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Ya te digo, el asturiano se ha venido arriba, se ha venido arriba, me he vuelto loco, me he vuelto loco, me han jodido la esquiada en Alpes, me han jodido la esquiada en Alpes, ahora me hago colega de Miguel Bosé y que se joda la cacharra....
Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple corona😜
PD, por relajar otro poco.
Ves "anónimos varios" como no soy la más cansina
Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.
También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual.
Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.
No puedo decir lo mismo de otros foreros.
Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.
Eso de “nunca te he prohibido...” vaya tela, como si pudieras.
No te vayas a caer de lo alto de tu ego, que te matas
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple corona😜
Matarme no, pero torcerme un tobillo seguro 😂
PD, por relajar otro poco.
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Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.
También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual.
Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.
No puedo decir lo mismo de otros foreros.
Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.
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Matarme no, pero torcerme un tobillo seguro 😂
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También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual.
Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.
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Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple corona😜
Matarme no, pero torcerme un tobillo seguro 😂
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Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.
También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
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Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple corona😜
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Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.
También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual.
Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
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Usuario no registrado, no se que cita has hecho, pero pásate por el foro de colaboración, allí encontrarás tutoriales.
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Oye, el premio al mayor posteador del mes ya se lo ha llevado, el de tochos también y el de cuñado ahí anda, la triple corona😜
Matarme no, pero torcerme un tobillo seguro 😂
PD, por relajar otro poco.
Ves "anónimos varios" como no soy la más cansina
Cuando tienes la razón la tienes, y en esta ocasión así es.
También es cierto que desde que algunos te dimos el toque, te has relajado un poco, y no lo puedes negar
Lo niego rotundamente. He seguido opinando cuando he tenido algo que opinar.
Es que soy un poquito mayor ya para que alguien me diga lo que puedo y no puedo hacer, sobre todo cuando hay muuuchos más cansinos
Y lo de algunos... lo que opinen 2 me da un poco igual.
Aunque no te lo creas, en el fondo me caes bien y me generas simpatía a pesar de algunas cosas que hayamos podido decirnos y de no estar de acuerdo en todo esto del covid y las restricciones.
Y desde luego haces bien en que te resbalen las opiniones de los demás.
No puedo decir lo mismo de otros foreros.
Ah! que conste que nunca te he prohibido que escribas o dejes de opinar, solo se te pidió (por mi parte) que te relajaras un poco y dejaras de ser tan repetitiva y abrieras tantos post con el mismo contenido. De hecho en uno de los múltiples post que nos han retirado a todos y donde te expresé mi petición, lo que pedía era precisamente que se creara un único post para tratar todo el tema del covid, aperturas, cierres, etc, junto con el de Nacho donde aportaba la info de Alpes, y que no hubieran 300 post diferentes pero con el mismo contenido y las mismas discusiones. Cosa en la que creo firmemente a día de hoy.
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No te vayas a caer de lo alto de tu ego, que te matas
Usuario no registrado, no se que cita has hecho, pero pásate por el foro de colaboración, allí encontrarás tutoriales.
También puede preguntar al experto en citas, Sosan, y en realidad experto en.....
Es Ajólogo y también conoce unas hierbas. Un respeto cony!Cita
oskar_hort
También puede preguntar al experto en citas, Sosan, y en realidad experto en.....
Cierto es que no había ampliado la foto.
Se supone, creo yo, que la intención de esas 4 filas separadas si por, metro y medio¿?, sería precisamente esa.
Desconozco porque primero están únicamente en 2 filas además para desdoblarse luego en 4. El hecho de ser un huevo, hace que la gente tenga los esquíes quitados y no se respete la distancia. Muchos idolatrabais las medidas yankis de gestión de colas, no se si en este post o en otro.....
Pero bueno si, me tengo que quitar un poco de aquí, porque últimamente esto parece forocoches, donde 4 o 5 se dedican a ir de sobrados, faltando incluso al que piensa diferente, sin argumentar tranquilamente nada más allá del uso de la demagogia o troleando directamente el hilo como niños de GH..... haciendo que esto se convierta en un plató de T5.
Curiosamente con aquellos que parece que tienen más conocimientos o experiencias, aún con una opinión diferente, da gusto hablar.
Un saludo
Cita
asturcbm
Cierto es que no había ampliado la foto.
Se supone, creo yo, que la intención de esas 4 filas separadas si por, metro y medio¿?, sería precisamente esa.
Desconozco porque primero están únicamente en 2 filas además para desdoblarse luego en 4. El hecho de ser un huevo, hace que la gente tenga los esquíes quitados y no se respete la distancia. Muchos idolatrabais las medidas yankis de gestión de colas, no se si en este post o en otro.....
Pero bueno si, me tengo que quitar un poco de aquí, porque últimamente esto parece forocoches, donde 4 o 5 se dedican a ir de sobrados, faltando incluso al que piensa diferente, sin argumentar tranquilamente nada más allá del uso de la demagogia o troleando directamente el hilo como niños de GH..... haciendo que esto se convierta en un plató de T5.
Curiosamente con aquellos que parece que tienen más conocimientos o experiencias, aún con una opinión diferente, da gusto hablar.
Un saludo
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.
Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail.
a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe
y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia también
Cita
xao
Cita
stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.
Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail.
a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe
y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia también
Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica. Me pasó en el de kite porque fastidiaba que supiera más que otros (fui de las pioneras y de las pocas mujeres en el negocio), y en su día el de buceo.
Y eso que la gran mayoría de mis aportaciones eran para ayudar. Aquí no tengo tantos conocimientos "técnicos", pero me revientan tantísimas cosas con respecto al Covid... Habitualmente (otros años) mis aportaciones suelen ser de como está el tema en Baqueira durante la temporada
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Surfgirl
Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.
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Surfgirl
Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.
y de Bilbao, no me digas más
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xao
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Surfgirl
Los hay más cansinos, pero yo destaco más porque soy chica.
y de Bilbao, no me digas más
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xao
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.
Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail.
a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe
y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia también
Desde luego que has hecho la mili, y con espada, nadie con menos de 60 palos dice Tananaribe.
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oskar_hort
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xao
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stemboat
Lo de la distancia en Vail, no se ha implementado al menos indicaron hasta el 18 , que se volveran a revisar las medidas, si el uso de las mascarillas en segun que zonas de la estacion si es obligatorio. Y si amplias la foto veras que aunque parezca lo contrario si mantienen mayoritariamente la fila individual.
Estan en nivel naranga todo el condado o como se llame de Vail.
a ver, siguendo con el distensión: que tú y yo hemos hecho la mili, y eso no es fila individual ni aqui ni en Vail ni en Tananaribe
y lo digo porque antes la he ampliado, que mili sí, y presbicia también
Desde luego que has hecho la mili, y con espada, nadie con menos de 60 palos dice Tananaribe.
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
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oligoqueto
TL; DR;
Viene a ser más de lo mismo de otras veces, reincidiendo en algunos conceptos. Si te aburro, ni lo leas...
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Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?
Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).
Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.
Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.
Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.
Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.
(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)
Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.
Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...
Saludos!!
Lo primero, felicitarte porque tus aportaciones suben mucho el nivel del debate en muchos sentidos. Eres muy respetuoso con las opiniones de otros, te explicas francamente bien, aportas conocimiento muy válido y además lo haces tratando abstraerte de cómo te afectan las decisiones a nivel individual (digo tratando porque del todo es imposible). Así da gusto. De verdad.
Muchas de mis aportaciones no dejan de ser desahogos por cómo me afectan individualmente normativas que es de esperar que sean muy defectuosas. Los códigos penales o civiles que tenemos son el resultado de varios siglos de trabajo. Cuando se va a modificar una ley nueva, se tardan meses en aprobarlas. Aquí vamos a salto de mata y sin experiencia alguna y los resultados son los que son. Por eso me sorprende que mucha gente las acepte como si fueran "palabra de Dios", e incluso critiquen agriamente y denuncian actitudes que si bien quebrantan esas normas, no suponen ningún riesgo a nivel individual o colectivo. Supongo que es la manera en la que triunfan los regímenes totalitarios...
Por otra parte, entiendo y aceptaré a regañadientes que hay decisiones que se toman como dices para controlar colectivamente la epidemia, aunque tenga resultados individuales injustos (eso ocurre, aunque en menor grado, con casi todas las normas).
Y ahora, yendo a lo concreto de tus argumentos, apoyaría la norma de los cierres perimetrales en Navidad en base a lo dicho en el párrafo anterior si estos fueran totales. No se puede salir salvo por trabajo o fuerza mayor y punto. Pero en cuanto se permiten los viajes para ver familiares y allegados, se están permitiendo un porcentaje altísimo de los viajes que se realizan en una Navidad normal. ¿Un 90%? Creo que no es descabellado. Y si en el ejemplo del esquí la gente va a cenar a un restaurante, lo mismo es aplicable a la visita a familiares. Me parece que el fallo de tu modelo es lo que asume. Esquí es igual a cenas, desayunos, bares en pistas, telecabinas (y es cierto, pero hay alternativas). Visita a familiares / allegados es igual a meterse en casa y no relacionarse con nadie. Pero creo que no es así. Una vez en destino, se podrá hacer uso de la hostelería o el comercio, salir a ver las luces a calles abarrotadas, usar transporte público, etc. Y eso por no hablar de quedar con los amigos. Por ello, creo que la norma no sólo tiene resultados injustos, sino que será, en Navidad, ineficaz.
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Comenieve
Y ahora, yendo a lo concreto de tus argumentos, apoyaría la norma de los cierres perimetrales en Navidad en base a lo dicho en el párrafo anterior si estos fueran totales. No se puede salir salvo por trabajo o fuerza mayor y punto. Pero en cuanto se permiten los viajes para ver familiares y allegados, se están permitiendo un porcentaje altísimo de los viajes que se realizan en una Navidad normal. ¿Un 90%? Creo que no es descabellado. Y si en el ejemplo del esquí la gente va a cenar a un restaurante, lo mismo es aplicable a la visita a familiares. Me parece que el fallo de tu modelo es lo que asume. Esquí es igual a cenas, desayunos, bares en pistas, telecabinas (y es cierto, pero hay alternativas). Visita a familiares / allegados es igual a meterse en casa y no relacionarse con nadie. Pero creo que no es así. Una vez en destino, se podrá hacer uso de la hostelería o el comercio, salir a ver las luces a calles abarrotadas, usar transporte público, etc. Y eso por no hablar de quedar con los amigos. Por ello, creo que la norma no sólo tiene resultados injustos, sino que será, en Navidad, ineficaz.
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oligoqueto
TL; DR;
Viene a ser más de lo mismo de otras veces, reincidiendo en algunos conceptos. Si te aburro, ni lo leas...
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Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?
Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).
Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.
Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.
Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.
Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.
(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)
Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.
Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...
Saludos!!
Estoy de acuerdo con el argumento que expones, pero con matices.
Primer matiz. La teoría que tan bien has expuesto, no entiende de autonomías, ni otras divisiones políticas. Realizar un cierre perimetral a nivel autonómico no parece una medida muy homogénea, ya que pones en un mismo nivel comunidades con extensiones muy diferentes, número de habitantes muy dispares y por tanto, densidades de población heterogéneas. El hecho de hacerlo así se debe a un tema competencial, más que a lo óptimo de la medida en si. Nada tiene que ver la movilidad permitida con el cierre perimetral de Andalucía, que con el de Cantabria, por poner un ejemplo. Si con el cierre perimetral de una comunidad se favorecen los desplazamientos internos, la medida resulta contraproducente. Se pudo ver en la CAM con muchos mejores resultados con los cierres por Zonas Básicas Sanitarias, que con el cierre perimetral de la comunidad, que solo consiguió ralentizar la mejoría.
Segundo matiz. Hablas de rastreo, pero no de capacidad diagnóstica, cuando están muy ligados. Hay un antes y un después a la aparición de los test de antígenos. Su uso masivo permite controlar la propagación del virus, limitando los efectos colaterales en sectores económicos.
Tercer matiz. Los establecimientos hoteleros con una estrategia adecuada, pueden permitir un control muy eficiente de la epidemia. Todos sus usuarios están registrados y por tanto, controlados. Solicitando un test negativo en el establecimiento hotelero, como ya hace Canarias en la actualidad, estarías generando un entorno bastante seguro. Si además restringes la venta de FF a estos usuarios u otros que presenten prueba negativa, amplias está seguridad a la comarca. No hablo de riesgo 0, hablo de entorno seguro y controlado..
Por último, y esto es solo información adicional. El parque de atracciones de Madrid y el parque de la Warner están abiertos, y si nieva lo suficiente también abrirán las estaciones de la comunidad de Madrid, al igual que lo harán las de otras autonomías en cuanto acaben sus cierres municipales.
En resumen, aún estando de acuerdo con tu planteamiento, no lo estoy tanto con las medidas adoptadas, ya que creo que no están basadas en dicho planteamiento. Cerrar y confinar es lo fácil, pero se pueden adoptar medidas igualmente eficaces y mucho menos dañinas, pero claro, hay que trabajarlas.
Cita
subi
Estoy de acuerdo con el argumento que expones, pero con matices.
Primer matiz....
Cita
subi
Segundo matiz. Hablas de rastreo, pero no de capacidad diagnóstica, cuando están muy ligados. Hay un antes y un después a la aparición de los test de antígenos. Su uso masivo permite controlar la propagación del virus, limitando los efectos colaterales en sectores económicos.
Cita
subi
Tercer matiz. Los establecimientos hoteleros con una estrategia adecuada, pueden permitir un control muy eficiente de la epidemia....
Cita
oligoqueto
TL; DR;
Viene a ser más de lo mismo de otras veces, reincidiendo en algunos conceptos. Si te aburro, ni lo leas...
Cita
Comenieve
En cuanto al modelo de Oligoqueto para explicar el tema de los cierres de las comunidades, no sin antes alabar su paciencia y buen hacer explicando el porqué de los cierres perimetrales comunitarios, creo que a la hora de contrastarlo con la realidad tiene problemas serios. El primero, que la propia Administración ha permitido los viajes a visitar familiares y allegados. Sin entrar en la picaresca que esto permite y la chapuza legal de primer orden de que se trata, ya todo el argumento de los rastreos se va al traste. Aunque la gente cumpla y solo vaya a ver familiares y verdaderos allegados, ¿no va a salir de casa cuando lo haga? Y esto suponiendo mucho, porque la realidad es que si, por ejemplo, un matrimonio residente en Madrid, va Santiago a ver a los padres de ella en Navidad, y Gijón a los de él en Nochevieja, ¿no va a ver los amigos también? Entonces, ¿justifica ese modelo la norma de los cierres perimetrales?
Escribí más cosas, otros mensajes, indicando que evidentemente simplificaba, dando más explicaciones y otras ideas. En concreto el tema de los rastreos ya me lo han rebatido y he aceptado la crítica porque es cierta, y he intentado explicarme más profundamente (en este mensaje).
Al final, lo fundamental en epidemiología es tener controlada la epidemia, evitar la propagación de la enfermedad y reducir el nivel de contagio hasta erradicar la enfermedad o tenerla totalmente bajo control sanitario: mi planteamiento global (y me da la sensación de que no he sido muy bueno haciéndolo llegar al explicarme) es que, para mantener el número de contactos posibles de una persona en un mínimo, y con ello minimizar el riesgo de transmisión, es muy importante que sus relaciones se mantengan lo más limitadas posible a esos grupos o clústeres de los que forma parte. Y para eso, el rastreo externo es una herramienta, pero el distanciamiento social también, y el que cada uno tenga un control lo más preciso posible de la gente con la que tiene contacto, también.
Sólo quería incidir en una cuestión con la que no estoy de acuerdo de vuestro razonamiento (te respondo a ti, pero se lo he leído también a otras personas): cuando indicáis que es lo mismo la transmisión de la enfermedad en tu propia localidad que hacerlo en una visita a "allegados" o hacerlo yendo a esquiar, creo que lo estáis planteando en lo que supone de riesgo individual, pero no como riesgo epidemiológico. Porque para controlar la epidemia, es muy importante que los focos estén lo más localizados posible, ya que así concentras la actuación específicamente dónde se requiere, es mucho más sencillo atacarlos cuanto más delimitados estén. En este sentido, cuando se producen traslados, el riesgo epidemiológico aumenta, porque la posibilidad de que la epidemia escape de un foco y se vaya a otro crece. Y por otro lado, la capacidad de controlar la gente con la que estamos en contacto también se reduce mucho. Básicamente, se pasa de sitios dónde los clústeres son relativamente estables, los contactos entre diferentes grupos más o menos controlables y las personas individuales más fácilmente localizables, a situaciones en las que no hay o se desconoce la relación previa entre los individuos, y por tanto son mucho más difíciles de manejar.
Por supuesto, ese riesgo es mucho mayor cuando se visita a allegados que cuando se queda uno en su casa. Si vas al pueblo a ver a los abuelos, básicamente, el número de focos posibles pasa de 1 a 2, el tuyo y el de tus abuelos. Y si aprovechas que estás allí y haces actividad social (que, por otro lado, en ningún caso es lo que se ha invitado a hacer, sino todo lo contrario, se nos ha animado a evitarlo y sólo como excepción tener contactos lo más reducidos posibles con la menor cantidad de gente posible), lo cierto es que normalmente seguirás en un entorno controlado porque serás conocido allí. Y aunque no sea así, si estás relacionándote con otros, seguramente esos otros sí serán conocidos por quienes les den servicio, o al menos serás un grupo de desconocidos dentro de otros grupos más habituales en los que quizás alguien sí os conozca. Es decir, no es ni mucho menos óptimo, y es mucho peor que si te quedaras en casa, pero todavía hay cierto control de las relaciones y los focos posibles de epidemia no se disparan.
Ahora, si vamos a una estación de esquí, o cualquier otro sitio en el que se concentren y mezclen personas de muy distintas procedencias en un mismo sitio (como también podría ser Portaventura, que no comprendería que permitieran que se pusiera en marcha), la situación es muy distinta. El número de focos posibles para la epidemia se multiplica por los diferentes orígenes de las personas que han ido a la estación. Y además, por otro lado, en las actividades que normalmente concentran a esas personas desconocidas, el control de las relaciones entre unos y otros no existe, son desconocidos entre si y para los que les atienden. Eso hace muy difícil un rastreo externo, o que, si tú descubres que te has infectado, puedas ponerte en contacto directamente con nadie.
(Evidentemente, cada situación individual es absolutamente diferente, y estoy generalizando para poder entendernos. Pero creo que no es ningún disparate, y no pienso que sea una aproximación que esté muy sesgada -algo sesgada seguro porque es inevitable abstraerse al 100% de nuestra propia idea, pero créeme que intento ser realista)
Al final, el riesgo epidemiológico de unas cosas u otras no es comparable.
Y, para terminar: por supuesto, no pretendo ser dueño de la razón, puedo estar equivocado en muchas cuestiones, como cualquiera, creo que usarme como referencia no tiene mucho valor ni para bien ni para mal. Honestamente, para mí es muy interesante recibir críticas que permitan mejorar los planteamientos, y me jode cuando el debate se vuelve muy agrio porque la gente deja de proponer ideas, solo se enroca en que el otro se equivoca, y se empieza a personalizar sin llevarte a ningún sitio...
Saludos!!
Se agradece tú exposición y punto de vista, y sobre todo, la forma.
Pero, para mi, no deja de ser un planteamiento teórico, matemático, sobre las conductas humanas, que no siempre funcionan, ya que hay muchísimos aspectos que no estás teniendo en cuenta, y que algun forero ya ha o hemos expuesto.
Me gustaría que me argumentases lo siguiente:
1°, obvias la facilidad de transmisión en unos u otros lados, o dicho de otra manera, desprecias las diferencias de transmisión entre unos y otros entornos, aplicando segun que medidas, de tal modo que equiparas la transmisión que puede darse en un entorno urbano intracomunitario (Centro comercial, restaurantes, cines, teatros, calles con alumbrados etc) a en un entorno de montaña al aire libre, aun haciendo uso de los remontes.
2° Como ha dicho el forero Subi, los cierres autonómicos responden más a una cuestión competencial, de Taifas, que de seguimiento y rastreos, porque ya me dirás en qué se parecen Cantabria y Castilla y León....o incluso aún teniendo la misma extensión.... Madrid y Murcia.... con una densidad de población de la primera infinitamente mayor.
3° Según lo que expones, el planteamiento sería extrapolable a cualquier escala. Ya hemos visto que a nivel municipal, no funciona, mas aún cuando la transmisión está por igual en todas partes. Y lo que es más impactante...a nivel nacional NO se toma,ni se ha tomado en este tiempo (dentro de la UE, aunque algunos hab exigido PCR, como el caso de Alemania) Francia, con sus 60mill de habitantes tendrá libertad de circulación por todas partes, no tendrán fronteras cerradas, y España, tampoco las cierra..... con lo cual ya tiene "huevos" que un vasco no se pueda ir a su apartamento de Jaca pero que un francés pueda llegar hasta lua Castellana a pasar la navidad con su hermano que trabaja en airbus de Getafe.
4° Obvias el impacto que pueden tener ciertas medidas menos lesivas para las libertades individuales y quizás más efectivas para controlar la transmisión, como puede ser la exigencia de un test de antígenos en destino (por ejemplo), o las restricciones a aquellas actividades más propensas a la transmision (restauración) dando por hecho (como muchos otros) que la práctica del esquí es una actividad inconcebible sin ir de bares.
Tu mismo, en tu exposición inicial, manifiestas que la estación de esquí en sí misma no es una actividad de riesgo, sacando luego el resto de conclusiones a partir de la actividad secundaria.
Hay mucha gente que incluso tira de Autocaravana (similar al apartamento) para viajar, ya me dirás que riesgo supone...
5° Que te parecen las palabras de Simon de esta semana acerca de los test de Barajas y la poca relevancia en la transfusión de los viajes en Europa?? Él, entiendo que también se dedicará a esto y también habrá estudiado esos modelos..... los viajeros dentro de la UE no suponen un problema y entre CCAA si??
A mi eso, lo que me da que pensar es que los tiros de los cierres autonómicos van por otro lado, que no es otro que políticos.....
Bueno........aqui andamos un poco tensos ya, porque San Isidro publica que abre dentro de 3 dias, y Pajares y Fuentes no se han pronunciado oficialmente aún...y Fuentes está a 300 metros de San Isidro, ya me dirás....je je ...
Un saludo!
Cita
asturcbm
1°, obvias la facilidad de transmisión en unos u otros lados, o dicho de otra manera, desprecias las diferencias de transmisión entre unos y otros entornos, aplicando segun que medidas, de tal modo que equiparas la transmisión que puede darse en un entorno urbano intracomunitario (Centro comercial, restaurantes, cines, teatros, calles con alumbrados etc) a en un entorno de montaña al aire libre, aun haciendo uso de los remontes.
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asturcbm
2° Como ha dicho el forero Subi, los cierres autonómicos responden más a una cuestión competencial, de Taifas, que de seguimiento y rastreos, porque ya me dirás en qué se parecen Cantabria y Castilla y León....o incluso aún teniendo la misma extensión.... Madrid y Murcia.... con una densidad de población de la primera infinitamente mayor.
Cita
asturcbm
3° Según lo que expones, el planteamiento sería extrapolable a cualquier escala. Ya hemos visto que a nivel municipal, no funciona, mas aún cuando la transmisión está por igual en todas partes. Y lo que es más impactante...a nivel nacional NO se toma, ni se ha tomado en este tiempo (dentro de la UE, aunque algunos hab exigido PCR, como el caso de Alemania) Francia, con sus 60mill de habitantes tendrá libertad de circulación por todas partes, no tendrán fronteras cerradas, y España, tampoco las cierra..... con lo cual ya tiene "huevos" que un vasco no se pueda ir a su apartamento de Jaca pero que un francés pueda llegar hasta lua Castellana a pasar la navidad con su hermano que trabaja en airbus de Getafe.
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asturcbm
4° Obvias el impacto que pueden tener ciertas medidas menos lesivas para las libertades individuales y quizás más efectivas para controlar la transmisión, como puede ser la exigencia de un test de antígenos en destino (por ejemplo), o las restricciones a aquellas actividades más propensas a la transmision (restauración) dando por hecho (como muchos otros) que la práctica del esquí es una actividad inconcebible sin ir de bares.
Tu mismo, en tu exposición inicial, manifiestas que la estación de esquí en sí misma no es una actividad de riesgo, sacando luego el resto de conclusiones a partir de la actividad secundaria.
Hay mucha gente que incluso tira de Autocaravana (similar al apartamento) para viajar, ya me dirás que riesgo supone...
Cita
asturcbm
5° Que te parecen las palabras de Simon de esta semana acerca de los test de Barajas y la poca relevancia en la transfusión de los viajes en Europa?? Él, entiendo que también se dedicará a esto y también habrá estudiado esos modelos..... los viajeros dentro de la UE no suponen un problema y entre CCAA si??
A mi eso, lo que me da que pensar es que los tiros de los cierres autonómicos van por otro lado, que no es otro que políticos.....
A mí también me ha tocado trabajar bastante los aspectos de propagación y desinfección en esta pandemia y tengo algunas matizaciones a los mensajes anteriores:
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.
Rastreo de contagios. Es imprescindible aunque su eficacia en la identificación de nuevos casos COVID es limitada. Del orden del 50% de los nuevos casos no tienen un origen claro. La estadística muestra los lugares de infección de ese 50% de casos trazados. El resto, sencillamente, no se sabe.
Dentro del rastreo de contagios se han producido situaciones bastante poco científicas debidas a criterios políticos (un puñetero desastre en la gestión española). Concretamente, en la educación secundaria, FP y Universidades, los compañeros de clase NO han sido considerados contactos estrechos. esto implicaba que si tu compañero de mesa de la Uni daba positivo, a tí nadie te hacía una PCR y podías ser un magnífico vector contagiador que no se quería ver. Todos los expertos saben que aquí ha habido multitud de contagios pero no se ha cuantificado por voluntad política.
Y volviendo al esquí, no entiendo cual es la razón por la que se permite que un centro comercial, obviamente lugar cerrado y de ventilación cuando menos dudosa, se llene de gente, un restaurante de una ciudad esté abierto con determinadas medidas, y esas mismas medidas no sean de aplicación a una estación de esquí. Si el aforo de una cafetería de Baqueira, Formigal SN, Masella ...... es de de, por ejemplo, 1000 personas, ¿no se puede limitar a, or ejemplo, 300? ¿No se puede permitir el acceso solo a esquiadores con forfait y no a visitantes? ¿No se puede limitar la venta de forfaits días de mucha afluencia para evitar sobrepasar el aforo de comidas y cafés que la estación sabe que puede servir?
En fin, no entiendo que las medidas que se toman en las ciudades no se tomen también en las estaciones y, para evitar riesgos, las cerramos.
Para eso, todos en casa y punto.
Cita
Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.
Cita
Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.
Es cierto que con la misma incidencia en todos lados, te daría más o menos igual.
Pero no es verdad que todas las zonas estén con la misma incidencia, pese a que estemos en pandemia, es muy diferente en distintas partes de España. El mensaje de thejosetree (este) deja claro que hay diferencias apreciables, aunque en cualquier caso siguen siendo valores más altos de lo que nos gustaría.
Respecto al rastreo, te doy la razón con que no se hace lo suficiente al respecto. Pero el hecho es que mientras sigamos con ese 50% no trazable (y yo pensaba que era más, la verdad, pero sigue siendo mucho), seguiremos con muchas dudas de quién, cómo y cuando nos contagiamos. Y cuanta mayor es la incertidumbre, el riesgo que se considera siempre es más alto.
Por otro lado, estoy de acuerdo en que las medidas son irregulares, y es fácil que no se entiendan muchas decisiones. Ya he dicho anteriormente que yo soy prudente de más en muchos casos: yo sin suficientes certezas (y no las tengo ni mucho menos), sería mucho más cauteloso en todos los casos.
Saludos!!
Gracias por la respuesta oligoqueto. Es verdad que hay cierta disparidad entre los 80 a 90 casos y los 150 por 100.000 habitantes. Aunque sobre el papel son diferencias de casi el 100%, son valores que entran en lo razonable de las epidemias (la gripe suele alcanzar todos los años IA del entorno de lo 200/100.000).Cita
oligoqueto
Cita
Cangreburger
Los cierres perimetrales, tal y como se indica, tienen como objetivo evitar los contactos y diseminación de la enfermedad. Esto es absolutamente cierto en el caso de una EPIDEMIA, pero estamos en una PANDEMIA, con transmisión generalizada y descontrolada. Cierres perimetrales entre zonas con IA similar no producen mayor efecto beneficioso que el de sensibilizar a la gente para que se quede en casa o se mueva lo menos posible.
Es cierto que con la misma incidencia en todos lados, te daría más o menos igual.
Pero no es verdad que todas las zonas estén con la misma incidencia, pese a que estemos en pandemia, es muy diferente en distintas partes de España. El mensaje de thejosetree (este) deja claro que hay diferencias apreciables, aunque en cualquier caso siguen siendo valores más altos de lo que nos gustaría.
Respecto al rastreo, te doy la razón con que no se hace lo suficiente al respecto. Pero el hecho es que mientras sigamos con ese 50% no trazable (y yo pensaba que era más, la verdad, pero sigue siendo mucho), seguiremos con muchas dudas de quién, cómo y cuando nos contagiamos. Y cuanta mayor es la incertidumbre, el riesgo que se considera siempre es más alto.
Por otro lado, estoy de acuerdo en que las medidas son irregulares, y es fácil que no se entiendan muchas decisiones. Ya he dicho anteriormente que yo soy prudente de más en muchos casos: yo sin suficientes certezas (y no las tengo ni mucho menos), sería mucho más cauteloso en todos los casos.
Saludos!!
telediario 7/12
Ver minuto 6:47 "En sí la movilidad no contagia, contagia según el sitio donde van, cuantas personas se juntan, cómo" "No sabemos que efecto tendrán en sí las restricciones perimetrales en las Comunidades, que por una parte reducen la transmisión de unas zonas a otras, pero que por otra parte concentran a la gente en las ciudades" Dicho por un investigador en sanidad pública de la Fundación para el Fomento de la Investigación Sanitaria y Biomédica de la Comunitat Valenciana en el telediario de la 1, oiga usted, por todos sabido que es una sede y altavoz de conspiranoicos, negacionistas y demás gente de baja estofa...
Va por todos aquellos que despachan con suficiencia y sin argumentos cualquier planteamiento distinto.
Cita
Comenieve
telediario 7/12
Ver minuto 6:47 "En sí la movilidad no contagia, contagia según el sitio donde van, cuantas personas se juntan, cómo" "No sabemos que efecto tendrán en sí las restricciones perimetrales en las Comunidades, que por una parte reducen la transmisión de unas zonas a otras, pero que por otra parte concentran a la gente en las ciudades" Dicho por un investigador en sanidad pública de la Fundación para el Fomento de la Investigación Sanitaria y Biomédica de la Comunitat Valenciana en el telediario de la 1, oiga usted, por todos sabido que es una sede y altavoz de conspiranoicos, negacionistas y demás gente de baja estofa...
Va por todos aquellos que despachan con suficiencia y sin argumentos cualquier planteamiento distinto.
Ya van apareciendo los quintos de xao
Cita
subi
Ya van apareciendo los quintos de xao
Cita
oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal
Cita
subi
Cita
oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal
Cita
subi
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal
por favor, guardemos las formas
telegrama
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xao
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subi
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oskar_hort
Sí,sí, que Pepe vaya preparando un sorteo de bolas de petanca
Pero solo te puedes apuntar mandando una carta por correo postal
por favor, guardemos las formas
telegrama
Un poco de verde esperanza que nunca viene mal...
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