FORO GENERAL

Enviado: 07-12-2020 14:22
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Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica. Me pasó en el de kite porque fastidiaba que supiera más que otros (fui de las pioneras y de las pocas mujeres en el negocio), y en su día el de buceo. risasrisas

Y eso que la gran mayoría de mis aportaciones eran para ayudar. Aquí no tengo tantos conocimientos "técnicos", pero me revientan tantísimas cosas con respecto al Covid... Habitualmente (otros años) mis aportaciones suelen ser de como está el tema en Baqueira durante la temporada LlorónLlorón



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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oskar_hort
Ya te digo, el asturiano se ha venido arriba, se ha venido arriba, me he vuelto loco, me he vuelto loco, me han jodido la esquiada en Alpes, me han jodido la esquiada en Alpes, ahora me hago colega de Miguel Bosé y que se joda la cacharra....
Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple coronaDiablillo😜

PD, por relajar otro poco.

Ves "anónimos varios" como no soy la más cansina risasrisas

Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.

También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar Diablillo

Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar. Diablillo

Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos risasrisas

Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual. Diablillo

Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.

Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.

No puedo decir lo mismo de otros foreros.

Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.

Eso de “nunca te he prohibido...” vaya tela, como si pudieras.

No te vayas a caer de lo alto de tu ego, que te matas Diablillo
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple coronaDiablillo😜

Matarme no, pero torcerme un tobillo seguro 😂

PD, por relajar otro poco.

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También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar Diablillo

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Enviado: 07-12-2020 14:34
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple coronaDiablillo😜

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PD, por relajar otro poco.

Ves "anónimos varios" como no soy la más cansina risasrisas

Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.

También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar Diablillo

Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar. Diablillo

Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos risasrisas

Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual. Diablillo

Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.

Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.

No puedo decir lo mismo de otros foreros.

Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.

Eso de “nunca te he prohibido...” vaya tela, como si pudieras.

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Te decía que matarme no, pero torcerme un tobillo, seguro 😂😂
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Enviado: 07-12-2020 14:37
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También puede preguntar al experto en citas, Sosan, y en realidad experto en.....



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Enviado: 07-12-2020 14:41
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También puede preguntar al experto en citas, Sosan, y en realidad experto en.....
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oskar_hort
También puede preguntar al experto en citas, Sosan, y en realidad experto en.....
Es Ajólogo y también conoce unas hierbas. Un respeto cony!
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Enviado: 07-12-2020 14:50
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Cierto es que no había ampliado la foto.

Se supone, creo yo, que la intención de esas 4 filas separadas si por, metro y medio¿?, sería precisamente esa.
Desconozco porque primero están únicamente en 2 filas además para desdoblarse luego en 4. El hecho de ser un huevo, hace que la gente tenga los esquíes quitados y no se respete la distancia. Muchos idolatrabais las medidas yankis de gestión de colas, no se si en este post o en otro.....

Pero bueno si, me tengo que quitar un poco de aquí, porque últimamente esto parece forocoches, donde 4 o 5 se dedican a ir de sobrados, faltando incluso al que piensa diferente, sin argumentar tranquilamente nada más allá del uso de la demagogia o troleando directamente el hilo como niños de GH..... haciendo que esto se convierta en un plató de T5.

Curiosamente con aquellos que parece que tienen más conocimientos o experiencias, aún con una opinión diferente, da gusto hablar.


Un saludo
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asturcbm
Cierto es que no había ampliado la foto.

Se supone, creo yo, que la intención de esas 4 filas separadas si por, metro y medio¿?, sería precisamente esa.
Desconozco porque primero están únicamente en 2 filas además para desdoblarse luego en 4. El hecho de ser un huevo, hace que la gente tenga los esquíes quitados y no se respete la distancia. Muchos idolatrabais las medidas yankis de gestión de colas, no se si en este post o en otro.....

Pero bueno si, me tengo que quitar un poco de aquí, porque últimamente esto parece forocoches, donde 4 o 5 se dedican a ir de sobrados, faltando incluso al que piensa diferente, sin argumentar tranquilamente nada más allá del uso de la demagogia o troleando directamente el hilo como niños de GH..... haciendo que esto se convierta en un plató de T5.

Curiosamente con aquellos que parece que tienen más conocimientos o experiencias, aún con una opinión diferente, da gusto hablar.


Un saludo

Y a mí @astur no me parece cansino!



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Enviado: 07-12-2020 14:50
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.

Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail. pulgar arribapulgar arriba


a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe

y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia tambiénrisas
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xao
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.

Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail. pulgar arribapulgar arriba


a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe

y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia tambiénrisas

Desde luego que has hecho la mili, y con espada, nadie con menos de 60 palos dice Tananaribe.



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xao
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Enviado: 07-12-2020 15:09
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Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica. Me pasó en el de kite porque fastidiaba que supiera más que otros (fui de las pioneras y de las pocas mujeres en el negocio), y en su día el de buceo. risasrisas

Y eso que la gran mayoría de mis aportaciones eran para ayudar. Aquí no tengo tantos conocimientos "técnicos", pero me revientan tantísimas cosas con respecto al Covid... Habitualmente (otros años) mis aportaciones suelen ser de como está el tema en Baqueira durante la temporada LlorónLlorón
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Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.

y de Bilbao, no me digas másrisas
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Enviado: 07-12-2020 15:51
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Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.

y de Bilbao, no me digas másrisas
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Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.

y de Bilbao, no me digas másrisas

risasrisasrisas En la otra punta, Cartagena. Aunque yo me considero ciudadana del mundo smiling smiley



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Enviado: 07-12-2020 16:11
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Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.

Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail. pulgar arribapulgar arriba


a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe

y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia tambiénrisas

Desde luego que has hecho la mili, y con espada, nadie con menos de 60 palos dice Tananaribe.
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xao
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.

Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail. pulgar arribapulgar arriba


a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe

y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia tambiénrisas

Desde luego que has hecho la mili, y con espada, nadie con menos de 60 palos dice Tananaribe.

Yo siempre he dicho Antananarivo. De toda la vidaDiablillo
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Enviado: 07-12-2020 16:28
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Ya van apareciendo los quintos de xao risas




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 07-12-2020 16:30
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Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petancarisasDiablillo



Karma: 27 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 07-12-2020 16:36
Registrado: 2 años antes
Mensajes: 191
telediario 7/12

Ver minuto 6:47 "En sí la movilidad no contagia, contagia según el sitio donde van, cuantas personas se juntan, cómo" "No sabemos que efecto tendrán en sí las restricciones perimetrales en las Comunidades, que por una parte reducen la transmisión de unas zonas a otras, pero que por otra parte concentran a la gente en las ciudades" Dicho por un investigador en sanidad pública de la Fundación para el Fomento de la Investigación Sanitaria y Biomédica de la Comunitat Valenciana en el telediario de la 1, oiga usted, por todos sabido que es una sede y altavoz de conspiranoicos, negacionistas y demás gente de baja estofa...

Va por todos aquellos que despachan con suficiencia y sin argumentos cualquier planteamiento distinto.
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Enviado: 07-12-2020 16:43
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Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petancarisasDiablillo
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petancarisasDiablillo

Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal

risasrisasrisasrisas




ParaditasTeam!! smiling smiley


Editado 1 vez/veces. Última edición el 07/12/2020 16:45 por subi.
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Enviado: 07-12-2020 16:45
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Mensajes: 576
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oligoqueto
TL; DR;
Viene a ser más de lo mismo de otras veces, reincidiendo en algunos conceptos. Si te aburro, ni lo leas...



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Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?

Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).

Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.

Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.

Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.

Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.

(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)

Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.

Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...

Saludos!!

Lo primero, felicitarte porque tus aportaciones suben mucho el nivel del debate en muchos sentidos. Eres muy respetuoso con las opiniones de otros, te explicas francamente bien, aportas conocimiento muy válido y además lo haces tratando abstraerte de cómo te afectan las decisiones a nivel individual (digo tratando porque del todo es imposible). Así da gusto. De verdad.

Muchas de mis aportaciones no dejan de ser desahogos por cómo me afectan individualmente normativas que es de esperar que sean muy defectuosas. Los códigos penales o civiles que tenemos son el resultado de varios siglos de trabajo. Cuando se va a modificar una ley nueva, se tardan meses en aprobarlas. Aquí vamos a salto de mata y sin experiencia alguna y los resultados son los que son. Por eso me sorprende que mucha gente las acepte como si fueran "palabra de Dios", e incluso critiquen agriamente y denuncian actitudes que si bien quebrantan esas normas, no suponen ningún riesgo a nivel individual o colectivo. Supongo que es la manera en la que triunfan los regímenes totalitarios...

Por otra parte, entiendo y aceptaré a regañadientes que hay decisiones que se toman como dices para controlar colectivamente la epidemia, aunque tenga resultados individuales injustos (eso ocurre, aunque en menor grado, con casi todas las normas).

Y ahora, yendo a lo concreto de tus argumentos, apoyaría la norma de los cierres perimetrales en Navidad en base a lo dicho en el párrafo anterior si estos fueran totales. No se puede salir salvo por trabajo o fuerza mayor y punto. Pero en cuanto se permiten los viajes para ver familiares y allegados, se están permitiendo un porcentaje altísimo de los viajes que se realizan en una Navidad normal. ¿Un 90%? Creo que no es descabellado. Y si en el ejemplo del esquí la gente va a cenar a un restaurante, lo mismo es aplicable a la visita a familiares. Me parece que el fallo de tu modelo es lo que asume. Esquí es igual a cenas, desayunos, bares en pistas, telecabinas (y es cierto, pero hay alternativas). Visita a familiares / allegados es igual a meterse en casa y no relacionarse con nadie. Pero creo que no es así. Una vez en destino, se podrá hacer uso de la hostelería o el comercio, salir a ver las luces a calles abarrotadas, usar transporte público, etc. Y eso por no hablar de quedar con los amigos. Por ello, creo que la norma no sólo tiene resultados injustos, sino que será, en Navidad, ineficaz.
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Comenieve
Y ahora, yendo a lo concreto de tus argumentos, apoyaría la norma de los cierres perimetrales en Navidad en base a lo dicho en el párrafo anterior si estos fueran totales. No se puede salir salvo por trabajo o fuerza mayor y punto. Pero en cuanto se permiten los viajes para ver familiares y allegados, se están permitiendo un porcentaje altísimo de los viajes que se realizan en una Navidad normal. ¿Un 90%? Creo que no es descabellado. Y si en el ejemplo del esquí la gente va a cenar a un restaurante, lo mismo es aplicable a la visita a familiares. Me parece que el fallo de tu modelo es lo que asume. Esquí es igual a cenas, desayunos, bares en pistas, telecabinas (y es cierto, pero hay alternativas). Visita a familiares / allegados es igual a meterse en casa y no relacionarse con nadie. Pero creo que no es así. Una vez en destino, se podrá hacer uso de la hostelería o el comercio, salir a ver las luces a calles abarrotadas, usar transporte público, etc. Y eso por no hablar de quedar con los amigos. Por ello, creo que la norma no sólo tiene resultados injustos, sino que será, en Navidad, ineficaz.

Es cierto que lo suyo sería evitar los viajes y punto. Y es cierto que lo de los allegados es equívoco y da lugar a que cualquiera haga lo que quiera.

Ahora, poniendo en contexto, lo que se ha propuesto es que se cierren totalmente las comunidades con la excepción de las visitas a allegados. Y se ha hecho hincapié en que se actúe con la mayor responsabilidad, y que por favor se evite salir más que para eso. Evidentemente, lo de allegados a nivel legal no tiene ningún valor y es tremendamente impreciso, no sirve más que para apelar a que tengamos cuidado y nos rijamos con responsabilidad. Y a saber si mucha gente lo va a respetar.
Pero creo honestamente que en ese contexto mi visión de lo que suponen las visitas a allegados y lo que supone la actividad de esquí de semana o fin de semana es más realista.

¿Y por qué que no se cierra totalmente?... yo lo que creo es que aquí entra lo que expuse en algún otro mensaje: que se gestionan las decisiones en función de muchos parámetros, no solo sanitarios, y se hace una evaluación de riesgo en función de eso. Algunos de esos parámetros son de pura oportunidad política: estas decisiones se consensúan en el Comité Territorial y a ningún político de ningún color le interesa decirle a la gente que no puede juntarse por Navidad con sus familiares, así que se ponen de acuerdo en levantar la mano; pero internamente todos preferirían que la gente se quedara en su casa, y seguro que esa es la recomendación de los técnicos de cada comunidad. Se ponen de acuerdo en apelar a la responsabilidad de la gente porque no quieren problemas, aunque también hay algunos argumentos que lo apoyan, sobre todo emocionales y psicológicos, y algunos de índole económico. Pero no se arriesgan con otras actividades económicas, porque el riesgo epidemiológico es mayor.

Saludos!!
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Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?

Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).

Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.

Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.

Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.

Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.

(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)

Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.

Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...

Saludos!!

Estoy de acuerdo con el argumento que expones, pero con matices.
Primer matiz. La teoría que tan bien has expuesto, no entiende de autonomías, ni otras divisiones políticas. Realizar un cierre perimetral a nivel autonómico no parece una medida muy homogénea, ya que pones en un mismo nivel comunidades con extensiones muy diferentes, número de habitantes muy dispares y por tanto, densidades de población heterogéneas. El hecho de hacerlo así se debe a un tema competencial, más que a lo óptimo de la medida en si. Nada tiene que ver la movilidad permitida con el cierre perimetral de Andalucía, que con el de Cantabria, por poner un ejemplo. Si con el cierre perimetral de una comunidad se favorecen los desplazamientos internos, la medida resulta contraproducente. Se pudo ver en la CAM con muchos mejores resultados con los cierres por Zonas Básicas Sanitarias, que con el cierre perimetral de la comunidad, que solo consiguió ralentizar la mejoría.
Segundo matiz. Hablas de rastreo, pero no de capacidad diagnóstica, cuando están muy ligados. Hay un antes y un después a la aparición de los test de antígenos. Su uso masivo permite controlar la propagación del virus, limitando los efectos colaterales en sectores económicos.
Tercer matiz. Los establecimientos hoteleros con una estrategia adecuada, pueden permitir un control muy eficiente de la epidemia. Todos sus usuarios están registrados y por tanto, controlados. Solicitando un test negativo en el establecimiento hotelero, como ya hace Canarias en la actualidad, estarías generando un entorno bastante seguro. Si además restringes la venta de FF a estos usuarios u otros que presenten prueba negativa, amplias está seguridad a la comarca. No hablo de riesgo 0, hablo de entorno seguro y controlado..
Por último, y esto es solo información adicional. El parque de atracciones de Madrid y el parque de la Warner están abiertos, y si nieva lo suficiente también abrirán las estaciones de la comunidad de Madrid, al igual que lo harán las de otras autonomías en cuanto acaben sus cierres municipales.
En resumen, aún estando de acuerdo con tu planteamiento, no lo estoy tanto con las medidas adoptadas, ya que creo que no están basadas en dicho planteamiento. Cerrar y confinar es lo fácil, pero se pueden adoptar medidas igualmente eficaces y mucho menos dañinas, pero claro, hay que trabajarlas.
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subi
Estoy de acuerdo con el argumento que expones, pero con matices.
Primer matiz....

Efectivamente, ya lo dije en mi primer mensaje, escoger comunidades es una cuestión de utilidad pura y dura. Y seguramente no sea la mejor forma de establecer perímetros, pero tiene cierto sentido porque son las comunidades las que tienen las competencias para conseguir los objetivos.
Tiene mala solución, en realidad, porque tienes que ajustarte a lo que ya existe de alguna forma para poder ordenar la ejecución de medidas.

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subi
Segundo matiz. Hablas de rastreo, pero no de capacidad diagnóstica, cuando están muy ligados. Hay un antes y un después a la aparición de los test de antígenos. Su uso masivo permite controlar la propagación del virus, limitando los efectos colaterales en sectores económicos.

Cierto, está claro. Yo hablo de rastreos como una medida para evitar que se propague la epidemia, y también digo que hay otras, y que simplifico cosas... Efectivamente, el uso de los test de antígenos ha proporcionado una capacidad de diagnóstico que no se tenía y se mejora mucho la capacidad para bloquear la epidemia.

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subi
Tercer matiz. Los establecimientos hoteleros con una estrategia adecuada, pueden permitir un control muy eficiente de la epidemia....

También es cierto. Seguro que hay medidas que se pueden tomar para evitar mucho los riesgos. Pero es cierto que cualquier medida requiere unos recursos, y que no siempre se tienen al alcance o directamente no son rentables económicamente. Y que no es sólo una cuestión económica, es también evaluar el coste/beneficio general, ponderando también lo que suponen los riesgos en posibles pérdidas humanas, puede que aunque haya otras opciones no sean las globalmente más útiles (en el sentido moral del término).

Honestamente, no puedo hablar de la rentabilidad económica de las medidas porque no tengo datos, y así de primeras no tengo claro los recursos que se precisarían para poner en marcha un dispositivo de control suficiente, pero no sé si sería sencillo.
Tengo la sensación de que, si a países con un turismo de esquí tan fuerte como Austria, Francia o Italia, no les salen las cuentas de coste/beneficio, en España que es mucho más débil, no deben salir tampoco.
Y por otro lado, siendo honestos, creo que tal y como están las cosas, si se monta un dispositivo muy sofisticado para que la gente se pueda ir a esquiar... es muy posible que no fuera bien asumido por buena parte del resto de la población, y eso también pesa.
No es que lo justifique, simplemente busco explicarlo, pero creo que se llega a la conclusión de que la solución más sencilla es el cierre. Me temo que no es la prioridad destinar recursos al turismo de nieve...

Saludos!!
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Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?

Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).

Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.

Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.

Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.

Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.

(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)

Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.

Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...

Saludos!!

Se agradece tú exposición y punto de vista, y sobre todo, la forma.

Pero, para mi, no deja de ser un planteamiento teórico, matemático, sobre las conductas humanas, que no siempre funcionan, ya que hay muchísimos aspectos que no estás teniendo en cuenta, y que algun forero ya ha o hemos expuesto.
Me gustaría que me argumentases lo siguiente:

1°, obvias la facilidad de transmisión en unos u otros lados, o dicho de otra manera, desprecias las diferencias de transmisión entre unos y otros entornos, aplicando segun que medidas, de tal modo que equiparas la transmisión que puede darse en un entorno urbano intracomunitario (Centro comercial, restaurantes, cines, teatros, calles con alumbrados etc) a en un entorno de montaña al aire libre, aun haciendo uso de los remontes.

2° Como ha dicho el forero Subi, los cierres autonómicos responden más a una cuestión competencial, de Taifas, que de seguimiento y rastreos, porque ya me dirás en qué se parecen Cantabria y Castilla y León....o incluso aún teniendo la misma extensión.... Madrid y Murcia.... con una densidad de población de la primera infinitamente mayor.

3° Según lo que expones, el planteamiento sería extrapolable a cualquier escala. Ya hemos visto que a nivel municipal, no funciona, mas aún cuando la transmisión está por igual en todas partes. Y lo que es más impactante...a nivel nacional NO se toma,ni se ha tomado en este tiempo (dentro de la UE, aunque algunos hab exigido PCR, como el caso de Alemania) Francia, con sus 60mill de habitantes tendrá libertad de circulación por todas partes, no tendrán fronteras cerradas, y España, tampoco las cierra..... con lo cual ya tiene "huevos" que un vasco no se pueda ir a su apartamento de Jaca pero que un francés pueda llegar hasta lua Castellana a pasar la navidad con su hermano que trabaja en airbus de Getafe.

4° Obvias el impacto que pueden tener ciertas medidas menos lesivas para las libertades individuales y quizás más efectivas para controlar la transmisión, como puede ser la exigencia de un test de antígenos en destino (por ejemplo), o las restricciones a aquellas actividades más propensas a la transmision (restauración) dando por hecho (como muchos otros) que la práctica del esquí es una actividad inconcebible sin ir de bares.
Tu mismo, en tu exposición inicial, manifiestas que la estación de esquí en sí misma no es una actividad de riesgo, sacando luego el resto de conclusiones a partir de la actividad secundaria.
Hay mucha gente que incluso tira de Autocaravana (similar al apartamento) para viajar, ya me dirás que riesgo supone...

5° Que te parecen las palabras de Simon de esta semana acerca de los test de Barajas y la poca relevancia en la transfusión de los viajes en Europa?? Él, entiendo que también se dedicará a esto y también habrá estudiado esos modelos..... los viajeros dentro de la UE no suponen un problema y entre CCAA si??
A mi eso, lo que me da que pensar es que los tiros de los cierres autonómicos van por otro lado, que no es otro que políticos.....

Bueno........aqui andamos un poco tensos ya, porque San Isidro publica que abre dentro de 3 dias, y Pajares y Fuentes no se han pronunciado oficialmente aún...y Fuentes está a 300 metros de San Isidro, ya me dirás....je je ...

Un saludo!
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asturcbm
1°, obvias la facilidad de transmisión en unos u otros lados, o dicho de otra manera, desprecias las diferencias de transmisión entre unos y otros entornos, aplicando segun que medidas, de tal modo que equiparas la transmisión que puede darse en un entorno urbano intracomunitario (Centro comercial, restaurantes, cines, teatros, calles con alumbrados etc) a en un entorno de montaña al aire libre, aun haciendo uso de los remontes.

Yo no diría que lo obvio. De hecho en el mensaje que me estás respondiendo, tú mismo indicas que he dicho que la actividad deportiva del esquí me parece de bajo riesgo, y es lo que creo. Lo que desprecio, por simplificar y porque creo que es razonable, es que, asumiendo en ambos casos una incidencia igual, haya diferencias entre los riesgos de contagiarse por comer en un restaurante en Madrid y por comer en un restaurante en Formigal. Y es simplificar, por supuesto, porque si nos ponemos a buscarlas, diferencias habría seguro; pero sería meterse en detalles que haría imposible el seguimiento de ninguna idea, y creo que en realidad son detalles, no tendrían un peso grande.

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asturcbm
2° Como ha dicho el forero Subi, los cierres autonómicos responden más a una cuestión competencial, de Taifas, que de seguimiento y rastreos, porque ya me dirás en qué se parecen Cantabria y Castilla y León....o incluso aún teniendo la misma extensión.... Madrid y Murcia.... con una densidad de población de la primera infinitamente mayor.

Sí, y le he contestado. Y ya lo dije en mi primerísimo mensaje, que se escogen las autonomías por una cuestión competencial. No es ni mucho menos lo más óptimo, pero tiene cierto sentido delimitar fijándose en quién va a poder ejecutar las medidas de forma autónoma y más efectiva.

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asturcbm
3° Según lo que expones, el planteamiento sería extrapolable a cualquier escala. Ya hemos visto que a nivel municipal, no funciona, mas aún cuando la transmisión está por igual en todas partes. Y lo que es más impactante...a nivel nacional NO se toma, ni se ha tomado en este tiempo (dentro de la UE, aunque algunos hab exigido PCR, como el caso de Alemania) Francia, con sus 60mill de habitantes tendrá libertad de circulación por todas partes, no tendrán fronteras cerradas, y España, tampoco las cierra..... con lo cual ya tiene "huevos" que un vasco no se pueda ir a su apartamento de Jaca pero que un francés pueda llegar hasta lua Castellana a pasar la navidad con su hermano que trabaja en airbus de Getafe.

El planteamiento debería ser extrapolable, sí. Y de hecho por eso es Alemania la que está presionando para que el resto de países europeos cierren las estaciones de esquí en Navidad: no quiere de ninguna manera que sus nacionales que se vayan a Suiza o Austria a esquiar vuelvan con el bicho a casa y les generen un problema.
Pero también es verdad que hay que extrapolarlo con cosas comparables: lugares especialmente turísticos y dónde se concentre en un espacio limitado y más o menos reducido mucha gente de procedencias muy diversas. Si fuese yo, en ciudades muy turísticas estaría acojonado de lo que me pudieran traer desde fuera; pero a la vez desde países en los que mis locales se vayan a ir masivamente a... Londres o París, por poner un ejemplo, estaría con bastante miedo de lo que pudieran traerse de vuelta. Intentaría evitarlo.
Mi planteamiento no entra en que las medidas sean suficientes, ni siquiera que sean las más adecuadas. Lo que digo es que sí que creo que tienen un fundamento, y que éste está en que hay más riesgo sin duda en unos casos que en otros.

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asturcbm
4° Obvias el impacto que pueden tener ciertas medidas menos lesivas para las libertades individuales y quizás más efectivas para controlar la transmisión, como puede ser la exigencia de un test de antígenos en destino (por ejemplo), o las restricciones a aquellas actividades más propensas a la transmision (restauración) dando por hecho (como muchos otros) que la práctica del esquí es una actividad inconcebible sin ir de bares.
Tu mismo, en tu exposición inicial, manifiestas que la estación de esquí en sí misma no es una actividad de riesgo, sacando luego el resto de conclusiones a partir de la actividad secundaria.
Hay mucha gente que incluso tira de Autocaravana (similar al apartamento) para viajar, ya me dirás que riesgo supone...

Como te decía antes, no me centro en las medidas ni en la calidad de las mismas, solo intento explicar los motivos de determinadas decisiones, porque leía gente que decía que era lo mismo estar en un sitio que en otro. Y lo cierto es que no, no es lo mismo.

En mi caso concreto, intento irme semanas completas, de apartamento, y saliendo a cenar 2 o 3 veces por semana. Si voy fines de semana, normalmente es hotel y restaurante por la noche, pero ni en un caso ni en otro voy de bares si no es empujado por mis acompañantes. Y sobre todo, intento esquiar y disfrutar de la montaña.
Dicho esto: no creo que esa actitud sea la norma, y en cualquier caso, salir 2 o 3 veces a cenar en una semana ya es demasiado en las circunstancias de pandemia que vivimos. Cuando he ido con grupos más grandes o de gente que no son mis más habituales, siempre se ha intentado hacer más actividad social (es razonable precisamente por ser más gente), y lo que he visto y mi percepción en las estaciones que he visitado es de bastante actividad social, dificultades para encontrar mesa en restaurantes (de la propia estación o fuera, por la noche) o mucha gente (y a veces muy perjudicada) en los apres ski...

Confieso que no tengo datos solventes de la actividad habitual de la gente que sale de viaje de esquí, pero no, en ningún caso creo que sea inconcebible ir tranquilo, que es lo que me gusta hacer a mí. Ahora bien, por mi experiencia no tengo duda de que lo otro existe y es relevante, y tampoco me parece razonable negarlo.

Cita
asturcbm
5° Que te parecen las palabras de Simon de esta semana acerca de los test de Barajas y la poca relevancia en la transfusión de los viajes en Europa?? Él, entiendo que también se dedicará a esto y también habrá estudiado esos modelos..... los viajeros dentro de la UE no suponen un problema y entre CCAA si??
A mi eso, lo que me da que pensar es que los tiros de los cierres autonómicos van por otro lado, que no es otro que políticos.....

Prefiero no politizar, la verdad. Tengo mi opinión sobre Fernando Simón, y la verdad es que es bastante más neutra de lo que la tiene la mayoría. Intento informarme a través de diferentes fuentes, y para dudas serias tengo mis propios insiders de quién tirar.

Lo cierto es que el forero Cangreburger indicaba que el 50% de los casos no se rastrean de ninguna manera, y a mí aun así me parece mucho. Y por eso precisamente, la estadística de dónde y como se producen los contagios la tomo con cierta distancia: son datos muy útiles por lo que cuentan, pero muchas veces es necesario interpretar también lo que no te cuentan los datos y buscar el por qué. Sinceramente, respecto a medios de transporte en general, creo que está todo muy subestimado porque es muy difícil rastrear que alguien ha caído enfermo en ellos. Y pienso que los valores de contagio en ellos son bajos más porque no se localizan que porque no se den.
Ahora bien, también es cierto que efectivamente los filtros HEPA hacen bastante bien su labor y puede que funcione bien el que la gente sí suela respetar el uso de mascarilla en ellos.
En cualquier caso, yo limitaría más el acceso y transporte entre zonas en cualquier caso...

Saludos!!
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A mí también me ha tocado trabajar bastante los aspectos de propagación y desinfección en esta pandemia y tengo algunas matizaciones a los mensajes anteriores:
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.
Rastreo de contagios. Es imprescindible aunque su eficacia en la identificación de nuevos casos COVID es limitada. Del orden del 50% de los nuevos casos no tienen un origen claro. La estadística muestra los lugares de infección de ese 50% de casos trazados. El resto, sencillamente, no se sabe.
Dentro del rastreo de contagios se han producido situaciones bastante poco científicas debidas a criterios políticos (un puñetero desastre en la gestión española). Concretamente, en la educación secundaria, FP y Universidades, los compañeros de clase NO han sido considerados contactos estrechos. esto implicaba que si tu compañero de mesa de la Uni daba positivo, a tí nadie te hacía una PCR y podías ser un magnífico vector contagiador que no se quería ver. Todos los expertos saben que aquí ha habido multitud de contagios pero no se ha cuantificado por voluntad política.

Y volviendo al esquí, no entiendo cual es la razón por la que se permite que un centro comercial, obviamente lugar cerrado y de ventilación cuando menos dudosa, se llene de gente, un restaurante de una ciudad esté abierto con determinadas medidas, y esas mismas medidas no sean de aplicación a una estación de esquí. Si el aforo de una cafetería de Baqueira, Formigal SN, Masella ...... es de de, por ejemplo, 1000 personas, ¿no se puede limitar a, or ejemplo, 300? ¿No se puede permitir el acceso solo a esquiadores con forfait y no a visitantes? ¿No se puede limitar la venta de forfaits días de mucha afluencia para evitar sobrepasar el aforo de comidas y cafés que la estación sabe que puede servir?
En fin, no entiendo que las medidas que se toman en las ciudades no se tomen también en las estaciones y, para evitar riesgos, las cerramos.
Para eso, todos en casa y punto.
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Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.

Es cierto que con la misma incidencia en todos lados, te daría más o menos igual.
Pero no es verdad que todas las zonas estén con la misma incidencia, pese a que estemos en pandemia, es muy diferente en distintas partes de España. El mensaje de thejosetree (este) deja claro que hay diferencias apreciables, aunque en cualquier caso siguen siendo valores más altos de lo que nos gustaría.

Respecto al rastreo, te doy la razón con que no se hace lo suficiente al respecto. Pero el hecho es que mientras sigamos con ese 50% no trazable (y yo pensaba que era más, la verdad, pero sigue siendo mucho), seguiremos con muchas dudas de quién, cómo y cuando nos contagiamos. Y cuanta mayor es la incertidumbre, el riesgo que se considera siempre es más alto.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que las medidas son irregulares, y es fácil que no se entiendan muchas decisiones. Ya he dicho anteriormente que yo soy prudente de más en muchos casos: yo sin suficientes certezas (y no las tengo ni mucho menos), sería mucho más cauteloso en todos los casos.

Saludos!!
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Enviado: 07-12-2020 16:56
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Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.

Es cierto que con la misma incidencia en todos lados, te daría más o menos igual.
Pero no es verdad que todas las zonas estén con la misma incidencia, pese a que estemos en pandemia, es muy diferente en distintas partes de España. El mensaje de thejosetree (este) deja claro que hay diferencias apreciables, aunque en cualquier caso siguen siendo valores más altos de lo que nos gustaría.

Respecto al rastreo, te doy la razón con que no se hace lo suficiente al respecto. Pero el hecho es que mientras sigamos con ese 50% no trazable (y yo pensaba que era más, la verdad, pero sigue siendo mucho), seguiremos con muchas dudas de quién, cómo y cuando nos contagiamos. Y cuanta mayor es la incertidumbre, el riesgo que se considera siempre es más alto.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que las medidas son irregulares, y es fácil que no se entiendan muchas decisiones. Ya he dicho anteriormente que yo soy prudente de más en muchos casos: yo sin suficientes certezas (y no las tengo ni mucho menos), sería mucho más cauteloso en todos los casos.

Saludos!!
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oligoqueto
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Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.

Es cierto que con la misma incidencia en todos lados, te daría más o menos igual.
Pero no es verdad que todas las zonas estén con la misma incidencia, pese a que estemos en pandemia, es muy diferente en distintas partes de España. El mensaje de thejosetree (este) deja claro que hay diferencias apreciables, aunque en cualquier caso siguen siendo valores más altos de lo que nos gustaría.

Respecto al rastreo, te doy la razón con que no se hace lo suficiente al respecto. Pero el hecho es que mientras sigamos con ese 50% no trazable (y yo pensaba que era más, la verdad, pero sigue siendo mucho), seguiremos con muchas dudas de quién, cómo y cuando nos contagiamos. Y cuanta mayor es la incertidumbre, el riesgo que se considera siempre es más alto.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que las medidas son irregulares, y es fácil que no se entiendan muchas decisiones. Ya he dicho anteriormente que yo soy prudente de más en muchos casos: yo sin suficientes certezas (y no las tengo ni mucho menos), sería mucho más cauteloso en todos los casos.

Saludos!!
Gracias por la respuesta oligoqueto. Es verdad que hay cierta disparidad entre los 80 a 90 casos y los 150 por 100.000 habitantes. Aunque sobre el papel son diferencias de casi el 100%, son valores que entran en lo razonable de las epidemias (la gripe suele alcanzar todos los años IA del entorno de lo 200/100.000).
No se deben relajar las medidas pero si en unos sitios se permiten aperturas de locales "delicados", no entiendo porqué en otros sitios no.
En todo caso, te doy de nuevo la razón en la prudencia, pero esa no se impone por ley, esa la debe de tener cada uno. Yo no piso un restaurante o un bar desde Febrero. Es preferible pecar de exceso de prudencia que de defecto pero sin coartar libertades ni arruinar sectores.
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Enviado: 07-12-2020 16:59
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telediario 7/12

Ver minuto 6:47 "En sí la movilidad no contagia, contagia según el sitio donde van, cuantas personas se juntan, cómo" "No sabemos que efecto tendrán en sí las restricciones perimetrales en las Comunidades, que por una parte reducen la transmisión de unas zonas a otras, pero que por otra parte concentran a la gente en las ciudades" Dicho por un investigador en sanidad pública de la Fundación para el Fomento de la Investigación Sanitaria y Biomédica de la Comunitat Valenciana en el telediario de la 1, oiga usted, por todos sabido que es una sede y altavoz de conspiranoicos, negacionistas y demás gente de baja estofa...

Va por todos aquellos que despachan con suficiencia y sin argumentos cualquier planteamiento distinto.
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Comenieve
telediario 7/12

Ver minuto 6:47 "En sí la movilidad no contagia, contagia según el sitio donde van, cuantas personas se juntan, cómo" "No sabemos que efecto tendrán en sí las restricciones perimetrales en las Comunidades, que por una parte reducen la transmisión de unas zonas a otras, pero que por otra parte concentran a la gente en las ciudades" Dicho por un investigador en sanidad pública de la Fundación para el Fomento de la Investigación Sanitaria y Biomédica de la Comunitat Valenciana en el telediario de la 1, oiga usted, por todos sabido que es una sede y altavoz de conspiranoicos, negacionistas y demás gente de baja estofa...

Va por todos aquellos que despachan con suficiencia y sin argumentos cualquier planteamiento distinto.

+1.
Nada que añadir.
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Enviado: 07-12-2020 17:04
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Los confinamientos por provincia serían mucho más homogéneos y caerían dentro de las mismas competencias, las de las CCAA. Cuando hablamos de restricciones de movilidad en Andalucia o Castilla y León, se está permitiendo una enorme movilidad, mientras que en la Rioja o Cantabria las restricciones son mucho más severas al ser mucho más pequeñas.
No creo que haga falta ningún dispositivo especial para estaciones de esqui. Si quieren abrir, los establecimientos hoteleros tienen obligación de exigir una prueba negativa a sus huéspedes. Como te decía, esto ya está en práctica en Canarias ahora mismo y no creo que haya levantado tanta polvareda.
Respecto a la viabilidad económica, quien lo tiene que valorar es la empresa en cuestión, pero creo que darle opciones es positivo.




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 07-12-2020 17:33
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Ya van apareciendo los quintos de xao risas
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Ya van apareciendo los quintos de xao risas

Que ilu... siempre me siento la abuela del lugar risasrisasrisas



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 07-12-2020 17:58
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Pasaba a comentar que me ha dado una rabia e impotencia ver los mares de gente sin distancia social abarrotados por entrar a las grandes tiendas de Barcelona esta tarde y que estén las estaciones de esquí cerradas sad smiley Enfadado - Angry
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Enviado: 07-12-2020 18:05
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Portugal ha abierto TODAS sus estaciones. risasrisas



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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xao
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Enviado: 07-12-2020 18:37
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petancarisasDiablillo

Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal

risasrisasrisasrisas
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petancarisasDiablillo

Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal

risasrisasrisasrisas

por favor, guardemos las formas

telegrama
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Enviado: 07-12-2020 19:05
Moderador
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Señales de humo...



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pgr
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Enviado: 08-12-2020 08:42
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Un poco de verde esperanza que nunca viene mal...
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Enviado: 08-12-2020 09:29
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Un poco de verde esperanza que nunca viene mal...
Además que sigue nevando y ganando espesor



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xao
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Enviado: 08-12-2020 09:53
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A mi lo que me huele raro es ese retraso en dar comunicados oficiales de apertura o no apertura

Primero el viernes, luego el lunes, ahora el miércoles

Las conversaciones a varias bandas tienen que estar siendo tremendas: estaciones-gobiernos autonómicos-gobierno nacional-unión europea-Alemania/Francia/Italia...

Es un tremendo nudo gordiano que nadie sabe desenredar y nadie se atreve a cortar

Las casas de apuestas seguro que están haciendo negocio
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