MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Escudé
Enviado: 15-09-2015 09:07
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Skieur
Buenas tardes,

Cuando hablamos de esquiar en el entorno de una estación, con pistas pisadas, haciendo uso de los remontes, y aún en las peores condiciones siempre me ha dado un resultado espléndido la ropa específicamente concebida para el esquí alpino. Si hace calor, con una camiseta técnica sin más si hace más frío con un forro polar de los diferentes tipos, pesos y construcción que hay en el mercado.

Si hablamos de fuera pista puro, heliesquí, en el que lo que necesitas es la máxima impermeabilidad, gran transpiración por el esfuerzo, que tienes tramos en los que cargas con el equipo y subes y haces travesía y... entonces todo ahorro de peso es poco, necesitas materiales resistentes, impermeables transpirables e ir preparado para los cambios de condiciones. Es ahí donde tiene sentido el vestir por capas y el uso y abuso del Gore-Tex.

Si esquias a ratos, te gusta la bici de montaña, también el senderismo y la montaña en general todo lo que sea versátil es bueno.

En resumen, para esquí tradicional, la ropa tradicional, hoy con tecnologías y una comodidad asombrosas. Elástica, ligera, transpirable, con una comodidad asombrosa y pensada al milímetro.

Para lo demás, el resto.

Depende. El entorno de una estación es algo muy genérico........ Puede ser Alto Campoo, o pueden ser los Tres Valles............ Tienes suerte que te haya dado un resultado espléndido, es algo que se aleja de toda lógica. Es como si dices que en Invierno sales a la calle siempre con abrigo y, dependiendo del tiempo, te pones una camisa más gruesa, y un jersey........ Carece de lógica. Y carece de lógica aunque a ti te vaya genial, porque, al menos para mi, es tan desagradable pasar frío como sudar como un pollo. Son los dos extremos del mismo problema.

No es lo mismo esquiar en los Alpes en Enero que en Sierra Nevada en Abril. No es lo mismo subir a primera hora en una silla por una cara norte que bajar a mediodía por una pista soleada. No me creo que esa combinación tuya te haya ido bien siempre. Puede que no hayas pasado frío, pero entonces has tenido que pasar calor...........

Creo que sobrevaloráis la elasticidad de la ropa de esquí habida cuenta que practicar esquí alpino no es hacer yoga. Aunque igual yo soy un palo y lo que me pasa es que no me muevo........ Pero sigo sin ver esa pretendida ventaja de la ropa elástica. El esquí alpino practicado recreacionalmente no se realizan movimientos que una ropa específicamente diseñada para ello no te lo permita.

La ropa tradicional de esquí, con aislante, es un compromiso para intentar ofrecer en una sola prenda, y de paso abaratar, las funciones que deben de hacer, por lo menos, dos. La capa que nos aísla y nos mantiene calientes, y la capa que nos protege del viento, la nieve, y la lluvia. Respecto a la transpiración, comentar que. como es lógico, transpiran poco. Y esto es debido a que nuestra transpiración debe de ir atravesando capas hasta llegar al exterior. Y si llevamos una buena base, y una buena capa intermedia, que ayudan a que nuestra transpiración salga hacia la chaqueta, ahí nos encontramos con que la inmensa mayoría de las chaquetas tradicionales de esquí carecen de forros técnicos, con lo cual nos encontramos con el primer problema. Y el siguiente viene a continuación, que no es otra cosa que atravesar el aislante...........

No te quito la razón en que para uso recreacional es un producto que puede satisfacer a un consumidor sin demasiadas necesidades y no muy exigente (aunque esquíe como los ángeles), pero es un producto que no se adapta a las diferentes necesidades que un esquiador puede tener a los largo de la temporada.
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Skieur
Enviado: 15-09-2015 10:10
Gracias Escudé,

Es un auténtico placer leerte. He tratado de contar mi experiencia. Uso ambos sistemas. Fundamentalmente esquío en pistas aunque he salido fuera de pista con asiduidad (ahora no, la familia manda, y la edad). Las capas me funcionan muy bien fuera de pista, el esfuerzo, el terreno cambiante, jornadas de esquí muy largas hacen que necesites ir equipado correctamente y quitarte y ponerte ropa según la necesidad del momento. Y es cierto, necesitas ropa resistente, transpirable y con alta impermeabilidad, que aguante un día duro de esquí en las peores condiciones.
Aún así la ropa "típica" de esquí para el uso en pistas me ha dado un resultado muy bueno, Son prácticas, sobre todo si tienes que cargar con cosas para los enanos, Si hace calor (reconozco que a veces sí, es más fácil pasar calor que frío con un equipo tradicional) cremalleras abiertas, si hacer más frío, lo dicho, un forro polar como capa intermedia, que en un momento puedas guardar en alguno de los bolsillos (mis chaquetas tradicionales tienen un bolsillo trasero práctico...que ya han descubierto los niños y mi mujer, para llenarlo con lo que no quieren llevar) En el uso en el entorno de la estación es suficiente, y además con la variedad de marcas y diseños disponibles cubren cualquier necesidad.
Vestir por capas, bien pensadas (que he visto aberraciones y sinsentidos varios) es normalmente más caro, la tecnología y materiales con los que algunas marcas desarrollan los equipos hay que pagarlas. Sólo compensa si esquiamos en las condiciones más duras, o además disfrutamos de otras actividades de alta montaña donde se necesita ropa muy polivalente.

Un saludo
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Enviado: 15-09-2015 10:13
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El tema de la elasticidad...

Por un lado está el fit, el ajuste. Cuanto más ajustada sea la prenda, más elasticidad será necesaria. Así, una malla de running ha de ser elástica por narices, no así unos pantacas de Freeride.

Por otro lado está la calidad del patronaje, del corte.
Por ejemplo, una buena chaqueta de escalada, tiene un patrón bueno que permite levantar el brazo y que la cintura no suba.
Os animo a hacer una prueba, poneos camisa de manga larga, metedla por la cintura del pantalón y levantar el brazo bien alto. se os sale de la cinturón se sube mucho? un buen patronaje puede hacer que esto no suceda, y sin tejidos elásticos.


De modo que cuando llevamos prendas con un patronaje muy bueno, no echamos en falta elasticidad y cuando el patronaje deja que desear la prenda nos tira por todos los lados
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Escudé
Enviado: 15-09-2015 10:43
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Skieur
Gracias Escudé,

Es un auténtico placer leerte. He tratado de contar mi experiencia. Uso ambos sistemas. Fundamentalmente esquío en pistas aunque he salido fuera de pista con asiduidad (ahora no, la familia manda, y la edad). Las capas me funcionan muy bien fuera de pista, el esfuerzo, el terreno cambiante, jornadas de esquí muy largas hacen que necesites ir equipado correctamente y quitarte y ponerte ropa según la necesidad del momento. Y es cierto, necesitas ropa resistente, transpirable y con alta impermeabilidad, que aguante un día duro de esquí en las peores condiciones.
Aún así la ropa "típica" de esquí para el uso en pistas me ha dado un resultado muy bueno, Son prácticas, sobre todo si tienes que cargar con cosas para los enanos, Si hace calor (reconozco que a veces sí, es más fácil pasar calor que frío con un equipo tradicional) cremalleras abiertas, si hacer más frío, lo dicho, un forro polar como capa intermedia, que en un momento puedas guardar en alguno de los bolsillos (mis chaquetas tradicionales tienen un bolsillo trasero práctico...que ya han descubierto los niños y mi mujer, para llenarlo con lo que no quieren llevar) En el uso en el entorno de la estación es suficiente, y además con la variedad de marcas y diseños disponibles cubren cualquier necesidad.
Vestir por capas, bien pensadas (que he visto aberraciones y sinsentidos varios) es normalmente más caro, la tecnología y materiales con los que algunas marcas desarrollan los equipos hay que pagarlas. Sólo compensa si esquiamos en las condiciones más duras, o además disfrutamos de otras actividades de alta montaña donde se necesita ropa muy polivalente.

Un saludo

Gracias a ti!!!

Esquiar en familia y con varios niños puede ser una prueba de fuego más exigente que cualquier otra que se nos ocurra!!!! Lo importante es disfrutar y que nuestros hijos se enganchen a este deporte maravilloso y a disfrutar de la naturaleza.
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Enviado: 15-09-2015 11:56
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Escudé
...
Esquiar en familia y con varios niños puede ser una prueba de fuego más exigente que cualquier otra que se nos ocurra!!!!

Es la prueba de fuego. Ahí se pone a prueba la transpirabilidad (¿se dice así?) de los materiales y la paciencia de las personas. risas



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Enviado: 15-09-2015 12:27
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Os dejo un PDF con comparativas en un mismo laboratorio sobre la transpirabilidad de direfentes membranas. El archivo lleva unos cuantos años circulando por ahí, por lo que no está actualizado con lo que hay hoy en día. Seguro que Escudé ya lo conocía :P

Comparativa transpirabilidad membranas impermeables

Y un poquito más allá, según la temperatura Comparativa transpirabilidad membranas impermeables según temperatura



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Enviado: 15-09-2015 13:29
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Loureiro
Os dejo un PDF con comparativas en un mismo laboratorio sobre la transpirabilidad de direfentes membranas. El archivo lleva unos cuantos años circulando por ahí, por lo que no está actualizado con lo que hay hoy en día. Seguro que Escudé ya lo conocía :P

Comparativa transpirabilidad membranas impermeables

Y un poquito más allá, según la temperatura Comparativa transpirabilidad membranas impermeables según temperatura

Ya lo conocía, y aunque interesante, está ya bastante desfasado. Pensemos que tiene 15 años y que en estos las membranas han evolucionado bastante.
Estaría bien ver uno actual.
Otra cosa que no cuentan es si el estudio se ha hecho con las membranas reales (que lo dudo) o con retales de tejidos laminados con ellas (imagino que se haría asi: Cojo unas chaquetas, corto un trozo de tela y la uso para la prueba)

Esto también puede hacer variar sustancialmente los resultados...
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Escudé
Enviado: 15-09-2015 18:50
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Loureiro
Os dejo un PDF con comparativas en un mismo laboratorio sobre la transpirabilidad de direfentes membranas. El archivo lleva unos cuantos años circulando por ahí, por lo que no está actualizado con lo que hay hoy en día. Seguro que Escudé ya lo conocía :P

Comparativa transpirabilidad membranas impermeables

Y un poquito más allá, según la temperatura Comparativa transpirabilidad membranas impermeables según temperatura

Pues no, este en concreto no lo conocía. He visto bastantes porque cada uno publicita el que mejor parados salen sus productos. Lo último que he visto es de 2012 (creo), ya estaba el GTX Active, y era una tabla de una conocida marca en la cual daban los resultados de los productos que iban a lanzar en esa colección. Si un día lo encuentro y puedo hacerlo os lo cuelgo por aquí....
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Enviado: 16-09-2015 10:30
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Lo malo es que un pdf es de 2004, y el otro (el de las temperaturas) es de 2002... la parte buena es que eran pruebas independientes de marcas y tejidos, y posiblemente los resultados serían lo más neutros posibles. Intentaré buscar algo más actualizado en internet (este lo tenía en favoritos desde hace muchísimo jeje).

Yo lo que entiendo en ese estudio es que ser testaban las membranas a secas. Es decir, comparativa de membranas. Luego lo que se comentó en el hilo, dependiendo de con qué tejidos se combine, la transpirabilidad de la chaqueta variará. Siempre a menor, ya que le están añadiendo resistencia al paso del vapor de agua, por muy permeable que sea el tejido.

Escudé, seguro que estaremos encantados si lo encuentras jejeje pulgar arribapulgar arriba



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Enviado: 16-09-2015 14:28
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Loureiro
Yo lo que entiendo en ese estudio es que ser testaban las membranas a secas. Es decir, comparativa de membranas. Luego lo que se comentó en el hilo, dependiendo de con qué tejidos se combine, la transpirabilidad de la chaqueta variará. Siempre a menor, ya que le están añadiendo resistencia al paso del vapor de agua, por muy permeable que sea el tejido.

Yo no creo que el estudio lo hicieran con las membranas a secas por lo siguiente:

Dudo mucho que ningún fabricante done su membrana para un estudio comparativo independiente en el que pudiera salir malparada su membrana a secas, o peor posicionada que otras de la competencia. Si la entregan laminada, el estudio ya no es riguroso y aunque saliera peor parada que otra el echo del tejido ya permite relativizar los datos.
Otra cosa es que los investigadores adquieran una prenda por su cuenta y de ahí cojan el tejido.

Porque des-laminar una membrana de estas características de sus tejidos soporte lo veo imposible.
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Enviado: 16-09-2015 16:34
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Reyelendo (hace años que lo hice y ya no podía seguir hablando de memoria), comentan que en 2002, el ejército de los Estados Unidos, usa como estándar en sus prendas un GoreTex de 3 capas, y lo que pretenden con el estudio es hacer una comparativa de los laminados existentes en el mercado, respecto a los "Shape Memory Polymers" que estaban investigando, e imagino ver si seguían adelante con el proyecto o no. Aquí nos aclara que no es la membrana sola, sino laminado, pero en cambio, usan como referencias, las membranas a secas, según las leyendas de los gráficos. Por lo tanto en las gráficas se encuentran las dos. Laminados y membranas. Una para tener referencia, y otra para comprobar realmente como se debería de comportar la prenda.

La comparación la realizan para comprobrar cómo se comportan los laminados/membranas existentes con dos variables. Una de ellas es la humedad. En la cara interior del laminado hay un % de humedad relativa y en el lado exterior otro %. En todas las pruebas hay un 50% de diferencia del interior respecto al exterior, aumentando esos parámetros de 10 en 10% (manteniendo la diferencia de 50%) para saber cómo se comporta cada una a menor y mayor humedad exterior. El resultado (mostrado en los gráficos) muestra como unos laminados transpiran homogéneamente sea cual sea la humedad del ambiente, mientras otras, a mayor humedad, mayor transpiración.

La segunda variable es la temperatura. Del mismo modo, deseaban conocer cómo varía la permeabilidad al vapor de agua, según la temperatura existente, en un rango de 5ºC a 40ºC en saltos de 5ºC.



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Escudé
Enviado: 17-09-2015 09:14
Me acabo de acordar (llegar a ciertas edades es lo que tiene......) que en una clinic impartido por un tipo de Gore (Alemania), todos le demandábamos membranas más elásticas, no porque pensáramos que eran mejores, sino porque el mercado lo demandaba. Y ellos seguían erre que erre diciendo que no era necesario y argumentaban en la pérdida de capacidad de elongación (¡¡¡Vamos!!!, Que se quedaban estirados y no volvían a su posición original, perdiendo propiedades y la forma) de los productos de la competencia con el paso del tiempo.
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Enviado: 17-09-2015 09:47
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Escudé
Me acabo de acordar (llegar a ciertas edades es lo que tiene......) que en una clinic impartido por un tipo de Gore (Alemania), todos le demandábamos membranas más elásticas, no porque pensáramos que eran mejores, sino porque el mercado lo demandaba. Y ellos seguían erre que erre diciendo que no era necesario y argumentaban en la pérdida de capacidad de elongación (¡¡¡Vamos!!!, Que se quedaban estirados y no volvían a su posición original, perdiendo propiedades y la forma) de los productos de la competencia con el paso del tiempo.

el problema es que esa elongacion no es regular, y lo que se forman son arrugas, o bolsas en las zona de mayor uso, rodillas, codos, y trasero, y en la cintura en caso de los pantalones, y en las zonas de cremalleras.
ademas al momento de confeccionar, el proceso es algo mas lento = mas caro, ya que las costuras es muy fácil que te queden "rizadas".



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Enviado: 17-09-2015 10:26
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danito
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Escudé
Me acabo de acordar (llegar a ciertas edades es lo que tiene......) que en una clinic impartido por un tipo de Gore (Alemania), todos le demandábamos membranas más elásticas, no porque pensáramos que eran mejores, sino porque el mercado lo demandaba. Y ellos seguían erre que erre diciendo que no era necesario y argumentaban en la pérdida de capacidad de elongación (¡¡¡Vamos!!!, Que se quedaban estirados y no volvían a su posición original, perdiendo propiedades y la forma) de los productos de la competencia con el paso del tiempo.

el problema es que esa elongacion no es regular, y lo que se forman son arrugas, o bolsas en las zona de mayor uso, rodillas, codos, y trasero, y en la cintura en caso de los pantalones, y en las zonas de cremalleras.
ademas al momento de confeccionar, el proceso es algo mas lento = mas caro, ya que las costuras es muy fácil que te queden "rizadas".

Doy fe, coser tejidos elásticos es muy jodido y mas si los coses a otros estáticos. arrugas, rizos, unas partes estiradas, otras comprimidas, se saltan los puntos, la aguja pincha en el hilo elástico y lo mete para dentro enganchándose en la maquina...una tortura.
Esta claro que con las máquinas industriales se hará mucho mejor que con mi maquina doméstica, pero aun así es más complicado que los tejidos más "rígidos"
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Enviado: 17-09-2015 15:52
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Como he dicho en este hilo no soy profesional, tengo ropa von Gore y otras membranas, para mí la elasticidad del tejido si es un punto importante, me aporta comodidad, me aporta poder llevar una prenda justa, me molesta una chaqueta holgada, he visto como envejece el dermizax, de maravilla, por último dermizax en sus gemas amayor precio también da más elasticidad
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Enviado: 17-09-2015 16:38
Que sí cansino! Te guste o no, Gore es la mejor.

Hasta las marcas clásicas de alpino empiezan a ofrecer el vestirse por capas.

Y las gamas altas de las mejores siempre llevan Gore, sino no son las mejores.

Hay que asumirlo. Lo contrario es negar la mayor.
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Enviado: 18-09-2015 00:12
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Que sí cansino! Te guste o no, Gore es la mejor.

Hasta las marcas clásicas de alpino empiezan a ofrecer el vestirse por capas.

Y las gamas altas de las mejores siempre llevan Gore, sino no son las mejores.

Hay que asumirlo. Lo contrario es negar la mayor.

Cada una tiene sus pros
Yo con el descente, estoy encantado y no lleva Gore. Pero si hago telemark, paso calor y prefiero la chaqueta de Gore
Las que no tengo buen recuerdo, y nunca comprare más son las membranas propias, e tenido inner plus de trango, y hacia lo que decís de las pompas en el tejido, y la hyvent de nort face, me llego a calar. Pero es solamente mi experiencia, y quizás un poco de manía
Saludos
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Enviado: 18-09-2015 00:28
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chico fernandez
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Que sí cansino! Te guste o no, Gore es la mejor.

Hasta las marcas clásicas de alpino empiezan a ofrecer el vestirse por capas.

Y las gamas altas de las mejores siempre llevan Gore, sino no son las mejores.

Hay que asumirlo. Lo contrario es negar la mayor.

Cada una tiene sus pros
Yo con el descente, estoy encantado y no lleva Gore. Pero si hago telemark, paso calor y prefiero la chaqueta de Gore
Las que no tengo buen recuerdo, y nunca comprare más son las membranas propias, e tenido inner plus de trango, y hacia lo que decís de las pompas en el tejido, y la hyvent de nort face, me llego a calar. Pero es solamente mi experiencia, y quizás un poco de manía
Saludos

Sí, como dices, cada uno tiene sus pros.

Ahora te planteo lo siguiente:

Vas una semanita a esquiar a un sitio dónde no has ido antes, las previsiones meteorológicas no son concluyentes y en la maleta, como has metido el material duro de alpino y de telemark, sólo te queda espacio para una equipación en ropa. ¿Que te llevarías?

Saludos
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Enviado: 18-09-2015 09:41
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chico fernandez
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Que sí cansino! Te guste o no, Gore es la mejor.

Hasta las marcas clásicas de alpino empiezan a ofrecer el vestirse por capas.

Y las gamas altas de las mejores siempre llevan Gore, sino no son las mejores.

Hay que asumirlo. Lo contrario es negar la mayor.

Cada una tiene sus pros
Yo con el descente, estoy encantado y no lleva Gore. Pero si hago telemark, paso calor y prefiero la chaqueta de Gore
Las que no tengo buen recuerdo, y nunca comprare más son las membranas propias, e tenido inner plus de trango, y hacia lo que decís de las pompas en el tejido, y la hyvent de nort face, me llego a calar. Pero es solamente mi experiencia, y quizás un poco de manía
Saludos

Sí, como dices, cada uno tiene sus pros.

Ahora te planteo lo siguiente:

Vas una semanita a esquiar a un sitio dónde no has ido antes, las previsiones meteorológicas no son concluyentes y en la maleta, como has metido el material duro de alpino y de telemark, sólo te queda espacio para una equipación en ropa. ¿Que te llevarías?

Saludos

Seguro que el de capas, intentaría compensar un poco desde las capas interiores, pero seguro que el de capas.
Ahora bien, si sólo fuese a hacer alpino, me llevaría el Descente.
Es bueno tu planteamiento, saludos
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