FORO GENERAL

xao
xao
Enviado: 15-01-2015 19:52
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
las estaciones se empiezan a quejar a las federaciones de montaña y alguna saca un comunicado

[fempa.net]

de momento buen rollo, a ver lo que dura

se echa en falta que la Fedme diga algo
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-01-2015 20:05
Registrado: 16 años antes
Mensajes: 2.319
Cita
CotoBack
Esto debe de ser este año por que por aquí antes se podía pasar para salir mas adelante a la izquierda o a la derecha según la ruta

Lo han puesto esta semana, en Navidad no estaba. Ademas han puesto varios carteles y pegatinas.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 15/01/2015 20:06 por Mico365.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-01-2015 20:13
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 10.575
Cita
xao
las estaciones se empiezan a quejar a las federaciones de montaña y alguna saca un comunicado

[fempa.net]

de momento buen rollo, a ver lo que dura

se echa en falta que la Fedme diga algo

Pues Valgrande-Pajares es una de las más traveseras, una zona con mucha tradición. Otros años tiene habilitada la pista que sube al Cuetu (la carretera por la subieron en la Vuelta) para traveseros por eso me extraña el comunicado, lo que me imagino que a falta de espacio (no hay nieve) lo quieran reservar, y con razón, para los que pagan.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-01-2015 20:51
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.466
Cita
CotoBack
Cita
xao
las estaciones se empiezan a quejar a las federaciones de montaña y alguna saca un comunicado

[fempa.net]

de momento buen rollo, a ver lo que dura

se echa en falta que la Fedme diga algo


Pues Valgrande-Pajares es una de las más traveseras, una zona con mucha tradición. Otros años tiene habilitada la pista que sube al Cuetu (la carretera por la subieron en la Vuelta) para traveseros por eso me extraña el comunicado, lo que me imagino que a falta de espacio (no hay nieve) lo quieran reservar, y con razón, para los que pagan.

Weno no prohiben, solo piden seguir unos mínimos de seguridad y respeto.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 19-01-2015 22:39
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 23.500
Cuando hay un conflicto de intereses, no está mal investigar a ver qué opinan los que estan en el otro lado.
Como el que busca, encuentra, os pego lo que se dice desde el otro lado.
Lo veo bastante bien argumentado en general y a lo mejor no tenemos siempre la razón en todo.

Por si quereis ver los argumentos de la otra parte..
[www.cronicasdelara.com]



Karma: 22 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 09:22
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 1.735
Yo lo que no entiendo, y será culpa mía seguro, es por qué ALGUNOS traveseros se empeñan en subir por las pistas. Para mi, que hago travesía y me encanta, el punto es alejarse del bullicio y llegar a dónde no llegan los "abrazantes" y "tuercebotas" que tenemos en las estaciones y que son los que de verdad crean peligro.

Si la única forma de llegar a la nieve es en una estación de esquí, algo que dudo, siempre hay formas de subir que no implica el paso por las pistas marcadas. Está claro que el esquí de montaña está cambiando, igual que lo ha hecho el de pista, y cambian los objetivos. Pero es una pena y esta gente que sube por las pistas han perdido el sentimiento de montaña que debe tener el esquí de travesía.

A mi, las competiciones de esquí de montaña me dejan totalmente frío. Entiendo que son gente que está muy en forma, pero.....
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 09:29
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 2.139
Cita
sergio "007"

Sobre el camino Smith y la pista el Bosque de Navacerrada se podría escribir un libro que tendría más éxito que Harry Poter sorprendido

Pista Roja de bastante desnivel y en medio cruza un sendero muy conocido por todos los madrileños. Cruzan niños con trineos , perros sueltos , mayores con plásticos y todo aquel que se os ocurra...

Saludos

Sergio

Hola Segio, por el camino Schmidt puede transitar quien quiera al ser un camino públicon con servidumbre de paso.
Lo que deberian hacer es informar al personal que anda por allí como a los quebaján esquiando. Si no lo conoces te puedes llevar un susto.

Cita
xao
las estaciones se empiezan a quejar a las federaciones de montaña y alguna saca un comunicado

[fempa.net]

de momento buen rollo, a ver lo que dura

se echa en falta que la Fedme diga algo

La de Madrid el año pasado ya dio el toque [www.fmm.es] y Valdesquí está dejando pasar despúes de años de tener vallas pora impedir el acceso de traveseros peeeero se le están hinchando otra vez y a dado el toque [www.valdesqui.es]

A ver como acaba la historia este año.

Salud



Ke Trabaje Rita
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 10:08
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 135
Alguna vez he traveseado por la estación de Valdezcaray. Es habitual subir al San Lorenzo utilizando parte de las pistas. También suben muchos montañeros. La peculiar nivosidad y el viento habitual de esta estación hacen que a menudo se busque las zonas hábiles que ofrecen las pistas.

Valdezcaray es una estación que por su cercanía a Euskadi tiene una importante afluencia de traveseros que buscamos un lugar a una distancia "corta" para hacer una mañanera o entrenar.

Pero reconozco que cada vez hay más gente con esta práctica y eso puede generar problemas. Hay poco espacio y eso hace que uno tenga que tomarse muy en serio lo de subir por el lateral y no obstaculizar a los que bajan. El problema es que siempre ves a algún mendrugo que se cree con algún derecho especial, o que simplemente es imbécil y sube por el medio de la pista. Y estos son los que hacen se perciba a los traveseros como un peligro. En algunos casos es imperdonable, porque van en plan "pro" y si se les supone cierta experiencia.
Karma: 35 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 11:13
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 16.841
Cita
Lawrence_Oates
Cuando hay un conflicto de intereses, no está mal investigar a ver qué opinan los que estan en el otro lado.
Como el que busca, encuentra, os pego lo que se dice desde el otro lado.
Lo veo bastante bien argumentado en general y a lo mejor no tenemos siempre la razón en todo.

Por si quereis ver los argumentos de la otra parte..
[www.cronicasdelara.com]

Joder, menudo talibán sorprendidosorprendidosorprendido

El monte es de todos. Vale, pues a pasear por medio de la carretera de montaña a ver si ahí también se te hincha la boca con eso. Carretera de la cual no se queja por el destrozo que se ha hecho al hacerla y tampoco del destrozo que se ha hecho con el aparcamiento que a buen seguro también ha utilizado. Este no quiere el monte para todos, sólo para él y allegados.

Hombreeee, un poquito de cabeza, joder. Con subir por los laterales y si hay que cruzar la pista no hacerlo por debajo de un cambio de rasante es suficiente y así convivimos todos.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 11:18
Registrado: 16 años antes
Mensajes: 3.983
Cita
CotoBack
Cita
Mico365
Mientras discutimos si es legal o no el usar las pistas para subir ya sea andando, raqueteando o foqueando os pongo dos ejemplos recientes de como actuan las estaciones:

Astún, prohibición segun articulo 69 de Atudem.

Fuente: [www.facebook.com] Albergue Pepito Grillo


Esto debe de ser este año por que por aquí antes se podía pasar para salir mas adelante a la izquierda o a la derecha según la ruta

Y a todas estas, quien es ATUDEM para regular esto?. Tienen potestad?. Puede una autoridad real multarte por el 'artículo 69' Diablillo

Yo creo que esto es un cartelito que han puesto para tratar de evitar que no suba tanta gente, pero vamos como si ponen que no se puede recoger nieve en bolsas por el artículo 43 de ATUDEM.

Salu2



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
xao
xao
Enviado: 20-01-2015 11:32
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
me da que los abogados van a tener mucho trabajo con esta historietarisas

¿el monte es de todos? mentira

¿está prohibido subir por pistas? mentira, se puede subir por el lateral

¿estamos en un país en el que acostumbramos a cumplir normas? mentira, sólo si nos tocan el bolsillo

¿sólo existe el monte en las estaciones de esquí? mentira, es más amplio fuera de ellas, y más gratificante

el problema creo que es esta nueva modalidad de foqueo, el acumulaniveles, que es similar al corredor de cinta de gimnasio, y que ni conocen la montaña, ni las estaciones de esqui ni nada salvo su sudor y sus endorfinas

egoismo vigoréxico

con lo bonito que es foquear sin ver a nadie....
Karma: 23 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
dosdedosdefrente
Enviado: 20-01-2015 12:05
Cita
BRUBEIKER
Cita
CotoBack
Cita
Mico365
Mientras discutimos si es legal o no el usar las pistas para subir ya sea andando, raqueteando o foqueando os pongo dos ejemplos recientes de como actuan las estaciones:

Astún, prohibición segun articulo 69 de Atudem.

Fuente: [www.facebook.com] Albergue Pepito Grillo


Esto debe de ser este año por que por aquí antes se podía pasar para salir mas adelante a la izquierda o a la derecha según la ruta

Y a todas estas, quien es ATUDEM para regular esto?. Tienen potestad?. Puede una autoridad real multarte por el 'artículo 69' Diablillo

Yo creo que esto es un cartelito que han puesto para tratar de evitar que no suba tanta gente, pero vamos como si ponen que no se puede recoger nieve en bolsas por el artículo 43 de ATUDEM.

Salu2

Esta claro que así funcionamos con multas... no será mejor analizar la situación y ver si lo que hacemos pone en riesgo a otras personas y a nosotros mismos.
la foto se ve claramente que el ancho de la pista no es muy grande... por lo que juntar esquiadores y traveseros no es muy prudente ni seguro... te diría que es mejor que fueras por fuera... pero vista la imangen también se ve que hay poca nieve... por lo que tampoco...
Entonces que?... pues convivencia... procura ir por donde menos se moleste... e inclusive valora con ponerte los esquis a la espalda para llegar a una zona más acorde o más segura para todos...

Hago travesía.. pero también soy esquiador... y como usuario de una estación si veo que a parte de los riesgos de esquiar con los "abrazantes" está el riesgo de esquiar con gente que lleva un piolet o crampones encima.. .pues lo que hago es bajar a la oficina y quejarme... que no hacen nada... pues me voy a otra estación.. .y si así lo hiciéramos pues esa estación terminaría cerrando... y por tanto se dejaría de pisar, y por tanto... los de travesía que tanto alardean de la montaña es de todos.. pero que voy por lo pisado... se irían a otra estación que también tuvieran la pista pisada....

para solucionar este tema habrá que esperar a que haya algún accidente grave, y que se regule... pero ya anticipo que esa regulación no nos gustará a nadie...
Karma: 32 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
xao
xao
Enviado: 20-01-2015 12:33
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
Cita
jj69
El problema es que siempre ves a algún mendrugo que se cree con algún derecho especial, o que simplemente es imbécil y sube por el medio de la pista. Y estos son los que hacen se perciba a los traveseros como un peligro. En algunos casos es imperdonable, porque van en plan "pro" y si se les supone cierta experiencia.

el problema no es que haya alguno, es que cada vez hay más

antes eran la excepción, ahora los ves cada día haciendo diagonales por las pistas, no sólo los fines de semana

por supuesto que la mayoría van por el lateral, pero lo de este año está siendo preocupante

y no creo que tengan tanta experiencia, al menos no en montaña, porque los que se ve que saben de verdad ni siquiera rozan las pistas, si hay nieve

porque yo me pregunto: ¿las carreras de montaña son por laderas pisadas?

pues entonces....
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 16:18
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 135
Cita
xao
Cita
jj69
El problema es que siempre ves a algún mendrugo que se cree con algún derecho especial, o que simplemente es imbécil y sube por el medio de la pista. Y estos son los que hacen se perciba a los traveseros como un peligro. En algunos casos es imperdonable, porque van en plan "pro" y si se les supone cierta experiencia.

el problema no es que haya alguno, es que cada vez hay más

antes eran la excepción, ahora los ves cada día haciendo diagonales por las pistas, no sólo los fines de semana

por supuesto que la mayoría van por el lateral, pero lo de este año está siendo preocupante

y no creo que tengan tanta experiencia, al menos no en montaña, porque los que se ve que saben de verdad ni siquiera rozan las pistas, si hay nieve

porque yo me pregunto: ¿las carreras de montaña son por laderas pisadas?

pues entonces....

Este sábado precisamente, después de un San Lorenzo con sufrimiento por Campos Blancos (esa maldita curva son 4 minutos de tortura) fuimos hacia Colocobia, pero Dos Torrentes estaba abierta y con mucha menos gente y sol, así que subimos por La variante/Dos Torrentes. Por el lateral y sin problemas. A la tercera subida, me proponen Colocobia y les contesto que hay más gente y está a la sombra y que prefiero subir por tercera vez por el mismo sitio. Me contestan (en broma) que en las carreras la huella trazada tiene menos pendiente, que para qué vamos a ir por ese cuestarrón. Y sí, debe ser que los que entrenan haciendo diagonales en las pistas, buscan en las pistas un terreno domesticado, como en las carreras.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 17:53
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
copio lo que decía en otro post al respecto:

El articulo 69, te lo puedes pasar por el forro.
Es un articulo del reglamento interno de ATUDEM que no deja de ser una asociación sin ningún tipo de poder normativo fuera de sus asociados y un travesero no es socio de ATUDEM ni el terreno es de titularidad de ATUDEM, con lo que ni reconocimiento de los tribunales ni nada similar.

Por si fuera poco, en el Anexo1 del reglamento, el articulo 7 dice que el esquiador o snowboarder que ascienda o descienda a pie, debe hacerlo por el lateral de la pista. Es decir que si has pagado pero vas a pie, si estaría permitido y no existe riesgo, tócate los cojones.....
Solo supone un riesgo que alguien suba por el lateral de la pista si no ha pagado y lo hace con raquetas de nieve o esquís de montaña.....


Un amigo abogado se ha interesado por el tema y me dice que la sentencia del Tribunal Supremo145/2007 del 15 de febrero dice: "La normativa de la FIS así como el reglamento de ATUDEM carecen del carácter de normas jurídicas vinculantes para los tribunales; quienes las han dictado carecen de funciones legislativas (solo las detentan las Cortes Generales) no reglamentarias"

Es decir que no sirven de nada legalmente.
Así que incluso se podría considerar que los carteles (como los que han puesto en Astún) y amenazas hechas en base al articulo 69 por parte de las estaciones y/o empleados de las mismas podrían suponer un delito de coacción, ya que te intentan coaccionar para que desistas de una actividad totalmente lícita en base a una normativa particular que no tiene ningún tipo de legitimidad jurídica.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
condosdedosdefrente
Enviado: 20-01-2015 18:06
Cita
elnogue
copio lo que decía en otro post al respecto:

El articulo 69, te lo puedes pasar por el forro.
Es un articulo del reglamento interno de ATUDEM que no deja de ser una asociación sin ningún tipo de poder normativo fuera de sus asociados y un travesero no es socio de ATUDEM ni el terreno es de titularidad de ATUDEM, con lo que ni reconocimiento de los tribunales ni nada similar.

Por si fuera poco, en el Anexo1 del reglamento, el articulo 7 dice que el esquiador o snowboarder que ascienda o descienda a pie, debe hacerlo por el lateral de la pista. Es decir que si has pagado pero vas a pie, si estaría permitido y no existe riesgo, tócate los cojones.....
Solo supone un riesgo que alguien suba por el lateral de la pista si no ha pagado y lo hace con raquetas de nieve o esquís de montaña.....


Un amigo abogado se ha interesado por el tema y me dice que la sentencia del Tribunal Supremo145/2007 del 15 de febrero dice: "La normativa de la FIS así como el reglamento de ATUDEM carecen del carácter de normas jurídicas vinculantes para los tribunales; quienes las han dictado carecen de funciones legislativas (solo las detentan las Cortes Generales) no reglamentarias"

Es decir que no sirven de nada legalmente.
Así que incluso se podría considerar que los carteles (como los que han puesto en Astún) y amenazas hechas en base al articulo 69 por parte de las estaciones y/o empleados de las mismas podrían suponer un delito de coacción, ya que te intentan coaccionar para que desistas de una actividad totalmente lícita en base a una normativa particular que no tiene ningún tipo de legitimidad jurídica.

lo puedes ver como quieras... pero a sabiendas están poniendo en riesgo su integridad (que ya esta claro que les da igual) y la de terceros... y eso si que está tipificado.
y lo único que defienden es que por mis "santos co... yo subo por donde quiero"... más que vamos a disfrutar todos...

La verdad alguna vez he subido por el lateral de una pista abierta... y he pasado bastante miedo... ya no digamos por medio...
Karma: 8 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 18:08
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 135
No piloto de leyes, pero las actividades de una estación se hacen en terrenos de titularidad pública (salvo excepciones). Hay un dueño del terreno (generalmente un municipio) y hay un contrato (no sé de que tipo) que permite a una empresa explotar esos terrenos: cañones, pisado de pistas, canalizaciones, señalización..... es decir, lo que proceda para el desarrollo de su actividad. Podrían tener reconocido algún tipo de potestad derivado del uso del terreno, ¿no?
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
xao
xao
Enviado: 20-01-2015 18:17
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
Cita
jj69
No piloto de leyes, pero las actividades de una estación se hacen en terrenos de titularidad pública (salvo excepciones). Hay un dueño del terreno (generalmente un municipio) y hay un contrato (no sé de que tipo) que permite a una empresa explotar esos terrenos: cañones, pisado de pistas, canalizaciones, señalización..... es decir, lo que proceda para el desarrollo de su actividad. Podrían tener reconocido algún tipo de potestad derivado del uso del terreno, ¿no?

por ejemplo, Valdeacaray, ya que la has citado, cumple con los requisitos de ser un terreno, el monte San Lorenzo, de titularidad municipal, Ayto de Ezcaray

pues bien, los derechos de explotación de esos terrenos están cedidos a Valdezcaray S.A

ahora que venga algún abogado y me cuente qué quiere decir el tener los derechos de explotación de unos terrenos

la plaza de mi pueblo también es un terreno público, municipal, y yo no puedo hacer lo que me venga en gana en él

me imagino que también existirá la servidumbre de paso, pero será una vía, no diez

y otra cosa, lo que diga un abogado a mi me sirve al 50%, porque los juicios los ganan los abogados y los pierden los abogados, ahora, el dinero lo ganan todos

lo que me vale es lo que dice un juez, y me consta que los jueces tienen en cuenta reglamentos internos, como pueden ser los FIS o los ATUDEM, a la hora de mediar entre dos
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 18:28
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
jj69
No piloto de leyes, pero las actividades de una estación se hacen en terrenos de titularidad pública (salvo excepciones). Hay un dueño del terreno (generalmente un municipio) y hay un contrato (no sé de que tipo) que permite a una empresa explotar esos terrenos: cañones, pisado de pistas, canalizaciones, señalización..... es decir, lo que proceda para el desarrollo de su actividad. Podrían tener reconocido algún tipo de potestad derivado del uso del terreno, ¿no?
No, tienen permiso para desarrollar su actividad allí, pero no para legislar. ni les da un uso en exclusividad.
Pueden que de tener potestad en algo lo tengan, sobre el uso de sus instalaciones y aquí es donde se podrían agarrar al clavo ardiendo si se considerase la nieve artificial como parte de sus instalaciones...

Pondré un ejemplo bastante similar. Las autopistas, tienen un contrato que permite la explotación por parte de una empresa concesionaría de una instalación ejecutada sobre suelos públicos. Pero eso no le da legitimidad a la empresa concesionaria de la Autopista a legislar sobre el uso de la vía, eso es competencia del estado. No puede por ejemplo prohibir la entrada a un tipo de vehículo concreto o poner unos limites de velocidades concretos a su voluntad, eso es competencia del estado.
Por no poder, no puede ni multarte por no pagar el peaje, la sanción en todo caso deberá decidirla un Juez (igual que si te llevas algo sin pagar de una tienda, la tienda no te puede ni detener ni multar, lo hará la administración publica competente).

De modo que mientras no haya legislación por parte de las administraciones publicas, las asociaciones turísticas como ATUDEM o las federaciones deportivas como la FEDME o la FIS pueden decir lo que quieran que no tendrá validez legal.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
xao
xao
Enviado: 20-01-2015 18:35
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
Cita
elnogue

No, tienen permiso para desarrollar su actividad allí, pero no para legislar. ni les da un uso en exclusividad.
Pueden que de tener potestad en algo lo tengan, sobre el uso de sus instalaciones y aquí es donde se podrían agarrar al clavo ardiendo si se considerase la nieve artificial como parte de sus instalaciones...

en algunos casos que yo conzco hasta para llevar las vacas a pastar allí hay que pedir permiso a la empresa

en terreno púublico, municipal
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 18:39
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
condosdedosdefrente
Cita
elnogue
copio lo que decía en otro post al respecto:

El articulo 69, te lo puedes pasar por el forro.
Es un articulo del reglamento interno de ATUDEM que no deja de ser una asociación sin ningún tipo de poder normativo fuera de sus asociados y un travesero no es socio de ATUDEM ni el terreno es de titularidad de ATUDEM, con lo que ni reconocimiento de los tribunales ni nada similar.

Por si fuera poco, en el Anexo1 del reglamento, el articulo 7 dice que el esquiador o snowboarder que ascienda o descienda a pie, debe hacerlo por el lateral de la pista. Es decir que si has pagado pero vas a pie, si estaría permitido y no existe riesgo, tócate los cojones.....
Solo supone un riesgo que alguien suba por el lateral de la pista si no ha pagado y lo hace con raquetas de nieve o esquís de montaña.....


Un amigo abogado se ha interesado por el tema y me dice que la sentencia del Tribunal Supremo145/2007 del 15 de febrero dice: "La normativa de la FIS así como el reglamento de ATUDEM carecen del carácter de normas jurídicas vinculantes para los tribunales; quienes las han dictado carecen de funciones legislativas (solo las detentan las Cortes Generales) no reglamentarias"

Es decir que no sirven de nada legalmente.
Así que incluso se podría considerar que los carteles (como los que han puesto en Astún) y amenazas hechas en base al articulo 69 por parte de las estaciones y/o empleados de las mismas podrían suponer un delito de coacción, ya que te intentan coaccionar para que desistas de una actividad totalmente lícita en base a una normativa particular que no tiene ningún tipo de legitimidad jurídica.

lo puedes ver como quieras... pero a sabiendas están poniendo en riesgo su integridad (que ya esta claro que les da igual) y la de terceros... y eso si que está tipificado.
y lo único que defienden es que por mis "santos co... yo subo por donde quiero"... más que vamos a disfrutar todos...

La verdad alguna vez he subido por el lateral de una pista abierta... y he pasado bastante miedo... ya no digamos por medio...

No te calientes que en ningún momento estoy promoviendo el todo vale.
Si tu generas un peligro para ti o para los demás, las fuerzas de seguridad del estado están capacitadas para actuar. asi de simple, pero en cualquier sitio y vayas como vayas.

Ahora, si nos ponemos a hablar de normas (que no tienen validez legal) y nos agarramos a ellas, las normas FIS dicen:
- El esquiador debe esquiar controlado en todo momento .
- El esquiador que baja desde arriba debe tomar la dirección que garantice la seguridad de los usuarios que se encuentren debajo de él.
- El esquiador que adelanta debe dejar al esquiador adelantado espacio suficiente para que pueda realizar sus propios movimientos.
Si esto es así, y lo cumplimos todos, una persona subiendo andando, con raquetas o con esquís no debería suponer nunca un peligro.
Así que según las normas FIS el que bajando por una pista se estampase contra cualquier cosa por debajo de él es porque está incumpliendo las propias normas FIS...

Lo único que hace falta es sentido común, un esquiador de pista que esquíe con sentido común y un travesero que ascienda con sentido común (por el lateral de la pista) no tendrán nunca un conflicto ni se pondrán en peligro el uno al otro.

Ahora, los cafres en ambos lados tienen todos los boletos para liarla
Karma: 18 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 18:41
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
xao
Cita
elnogue

No, tienen permiso para desarrollar su actividad allí, pero no para legislar. ni les da un uso en exclusividad.
Pueden que de tener potestad en algo lo tengan, sobre el uso de sus instalaciones y aquí es donde se podrían agarrar al clavo ardiendo si se considerase la nieve artificial como parte de sus instalaciones...

en algunos casos que yo conzco hasta para llevar las vacas a pastar allí hay que pedir permiso a la empresa

en terreno púublico, municipal

Por supuesto, llevar a pastar a las vacas es una actividad económica con fin de lucro.
Subir con raquetas por el monte no lo es. (exceptuando que sea una empresa de aventura, en cuyo caso deberá tener los permisos para hacerlo.)

Son cosas muy distintas.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
xao
xao
Enviado: 20-01-2015 18:44
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 58.096
Cita
elnogue
Cita
xao
Cita
elnogue

No, tienen permiso para desarrollar su actividad allí, pero no para legislar. ni les da un uso en exclusividad.
Pueden que de tener potestad en algo lo tengan, sobre el uso de sus instalaciones y aquí es donde se podrían agarrar al clavo ardiendo si se considerase la nieve artificial como parte de sus instalaciones...

en algunos casos que yo conzco hasta para llevar las vacas a pastar allí hay que pedir permiso a la empresa

en terreno púublico, municipal

Por supuesto, llevar a pastar a las vacas es una actividad económica con fin de lucro.
Subir con raquetas por el monte no lo es. (exceptuando que sea una empresa de aventura, en cuyo caso deberá tener los permisos para hacerlo.)

Son cosas muy distintas.

luego un travesero profesional entrenando entraría en el ánimo de lucro ¿no?

es para rizar el rizo y ver que todo es interpretable

como interpretable es tener los derechos de explotación de unos terrenos

¿eso qué quiere decir?
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
dosdedosdefrente
Enviado: 20-01-2015 18:55
Cita
elnogue
Cita
condosdedosdefrente
Cita
elnogue
copio lo que decía en otro post al respecto:

El articulo 69, te lo puedes pasar por el forro.
Es un articulo del reglamento interno de ATUDEM que no deja de ser una asociación sin ningún tipo de poder normativo fuera de sus asociados y un travesero no es socio de ATUDEM ni el terreno es de titularidad de ATUDEM, con lo que ni reconocimiento de los tribunales ni nada similar.

Por si fuera poco, en el Anexo1 del reglamento, el articulo 7 dice que el esquiador o snowboarder que ascienda o descienda a pie, debe hacerlo por el lateral de la pista. Es decir que si has pagado pero vas a pie, si estaría permitido y no existe riesgo, tócate los cojones.....
Solo supone un riesgo que alguien suba por el lateral de la pista si no ha pagado y lo hace con raquetas de nieve o esquís de montaña.....


Un amigo abogado se ha interesado por el tema y me dice que la sentencia del Tribunal Supremo145/2007 del 15 de febrero dice: "La normativa de la FIS así como el reglamento de ATUDEM carecen del carácter de normas jurídicas vinculantes para los tribunales; quienes las han dictado carecen de funciones legislativas (solo las detentan las Cortes Generales) no reglamentarias"

Es decir que no sirven de nada legalmente.
Así que incluso se podría considerar que los carteles (como los que han puesto en Astún) y amenazas hechas en base al articulo 69 por parte de las estaciones y/o empleados de las mismas podrían suponer un delito de coacción, ya que te intentan coaccionar para que desistas de una actividad totalmente lícita en base a una normativa particular que no tiene ningún tipo de legitimidad jurídica.

lo puedes ver como quieras... pero a sabiendas están poniendo en riesgo su integridad (que ya esta claro que les da igual) y la de terceros... y eso si que está tipificado.
y lo único que defienden es que por mis "santos co... yo subo por donde quiero"... más que vamos a disfrutar todos...

La verdad alguna vez he subido por el lateral de una pista abierta... y he pasado bastante miedo... ya no digamos por medio...

No te calientes que en ningún momento estoy promoviendo el todo vale.
Si tu generas un peligro para ti o para los demás, las fuerzas de seguridad del estado están capacitadas para actuar. asi de simple, pero en cualquier sitio y vayas como vayas.

Ahora, si nos ponemos a hablar de normas (que no tienen validez legal) y nos agarramos a ellas, las normas FIS dicen:
- El esquiador debe esquiar controlado en todo momento .
- El esquiador que baja desde arriba debe tomar la dirección que garantice la seguridad de los usuarios que se encuentren debajo de él.
- El esquiador que adelanta debe dejar al esquiador adelantado espacio suficiente para que pueda realizar sus propios movimientos.
Si esto es así, y lo cumplimos todos, una persona subiendo andando, con raquetas o con esquís no debería suponer nunca un peligro.
Así que según las normas FIS el que bajando por una pista se estampase contra cualquier cosa por debajo de él es porque está incumpliendo las propias normas FIS...

Lo único que hace falta es sentido común, un esquiador de pista que esquíe con sentido común y un travesero que ascienda con sentido común (por el lateral de la pista) no tendrán nunca un conflicto ni se pondrán en peligro el uno al otro.

Ahora, los cafres en ambos lados tienen todos los boletos para liarla

se que no lo estás promoviendo... y se que las normas no tienen validez... pero también cuando salieron no existía problema con la gente que hacia travesía.
Lo que me cuesta entender es la gente que no ve el peligro de subir haciendo diagonales por la pista. y que lo defiendan con lo de "la montaña es de todos"
Lo que me cuesta entender es la gente que existiendo montaña, y zonas de subida varias, eligen las más saturadas o conflictivas, o las que han sido creadas o acondicionadas para otra práctica deportiva.
Para subir en travesía con un camino de 1 metro de ancho tienes más que de sobra... puedes subir por bosques... medias laderas... etc...

Lo único que van a conseguir es que los que estemos en una estación haciendo travesía por zonas seguras es decir fuera de las pistas, no nos dejen...
Karma: 10 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 21:25
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
dosdedosdefrente
Lo que me cuesta entender es la gente que no ve el peligro de subir haciendo diagonales por la pista. y que lo defiendan con lo de "la montaña es de todos"
Lo que me cuesta entender es la gente que existiendo montaña, y zonas de subida varias, eligen las más saturadas o conflictivas, o las que han sido creadas o acondicionadas para otra práctica deportiva.

El enfoque de la primera duda es incorrecto. El peligro es que alguien que va a gran velocidad colisione con alguien que va a escasa velocidad. SIempre, siempre, el quegolpea es el que vá mas rápido, dá igual la dirección. Es cmo en la calzada en una colision la culpa siempre es del que vadetrasporque es el que alcanza al otroy no respeta una distancia que le permita responder ante imprevistos como frenazos.
Está claro que si no subes por en medio de la pista no te golpeará un esquiador que baja tan rapido y descontrolado que es incapaz de evitarte. Pero eso es la tipica manera de pensar instalada en esta sociedad de culpar al debil frente al que ocasiona el accidente o el daño. No deja de ser algo del estilo (y salvando las distancias) de pensamientos tipo: "normal que la violen si va vestida asi", "normal que le atropellen si va en bici a 20 km/h por la calle" o "le han pegado un tiro a un senderista, pero es que quien le manda ir en bici por ese monte en epoca de caza"..."
Sé que no queremos pensar asi, pero ese tipo de pensamiento está muy instalado en nuestra sociedad.

Respecto de la segunda, hay muchas estaciones que estan instaladas en zonas que son rutas, por ejemplo Formigal esta cruzada por la GR-11, el camino más impoertante de los Pirineos. Imagina que ponemos una estacion en una zona por donde pasa el camino de Santiago...dejarias de ir por el? Otras estaciones rodean picos clasicos que se llevan ascendiendo toda la vida, dejarias de acudir si un día ponen una pista?
Y luego hay otro tema, foqueando hay montañeros pero tambien atletas, que solo buscan rendimiento, si las competiciones se hacen en pistas, lo normal es entrenar tambien en ellas. No es mi punto de vista pero es una realidad que estaciones inteligentes, sabrian como adaptar y utilizar a su favor en lugar de seguir promoviendo las dudas y con ellas los enfrentamientos entre los que compartimos la montaña.
Karma: 12 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 22:28
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 170
Para mí las pistas tienen un único sentido y es el de bajada y los que suben, por lo tanto, van en sentido contrario. Las pistas de esquí alpino se han concebido para bajarlas y todo aquél que haga otra cosa diferente se sale de esta idea y se crea un peligro por un uso para el que no están diseñadas. El resto a ver quién se atreve a decirme algo.
Karma: -12 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 1
dosdedosdefrente
Enviado: 20-01-2015 23:02
Cita
elnogue
Cita
dosdedosdefrente
Lo que me cuesta entender es la gente que no ve el peligro de subir haciendo diagonales por la pista. y que lo defiendan con lo de "la montaña es de todos"
Lo que me cuesta entender es la gente que existiendo montaña, y zonas de subida varias, eligen las más saturadas o conflictivas, o las que han sido creadas o acondicionadas para otra práctica deportiva.

El enfoque de la primera duda es incorrecto. El peligro es que alguien que va a gran velocidad colisione con alguien que va a escasa velocidad. SIempre, siempre, el quegolpea es el que vá mas rápido, dá igual la dirección. Es cmo en la calzada en una colision la culpa siempre es del que vadetrasporque es el que alcanza al otroy no respeta una distancia que le permita responder ante imprevistos como frenazos.
Está claro que si no subes por en medio de la pista no te golpeará un esquiador que baja tan rapido y descontrolado que es incapaz de evitarte. Pero eso es la tipica manera de pensar instalada en esta sociedad de culpar al debil frente al que ocasiona el accidente o el daño. No deja de ser algo del estilo (y salvando las distancias) de pensamientos tipo: "normal que la violen si va vestida asi", "normal que le atropellen si va en bici a 20 km/h por la calle" o "le han pegado un tiro a un senderista, pero es que quien le manda ir en bici por ese monte en epoca de caza"..."
Sé que no queremos pensar asi, pero ese tipo de pensamiento está muy instalado en nuestra sociedad.

Respecto de la segunda, hay muchas estaciones que estan instaladas en zonas que son rutas, por ejemplo Formigal esta cruzada por la GR-11, el camino más impoertante de los Pirineos. Imagina que ponemos una estacion en una zona por donde pasa el camino de Santiago...dejarias de ir por el? Otras estaciones rodean picos clasicos que se llevan ascendiendo toda la vida, dejarias de acudir si un día ponen una pista?
Y luego hay otro tema, foqueando hay montañeros pero tambien atletas, que solo buscan rendimiento, si las competiciones se hacen en pistas, lo normal es entrenar tambien en ellas. No es mi punto de vista pero es una realidad que estaciones inteligentes, sabrian como adaptar y utilizar a su favor en lugar de seguir promoviendo las dudas y con ellas los enfrentamientos entre los que compartimos la montaña.

No estoy del todo de acuerdo contigo... no siempre el que golpea es el que va más rápido... ni el que ha de tener la culpa... si tu vas por la carretera a 120 y se te sale el de la derecha sin poner intermitente sin tener un obstáculo delante y sin ningún motivo, te puede golpear perfectamente por una lado del vehículo o te lo puedes comer ya que no tienes tiempo de reacción.. y por tanto la culpa no es del que golpea sino del que hace una maniobra "ilógica". hay muchas maniobras y circunstancias que no se pueden predecir...
Pero esquiando pasa algo parecido... cuando bajas vas analizando las trayectorias de la gente que va por debajo, adecuas tu velocidad...y supones lo que van hacer, y te curas en salud dejando un poco más de margen, pero aun así hay veces que la gente hacen / hacemos cosas fuera de la lógica... y eso es impredecible... y la culpa no tiene porque ser del de atrás... por ejemplo gente que va por el medio a una velocidad normal y decide de repente pararse e irse a un lateral... está cambiando su comportamiento... y si tu has decido ir por el mismo lado pensando que el va a seguir delante... pues... meter canto.... y suerte...
Luego hay pistas en las que se entiende que la velocidad y el comportamiento de los esquiadores va en función de la dificultad. al igual que en una autopista hay una velocidad mínima. en las pistas... puedes esperar que haya gente parada, caída y demás pero lo que no esperas es gente subiendo en contra por medio de la pista... aunque vayan despacio y sea igual que un tio parado... ok, los ves y adecuas velocidad.. pero no tiene sentido... y es un riesgo añadido...

En cuanto al otro tema... los caminos de toda la vida... en ningún momento estoy defendiendo la prohibición para hacer travesía, sino la lógica... yo he subido muchas veces por pistas... y he tenido que atravesarlas ya que me dirigía a otro lado para llegar a un pico... pero en ningún momento se me ha ocurrido el pasar tan tranquilo por medio o ir haciendo diagonales... siempre he ido por mi lateral... y cuando he visto que era viable, pues he atravesado la pista...sobre todo porque valoro mucho mi integridad física. El hacer coincidir actividades en un mismo espacio es complicado.. pero si además ese espacio es reducido por la falta de nieve y posibilidades pues mucho más... y/o tomamos conciencia de que estamos todos o mal vamos...
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 20-01-2015 23:18
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 907
La culpa?...la culpa fue del chachachá. Si te cruzas una pista en diagonal, estés subiendo o bajando, te arriesgas a que un tomahawk te parta, en cincuenta cachos, después de un accidente, si tienes suerte, se lo cuentas a aquella persona que pueda interpretar las normas, por aquello de la razón y tal...

Una persona que sube (o baja) como quiere y por donde quiere, porque yo lo valgo, tiene muchas papeletas para encontrarse con otra persona, que baja ( o sube) como quiere y por donde quiere, porque yo lo valgo.

Con un poco de sentido común, no habría accidentes, es muy probable que no hubiera ni discusiones.

Que así no vale, pues que cobren únicamente al que quiera usar los remontes y que ni pisen, ni balicen, ni controlen las pistas. Rápido se acababan los problemas. El que baja tendría que saber bajar y el que sube tendría que saber subir.
Karma: 12 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 21-01-2015 10:13
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 135
Ya sé que las estaciones no tienen potestad para legislar. Pero desde el momento en el que tienes la concesión de los terrenos para realizar una actividad económica, debes orgnizar dicha actividad. Y que yo sepa no se limitan solo a las pilonas, porque las pistas están en el monte y si metes maquinaria para acondicionar el lugar, vallas protectoras, señalización.... está claro que no te estás limitando al transporte de personas.

Un caso claro es el de los cables para las máquinas. Ha habido accidentes porque algún travesero entrenando se ha tragado el cable. ¿Acaso la culpa es del maquinista por instalar un cable en un lugar con servidumbre de paso? Es que si lo interpretamos como algunos lo hacen, la estación sería culpable del accidente y definitivamente no es así. Al final hay un vacío legal, pero sobre todo un vacío de sentido común que provocará tener que legislar algo tan simple y chorra como foquear por una estación.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 21-01-2015 10:22
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 16.841
Vaya por delante que yo no me opongo a que los traveseros suban por pistas preparadas, me parece una actividad muy bonita y me encanta verlos subir, y eso aunque no hayan contribuido en NADA para que esto sea así (a estos en mi mundo se les denomina leechers o sanguijuelas)

Si bien las normas FIS (que para esto si valen, pero para otras cosas no, dos raseros para el mismo patrón) dicen que el esquiador que baja debe preveer los movimientos del esquiador que esté por debajo de él. Lo que también te dice las normas FIS es que antes de entrar a pistas hay que mirar por si viene alguien y luego salir, no estar parado en medio de la misma y si por una caída no te queda más remedio, quitarte lo antes posible para evitar el peligro.

Bien, si hacen una diagonal en mitad de una pista con visibilidad, al menos yo los veré y normalmente los esquivaré, pero ¿Y si me pilla una placa de hielo, me resbalo y me estampo contra el que está haciendo la diagonal? ¿De quién es la culpa? Es un peligro sin lugar a dudas, incluso aunque todo el mundo actúe con lógica y respeto ¿Y si un travesero inicia una diagonal sin mirar antes o debajo de un cambio de rasante?

Y luego hay otra norma FIS que se debería tener muy en cuenta y que se refiere al paso por caminos estrechos. Ahí la norma te dice que no debes pararte, NI SIQUIERA en un lateral. Si un travesero va subiendo por un camino es el equivalente a estar parado, está creando un peligro muy grande. Por tanto, en mi opinión, no deberían subir nunca por caminos estrechos.

En cuanto a los derechos de explotación, me da a mí que muy pocos conocen el mundo rural. Cuando en un pueblo tienen los pastos mancomunados, permiten a los pastores del pueblo que pasten sus animales por cualquier prado del municipio, pero no se permite que lo hagan los animales del pueblo vecino ¿Alguna legislación al respecto? Yo no lo sé, pero sé que esto es así y al menos es así en mi pueblo y para evitar que los animales crucen de municipio se ponen vallas (de piedra normalmente) y en los caminos pasos canadienses. Es decir, se concede un derecho de explotación a los pastores del pueblo y éstos impiden, prohíben o como lo queráis llamar que otros pastores tengan uso y disfrute de un monte que es público.

Lo que sí sé es que cuando no hay legislación al respecto, lo que rigen son los usos y costumbres y me da a mí que un tribunal daría la razón a ATUDEM, la FIS o a su p... madre risasrisas por el uso tradiciona que siempre se le ha dado a una estación de esquí.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Escribe tu respuesta






AVISO: La IP de los usuarios queda registrada. Los comentarios aquí publicados no reflejan de ningún modo la opinión de nevasport.com. Esta web se reserva el derecho a eliminar los mensajes que no considere apropiados para este contenido. Cualquier comentario ofensivo será eliminado sin previo aviso.