Cita
jj69
Un caso claro es el de los cables para las máquinas. Ha habido accidentes porque algún travesero entrenando se ha tragado el cable. ¿Acaso la culpa es del maquinista por instalar un cable en un lugar con servidumbre de paso? Es que si lo interpretamos como algunos lo hacen, la estación sería culpable del accidente y definitivamente no es así. Al final hay un vacío legal, pero sobre todo un vacío de sentido común que provocará tener que legislar algo tan simple y chorra como foquear por una estación.

¿Y por qué definitivamente no es así? Eso debería decidirlo un juez para empezar y existen muchas variables. Si el lugar del accidente es un sendero público, si existe una servidumbre de paso, si la estación no tiene los permisos en regla, etc.. A veces damos por ciertas cosas que no lo son tanto.

A ver que, no nos enteramos, los cafres al hoyo, todos, los que suben y los que bajan.

Pero pretender impedir la actividad de subir allá donde haya una pista a raqueteros y traveseros,en un terreno público, con servidumbre de paso, sobre rutas y caminos anteriores a la instalación de la estación, mediante la coacción en base a un articulo (el famoso 69) del reglamento interno de una Asociación Turistica (ATUDEM) que no tiene potestad legislativa, en base a una supuesta seguridad, cuando además en dicho reglamento interno sí se indica permiso y modo de actuación para ascender a los esquiadores de alpino cuando vayan a píe (estos no son un peligro, lo que pasa es que han pagado)....en fin, cuanto menos, es una broma.

Por lo menos, que sepa yo, Astún ya ha llenado la estación de cartelitos indicando (falsamente y con alevosía) que está prohibido ascender con esquís o raquetas por las pistas. Acción que no me extrañaría que copiasen otras estaciones. Y cualquiera con dos dedos de frente sabe que subiendo por el borde, no supone problemas de seguridad y que además no lo pueden prohibir, y digo...no hubiera sido mejor, en lugar de "criminalizar" y "demonizar" a los traveseros, aliarte con ellos y poner carteles que dijeran "Estimado travesero, si vas a subir por las pistas, por favor, hazlo por el lateral, sin cruzarlas. Por la seguridad de todos los usuarios. Gracias"

Está claro que los traveseros no se van a ir por lo que diga una estación, además no son enemigos, ya que consumen también en las instalaciones. No pagan abono de transporte porque no lo usan, pero se toman su cervecita a la vuelta, su aquarius a mitad de jornada o su chocolate caliente en el desayuno. Sería mucho más inteligente el buscar formas de compatibilizar usos y acercarlos a las estaciones que tratar de expulsarlos, de demonizarlos y generar una opinión publica negativa respecto del colectivo. Ya pasó con el snow y el freestyle y tardaron muchos años en darse cuenta que un snowpark era un atractivo más de una estación y que es mas rentable poner un snowpark, que prohibir subir a los snowboarders en los arrastres como ha llegado a pasar.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/01/2015 11:31 por elnogue.

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jj69
Ya sé que las estaciones no tienen potestad para legislar. Pero desde el momento en el que tienes la concesión de los terrenos para realizar una actividad económica, debes orgnizar dicha actividad. Y que yo sepa no se limitan solo a las pilonas, porque las pistas están en el monte y si metes maquinaria para acondicionar el lugar, vallas protectoras, señalización.... está claro que no te estás limitando al transporte de personas.

Un caso claro es el de los cables para las máquinas. Ha habido accidentes porque algún travesero entrenando se ha tragado el cable. ¿Acaso la culpa es del maquinista por instalar un cable en un lugar con servidumbre de paso? Es que si lo interpretamos como algunos lo hacen, la estación sería culpable del accidente y definitivamente no es así. Al final hay un vacío legal, pero sobre todo un vacío de sentido común que provocará tener que legislar algo tan simple y chorra como foquear por una estación.

Todavía no he visto ningún accidente con un cable de un raquetista o de un travesero subiendo.... Y las estaciones le quieren prohibir por peligroso subir, no dicen nada de bajar...

Cuando se trabaja con cable la estación lo indica y todo el que por ahí se mueva deberá poner toda la atención necesaria, igual que si vas por una carretera y te pone que hay maquina trabajando en la calzada, vamos sentido común de toda la vida. Si pasas de las advertencias no puedes esperar otra cosa que tener un accidente a poco que se tuerza la cosa.

Respecto a lo de acondicionar, eso son estrategias comerciales de las estaciones para atraer clientes. Una estación no tiene porque pisar pistas, ni producir nieve artificial, ni tener alquiler, ni cafetería...de hecho hay muchas que no hacen todo esto.

Si no hay camino no hay servidumbre de paso, ahí te equivocas de pleno. También se puede solicitar una servidumbre si:

1) Que quien lo solicite sea propietario de una finca o inmueble. Por tanto, y sin mayores comentarios a este presupuesto, no limitado exclusivamente al propietario, sino también al titular de un derecho real, la actora, en este supuesto, estaría plenamente legitimada para el ejercicio de la acción.

2) Que se solicite de los propietarios de las heredades vecinas; es preciso la convocatoria al litigio de todos los propietarios de las fincas vecinas, que pudieran verse gravados por la servidumbre a establecer, como precisó abundante Jurisprudencia del Tribunal Supremo (Sentencias de 26 de febrero de 1.927, entre otras muchas).

3) Que la finca o heredad se encuentre enclavada entre otras ajenas, sin salida a camino público como hecho presente, por los medios normales o habituales; aunque sí se haga respecto de la ruta idónea para el paso.

4) Necesidad de exigir el paso, que ha de ser verdadera, no fruto de la arbitrariedad, concurrencia o capricho, toda vez que la existencia de tal paso es necesaria para la finalidad rústica o agrícola a que viene siendo dedicado el fundo tanto a pie, anteriormente en la economía agraria gallega el carro de vacas, y hoy en día el más mecanizado tractor agrícola, en relación con el destino y características del predio, que evidentemente en el caso no tiene el carácter de una gran explotación agraria habida cuenta de su pequeña extensión. Finalmente,

5) Que medie la previa indemnización, que en defecto de acuerdo, ha de ser establecida en esta vía judicial.

---

Habría que definir que es un camino. Si no me equivoco el GR11 pasa por Formigal y por Canal Roya que es un valle que se quiere utilizar para unir Formigal y Candanchú, ese camino lleva ahí desde antes de que esto fuera España. Yo veo claro que si lo pudieran prohibir las estaciones ya lo habrían prohibido, hay caminos y hay servidumbre, si las estaciones se empecinaran en prohibir, los traveseros o raqueteros podrían empecinarse en bloquear pistas por las que pasan caminos. El único camino es convivir con unas reglas de seguridad básicas y mucho sentido común.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/01/2015 12:39 por sang.

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Ludus Magnum
Si no hay camino no hay servidumbre de paso, ahí te equivocas de pleno. También se puede solicitar una servidumbre si:

1) Que quien lo solicite sea propietario de una finca o inmueble. Por tanto, y sin mayores comentarios a este presupuesto, no limitado exclusivamente al propietario, sino también al titular de un derecho real, la actora, en este supuesto, estaría plenamente legitimada para el ejercicio de la acción.

2) Que se solicite de los propietarios de las heredades vecinas; es preciso la convocatoria al litigio de todos los propietarios de las fincas vecinas, que pudieran verse gravados por la servidumbre a establecer, como precisó abundante Jurisprudencia del Tribunal Supremo (Sentencias de 26 de febrero de 1.927, entre otras muchas).

3) Que la finca o heredad se encuentre enclavada entre otras ajenas, sin salida a camino público como hecho presente, por los medios normales o habituales; aunque sí se haga respecto de la ruta idónea para el paso.

4) Necesidad de exigir el paso, que ha de ser verdadera, no fruto de la arbitrariedad, concurrencia o capricho, toda vez que la existencia de tal paso es necesaria para la finalidad rústica o agrícola a que viene siendo dedicado el fundo tanto a pie, anteriormente en la economía agraria gallega el carro de vacas, y hoy en día el más mecanizado tractor agrícola, en relación con el destino y características del predio, que evidentemente en el caso no tiene el carácter de una gran explotación agraria habida cuenta de su pequeña extensión. Finalmente,

5) Que medie la previa indemnización, que en defecto de acuerdo, ha de ser establecida en esta vía judicial.

Ok, Pero es que en las mayoría de las estaciones hay caminos debajo de las pistas. De hecho muchas pistas se crean ahí por la existencia previa de caminos.

Piensa que estamos hablando de generalidades, si vamos a hacerlo metro cuadrado a metro cuadrado, encontraremos todas las posibilidades.
En cualquier caso de no haber servidumbre de paso, debe ser el propietario del suelo quien permita o no el paso o uso, siempre y cuando el uso esté permitido por el plan de ordenación correspondiente. Tampoco porque el suelo sea tuyo se puede hacer en él lo que se quiera...y quien decide los usos posibles es la administración pública.

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sang
Habría que definir que es un camino. Si no me equivoco el GR11 pasa por Formigal y por Canal Roya que es un valle que se quiere utilizar para unir Formigal y Candanchú, ese camino lleva ahí desde antes de que esto fuera España. Yo veo claro que si lo pudieran prohibir las estaciones ya lo habrían prohibido, hay caminos y hay servidumbre, si las estaciones se empecinaran en prohibir, los traveseros o raqueteros podrían empecinarse en bloquear pistas por las que pasan caminos. El único camino es convivir con unas reglas de seguridad básicas y mucho sentido común.

Exacto, aunque yo cambiaria la palabra reglas de seguridad por recomendaciones de seguridad y educación/formación de las actividades.
De nada me sirven reglas si no tienen legitimidad y si no las comunico correctamente.

Creo que las estaciones tienen (y dejan pasar) oportunidades fantásticas de colaborar y participar en la formación de los distintos colectivos que concurren allí. Y esto revertiría en más afluencia y mejor ambiente.

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elnogue

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Ludus Magnum
Si no hay camino no hay servidumbre de paso, ahí te equivocas de pleno. También se puede solicitar una servidumbre si:

1) Que quien lo solicite sea propietario de una finca o inmueble. Por tanto, y sin mayores comentarios a este presupuesto, no limitado exclusivamente al propietario, sino también al titular de un derecho real, la actora, en este supuesto, estaría plenamente legitimada para el ejercicio de la acción.

2) Que se solicite de los propietarios de las heredades vecinas; es preciso la convocatoria al litigio de todos los propietarios de las fincas vecinas, que pudieran verse gravados por la servidumbre a establecer, como precisó abundante Jurisprudencia del Tribunal Supremo (Sentencias de 26 de febrero de 1.927, entre otras muchas).

3) Que la finca o heredad se encuentre enclavada entre otras ajenas, sin salida a camino público como hecho presente, por los medios normales o habituales; aunque sí se haga respecto de la ruta idónea para el paso.

4) Necesidad de exigir el paso, que ha de ser verdadera, no fruto de la arbitrariedad, concurrencia o capricho, toda vez que la existencia de tal paso es necesaria para la finalidad rústica o agrícola a que viene siendo dedicado el fundo tanto a pie, anteriormente en la economía agraria gallega el carro de vacas, y hoy en día el más mecanizado tractor agrícola, en relación con el destino y características del predio, que evidentemente en el caso no tiene el carácter de una gran explotación agraria habida cuenta de su pequeña extensión. Finalmente,

5) Que medie la previa indemnización, que en defecto de acuerdo, ha de ser establecida en esta vía judicial.

Ok, Pero es que en las mayoría de las estaciones hay caminos debajo de las pistas. De hecho muchas pistas se crean ahí por la existencia previa de caminos.

Piensa que estamos hablando de generalidades, si vamos a hacerlo metro cuadrado a metro cuadrado, encontraremos todas las posibilidades.
En cualquier caso de no haber servidumbre de paso, debe ser el propietario del suelo quien permita o no el paso o uso, siempre y cuando el uso esté permitido por el plan de ordenación correspondiente. Tampoco porque el suelo sea tuyo se puede hacer en él lo que se quiera...y quien decide los usos posibles es la administración pública.

Sí, pero si es un camino que no va a otra finca o no forma parte de algún camino rural, por ejemplo un GR, no hay servidumbre de paso. Sólo quería aclarar esto.

Efectivamente, el dueño de la finca no puede hacer lo que quiera en ella, sino lo que esté regulado según su calificación (rural, urbano, comercial, industrial y no recuerdo la quinta ahora mismo), pero sí puede impedir el paso a la misma a cualquier persona ajena, siempre y cuando no haya una servidumbre de paso.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/01/2015 12:54 por Ludus Magnum.

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Ludus Magnum

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elnogue

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Ludus Magnum
Si no hay camino no hay servidumbre de paso, ahí te equivocas de pleno. También se puede solicitar una servidumbre si:

1) Que quien lo solicite sea propietario de una finca o inmueble. Por tanto, y sin mayores comentarios a este presupuesto, no limitado exclusivamente al propietario, sino también al titular de un derecho real, la actora, en este supuesto, estaría plenamente legitimada para el ejercicio de la acción.

2) Que se solicite de los propietarios de las heredades vecinas; es preciso la convocatoria al litigio de todos los propietarios de las fincas vecinas, que pudieran verse gravados por la servidumbre a establecer, como precisó abundante Jurisprudencia del Tribunal Supremo (Sentencias de 26 de febrero de 1.927, entre otras muchas).

3) Que la finca o heredad se encuentre enclavada entre otras ajenas, sin salida a camino público como hecho presente, por los medios normales o habituales; aunque sí se haga respecto de la ruta idónea para el paso.

4) Necesidad de exigir el paso, que ha de ser verdadera, no fruto de la arbitrariedad, concurrencia o capricho, toda vez que la existencia de tal paso es necesaria para la finalidad rústica o agrícola a que viene siendo dedicado el fundo tanto a pie, anteriormente en la economía agraria gallega el carro de vacas, y hoy en día el más mecanizado tractor agrícola, en relación con el destino y características del predio, que evidentemente en el caso no tiene el carácter de una gran explotación agraria habida cuenta de su pequeña extensión. Finalmente,

5) Que medie la previa indemnización, que en defecto de acuerdo, ha de ser establecida en esta vía judicial.

Ok, Pero es que en las mayoría de las estaciones hay caminos debajo de las pistas. De hecho muchas pistas se crean ahí por la existencia previa de caminos.

Piensa que estamos hablando de generalidades, si vamos a hacerlo metro cuadrado a metro cuadrado, encontraremos todas las posibilidades.
En cualquier caso de no haber servidumbre de paso, debe ser el propietario del suelo quien permita o no el paso o uso, siempre y cuando el uso esté permitido por el plan de ordenación correspondiente. Tampoco porque el suelo sea tuyo se puede hacer en él lo que se quiera...y quien decide los usos posibles es la administración pública.

Sí, pero si es un camino que no va a otra finca o no forma parte de algún camino rural, por ejemplo un GR, no hay servidumbre de paso. Sólo quería aclarar esto.

Efectivamente, el dueño de la finca no puede hacer lo que quiera en ella, sino lo que esté regulado según su calificación (rural, urbano, comercial, industrial y no recuerdo la quinta ahora mismo), pero sí puede impedir el paso a la misma a cualquier persona ajena, siempre y cuando no haya una servidumbre de paso.

Correcto.
Aunque insisto, caminos rurales hay miles, casi cualquier fondo de valle tiene uno y suele ser donde se ponen pistas y donde suelen utilizarlas los traveseros para ascender

Ya, pero ahí voy, sólo pueden subir por ese camino, no por cualquier pista preparada.

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Ludus Magnum
Ya, pero ahí voy, sólo pueden subir por ese camino, no por cualquier pista preparada.

Bueno, no exactamente, eso seria solo en el caso del que el propietario (en la mayoría de los casos la administración pública) denegase el paso, no porque una asociación turística a la que está adscrita la empresa concesionaria del uso del terreno lo diga.

a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan


Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/01/2015 13:19 por xao.

Lo que es triste es que pagen justos por pecadores y si que es verdad que las estaciones podían mediar y promover todas las actividades posibles con sensatez para el bien de todos. Prohibir sin matizar, no conduce más que a enfrentamientos y malos rollos. Mejor fomentar la convivencia de la manera mas provechosa y segura para todos. Me encanta ver a los traveseros disfrutar de la montaña o incluso verlos hacer series para entrenar. Pero no me gusta mucho que crucen las pistas si hay mucha gente, a mi no me da más, nunca tengo prisa en la montaña, pero creo que puede ser peligroso en algunas ocasiones.

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elnogue

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Ludus Magnum
Ya, pero ahí voy, sólo pueden subir por ese camino, no por cualquier pista preparada.

Bueno, no exactamente, eso seria solo en el caso del que el propietario (en la mayoría de los casos la administración pública) denegase el paso, no porque una asociación turística a la que está adscrita la empresa concesionaria del uso del terreno lo diga.

Se ponga como se ponga la estación/dueño/ayuntamiento, cualquiera puede subir por un camino rural y nadie puede impedírselo, por el mero hecho de haber una servidumbre de paso.

Pero para el resto de terreno manda el propietario del mismo. Si éste decide atenerse a las normas de ATUDEM, pues legalmente entiendo que sí rigen esas normas.

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pin76
Lo que es triste es que pagen justos por pecadores y si que es verdad que las estaciones podían mediar y promover todas las actividades posibles con sensatez para el bien de todos. Prohibir sin matizar, no conduce más que a enfrentamientos y malos rollos. Mejor fomentar la convivencia de la manera mas provechosa y segura para todos. Me encanta ver a los traveseros disfrutar de la montaña o incluso verlos hacer series para entrenar. Pero no me gusta mucho que crucen las pistas si hay mucha gente, a mi no me da más, nunca tengo prisa en la montaña, pero creo que puede ser peligroso en algunas ocasiones.

Totalmente de acuerdo. Yo espero y deseo que sigan permitiendo el paso a los traveseros.

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Se está generalizando a todo un colectivo, por 4 iluminados que se marcan caminos imaginarios que solo existen en sus cabezas, no veo que tiene de malo subir por un lateral o por una pista si esta es un camino. Un camino suele transcurrir de manera suave y tendida, no lo veo un sitio que sea especialmente peligroso. Ahora bien, imaginarse una linea de ascensión allí donde se te plante en los mismísimos, es un error, en mi humilde opinión. Salvo que, las estaciones delimiten zonas para prácticas especificas en todas las estaciones, snowparks, pequeños trazados con puertas, zonas con banderines para hacer zetas de diferente dificultad, etc, pero eso tampoco nos va a servir...porque entonces estarán coartando y limitando nuestra "libertad". Semos asín, no hay más.

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Ludus Magnum

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elnogue

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Ludus Magnum
Ya, pero ahí voy, sólo pueden subir por ese camino, no por cualquier pista preparada.

Bueno, no exactamente, eso seria solo en el caso del que el propietario (en la mayoría de los casos la administración pública) denegase el paso, no porque una asociación turística a la que está adscrita la empresa concesionaria del uso del terreno lo diga.

Se ponga como se ponga la estación/dueño/ayuntamiento, cualquiera puede subir por un camino rural y nadie puede impedírselo, por el mero hecho de haber una servidumbre de paso.

Pero para el resto de terreno manda el propietario del mismo. Si éste decide atenerse a las normas de ATUDEM, pues legalmente entiendo que sí rigen esas normas.

La administración pública no puede regirse por reglamentos internos de una asociación porque así quiera atenerse, si así fuera, íbamos jodidos todos...tendría que legislar.
Las normas de una asociación solo son aplicables a sus socios, nunca a alguien ajeno a dicha asociación. Y su incumplimiento solo puede tener consecuencias dentro de la asociación. Además, tampoco pueden contravenir a normas legales de la administración. Incluso a nivel de normas de la administración, una norma local solo será valida si no contraviene una norma o ley de nivel superior.

En Zaragoza el ayto permitió en la ordenanza de circulación el transito de bicicletas por las aceras en determinadas circunstancias, tras un recurso al tribunal supremo se ha tenido que echar atrás porque la ley de trafico nacional no lo permite. Como para que una regla de una asociación privada venga a determinar lo que se puede hacer en suelo público a su gusto.

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xao
a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

El problema es que una federación no deja de ser una asociación de asociaciones y clubes de montaña privada, sin capacidad de legislar. Ni de obligar a nada fuera de su ámbito.

Puede la NBA prohibirme entrar en una cancha de baloncesto pública son patines? Puede la Federación de patinaje hacerlo?

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xao
a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

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Cita
Lawrence_Oates

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xao
a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

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elnogue

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xao
a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

El problema es que una federación no deja de ser una asociación de asociaciones y clubes de montaña privada, sin capacidad de legislar. Ni de obligar a nada fuera de su ámbito.

Puede la NBA prohibirme entrar en una cancha de baloncesto pública son patines? Puede la Federación de patinaje hacerlo?

el problema es que en este país hay mucha legislacionitis y poco sentido común

la NBA, previo acuerdo con los propietarios de las canchas, públicos o privados, puede hacer que se prohiba entrar con patines, porque de lo contrario no paga el cánon se usufructo a esos propietarios, por poner un ejemplo

es decir, las estaciones son usufructuarias de los terrenos, públicos o privados, y pueden hacer que de forma contractual los propietarios de los terrenos, públicos o `privados, digan y legislen lo que se puede o no se puede hacer en ellos, porque de lo contrario dejarían de ingresar el dinero establecido por contrato

si tenemos que llegar a ese extremo es que somos bobos, nos merecemos el exceso de legislación que tenemos, que total, para lo que nos sirve....

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xao

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Lawrence_Oates

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xao
a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

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Lawrence_Oates

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xao

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Lawrence_Oates

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a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

de broma nada

las licencias se otorgan o se retiran, dependiendo de que se cumplan los reglamentos internos o no

existen las sanciones, los expedientes y las expulsiones

estoy hablando de licencia de competición, en principio

Si hasta ahora no ha habido normativa reguladora sobre lo que estamos discutiendo, es porque simplemente no era necesario. Pero esto está cambiando y el argumento de que "el monte es de todos" solo conduce a jaleo. No se trata de aferrarse a los resquicios legales para hacer valer unos derechos que estarían lejos de ser tales.

No sé cómo es en otras estaciones, pero en un lugar tan pequeño como Valdezcaray, va camino de ser un problema, cuando no debiera.

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xao

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Lawrence_Oates

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Lawrence_Oates

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a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

de broma nada

las licencias se otorgan o se retiran, dependiendo de que se cumplan los reglamentos internos o no

existen las sanciones, los expedientes y las expulsiones

estoy hablando de licencia de competición, en principio

La inmensa, inmensa mayoría de los que practican el esquí de travesía tienen licencia de federaciones de montaña y no compiten.
Y en caso de competir se hace por algo en competición no por no obedecer a una asociación de algo mientras se está entrenando.

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Lawrence_Oates

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Lawrence_Oates

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a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

de broma nada

las licencias se otorgan o se retiran, dependiendo de que se cumplan los reglamentos internos o no

existen las sanciones, los expedientes y las expulsiones

estoy hablando de licencia de competición, en principio

Exacto, le retiran la licencia de competición que solo afectará a las competiciones organizadas por dicha federación o por aquellas que tengan acuerdo. Es decir sus reglamentos son internos.

Dicho de otro modo, si la Federación de ciclismo me quita la licencia por drogas, no puedo competir en la Vuelta, pero sí en una prueba organizada por la asociación cultural "las calles de mi pueblo" que no tiene acuerdos con la federación. Mucho menos tiene capacidad para prohibirme circular en bicicleta.

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elnogue

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a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

de broma nada

las licencias se otorgan o se retiran, dependiendo de que se cumplan los reglamentos internos o no

existen las sanciones, los expedientes y las expulsiones

estoy hablando de licencia de competición, en principio

Exacto, le retiran la licencia de competición que solo afectará a las competiciones organizadas por dicha federación o por aquellas que tengan acuerdo. Es decir sus reglamentos son internos.

Dicho de otro modo, si la Federación de ciclismo me quita la licencia por drogas, no puedo competir en la Vuelta, pero sí en una prueba organizada por la asociación cultural "las calles de mi pueblo" que no tiene acuerdos con la federación. Mucho menos tiene capacidad para prohibirme circular en bicicleta.

bueno, es un punto de partida que haría mucha pupa

pero sigo penando que estamos dando vueltas a la perdiz hasta que pote

las cosas son más sencillas: en una estación ¿quieres bajar? pues baja ¿quieres subir? pues sube, pero por un costado

yo al menos no le veo otra vuelta

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xao
la NBA, previo acuerdo con los propietarios de las canchas, públicos o privados, puede hacer que se prohiba entrar con patines, porque de lo contrario no paga el cánon se usufructo a esos propietarios, por poner un ejemplo

es decir, las estaciones son usufructuarias de los terrenos, públicos o privados, y pueden hacer que de forma contractual los propietarios de los terrenos, públicos o `privados, digan y legislen lo que se puede o no se puede hacer en ellos, porque de lo contrario dejarían de ingresar el dinero establecido por contrato

Mira, esto es lo que quería hacer Adelson en Eurovegas, pasarse toda la legislación laboral y la ley del tabaco y el alcohol por el forro de sus cojones viejunos...

Vamos lo que toda la vida se ha venido llamando chantaje a las instituciones publicas.

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a ver, que creo que volvemos a rizar el rizo

¿ o sea que los traveseros que foquean por las estaciones lo hacen siguiendo caminos tradicionales?

por favor, el tipo de atleta que utiliza las pistas para entrenar de montañero tradicional tiene poco, es otra raza diferente, van con el gancho y les trae al pairo lis usos, costumbres traducciones

van a las estaciones porque hay pistas pisadas, punto

y las estaciones tienen todo el derecho del mundo a decir que se hace y que no en esas pistas, cuya preparación cuesta pasta

no creo que haya que darle demasiadas vueltas

los usos y costumbres de las pistas de alpino son para bajar por ellas, si hay una nueva tendencia a utilizarlas en subida deberán aceptar lo que les digan

creo yo

y desde luego, el problema, que lo hay, lo están creando los que suben por la mitad o realizan diagonales poemas pistas, que no hay ningún camino tradicional que lleve esa línea

y eran jodiendo a lis traveseros que, tradicionalmente, foqueaban por los laterales

las estaciones deben de hablar con las federaciones de montaña, y estas poner directrices lógicas a sus federados, y algunas lo han hecho

pero da igual, algunos no hacen caso ni a sus federaciones, no se ni para que se federan

Las federaciones son de los federados. Los federados son los que mantienen a las federaciones y no al revés.
Fry hinpho

tururú

si alguien con licencia de competición incumple las normativas federativas lo que se suele hacer es que se le retira la licencia

no sería ni la primera ni la última vez que pasa

A alguien que le retiran la licencia la federación regional de montaña correspondiente ¿?
Estas de broma.... Verdad?

de broma nada

las licencias se otorgan o se retiran, dependiendo de que se cumplan los reglamentos internos o no

existen las sanciones, los expedientes y las expulsiones

estoy hablando de licencia de competición, en principio

Exacto, le retiran la licencia de competición que solo afectará a las competiciones organizadas por dicha federación o por aquellas que tengan acuerdo. Es decir sus reglamentos son internos.

Dicho de otro modo, si la Federación de ciclismo me quita la licencia por drogas, no puedo competir en la Vuelta, pero sí en una prueba organizada por la asociación cultural "las calles de mi pueblo" que no tiene acuerdos con la federación. Mucho menos tiene capacidad para prohibirme circular en bicicleta.

bueno, es un punto de partida que haría mucha pupa

pero sigo penando que estamos dando vueltas a la perdiz hasta que pote

las cosas son más sencillas: en una estación ¿quieres bajar? pues baja ¿quieres subir? pues sube, pero por un costado

yo al menos no le veo otra vuelta

En esto estamos muy de acuerdo.
El asunto por lo menos a mi lo que me parece es que lejos de buscar esa comunión de los pueblos, las estaciones en España por lo menos están apostando por enfrentar a la gente apoyándose en una falsa legislación. y eso me parece cuanto menos condenable por la opinión pública.

Si se apoyan en legislación tienen las de perder, por eso lo veo poco sensato por su parte.

Insisto en que se están perdiendo una oportunidad muy muy grande....En unos años el esquí de montaña va a crecer un montón y ahí, hay mercado.

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Ludus Magnum

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Ludus Magnum
Ya, pero ahí voy, sólo pueden subir por ese camino, no por cualquier pista preparada.

Bueno, no exactamente, eso seria solo en el caso del que el propietario (en la mayoría de los casos la administración pública) denegase el paso, no porque una asociación turística a la que está adscrita la empresa concesionaria del uso del terreno lo diga.

Se ponga como se ponga la estación/dueño/ayuntamiento, cualquiera puede subir por un camino rural y nadie puede impedírselo, por el mero hecho de haber una servidumbre de paso.

Pero para el resto de terreno manda el propietario del mismo. Si éste decide atenerse a las normas de ATUDEM, pues legalmente entiendo que sí rigen esas normas.

La administración pública no puede regirse por reglamentos internos de una asociación porque así quiera atenerse, si así fuera, íbamos jodidos todos...tendría que legislar.
Las normas de una asociación solo son aplicables a sus socios, nunca a alguien ajeno a dicha asociación. Y su incumplimiento solo puede tener consecuencias dentro de la asociación. Además, tampoco pueden contravenir a normas legales de la administración. Incluso a nivel de normas de la administración, una norma local solo será valida si no contraviene una norma o ley de nivel superior.

En Zaragoza el ayto permitió en la ordenanza de circulación el transito de bicicletas por las aceras en determinadas circunstancias, tras un recurso al tribunal supremo se ha tenido que echar atrás porque la ley de trafico nacional no lo permite. Como para que una regla de una asociación privada venga a determinar lo que se puede hacer en suelo público a su gusto.

Volvemos a lo mismo ¿Por qué en mi pueblo no permite en monte público pastar al ganado del pueblo de al lado? Y esto pasa en muchos pueblos. Digo yo que si es así será porque la ley les ampara.

Yo con las estaciones de esquí veo lo mismo. El concesionario del terreno, el ayuntamiento o el propietario, si quiere, podrá impedir el paso a personas ajenas a la propiedad del terreno. Y da igual que dicte las normas él o permita que las normas de otro sean válidas en su terreno.

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