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xao
las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿Por qué preguntas si soy TD1? ¿cambiaría eso tu visión sobre mis comentarios?

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿cuántas estaciones españolas no están en ATUDEM?

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Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿cuántas estaciones españolas no están en ATUDEM?

Pocas, pero haberlas, haylas, como las meigas


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/03/2017 11:26 por DGATD1.

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿Por qué preguntas si soy TD1? ¿cambiaría eso tu visión sobre mis comentarios?

por varias razones:

- en tu nick se incluye TD1

- si realmente lo eres has tenido que cursar una asignatura que se llama Desarrollo Profesional, cuyos contenidos son:

A.2 Contenidos.
La figura profesional del técnico deportivo.
Requisitos laborales y fiscales para el ejercicio de la profesión.
Trabajador por cuenta ajena.
El régimen de responsabilidades del técnico deportivo en el ejercicio profesional.
La legislación aplicable a las relaciones laborales.
Las competencias profesionales del Primer Nivel en Esquí Alpino.
El trabajo sin remuneración del Primer Nivel en Esquí Alpino.
La federación autonómica de Deportes de Invierno. Organización y funciones.
Los clubes de deportes de invierno. Clasificación y características.
La regulación de actividades deportivas en el medio natural.
El turismo de nieve. Características y estructura de los servicios que lo conforman.
Los planes de formación de los técnicos deportivos de los deportes de invierno

y si lo eres debes de conocer todos estos contenidos, algo que no concuerda con todas las vueltas que estás dando para no llegar a ningún sitio

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿cuántas estaciones españolas no están en ATUDEM?

Pocas, pero haberlas, haylas, como las meigas

repito la pregunta ¿cuántas estaciones de esqui españolas no están en Atudem?

¿una? ¿dos?

dentro hay 30, incluidas snowzone y Sierra de la Estrella, a pesar de ser portuguesa

pero tú sigue con el loop, que igual acabas encontrándote

Algunas preguntas para el que le interese y sus posibles respuestas:
1. ¿Por qué las escuelas de Candanchú, Astún,Cerler,Sierra Nevada...están en el Registro de Empresas de Turismo Activo de sus respectivas comunidades?
Respuestas: a) Hay una ley de Turismo que regula su ámbito de actuación y requiere registro para operar
b) Sus dueños, gestores o asesores son medio lelos y no saben interpretar las normas, les gusta perder el tiempo enviando documentación y no saben
ni para qué se registran.

2. ¿Por qué todas las escuelas de esqui necesitan un Seguro de Responsabilidad Civil ( valor mínimo de 600.001€) y en algunos caso seguro de accidentes , para poder operar?
Respuestas: a) Hay una Ley de Turismo Activo que obliga por considerarlas dentro de su ámbito de actuación
b) Son doblemente lelos, siguen sin saber leer bien las .normas, sienten envidia del resto de actividades que si están reguladas, y cubren su frustración
por estar en en limbo copiando sus actuaciones.
3. .........no sigo que es un poco cansino....

Vuelvo a repetir que en aquellas leyes que no detallan el listado completo de actividades, la propia ley te especifica que se regulará por el Real Decreto de Formación (1997), que es ley de rango mayor y desarrolla todas las actividades con formación y especifíca en cada caso su ámbito de actuación, como asi lo refleja el de formación de técnicos de esqui alpino y snowboard, cuyo ámbito de actuación se circunscribe únicamente en las estaciones de esqui y su dominio. Todas las actividades con esquis /snow fuera de las estaciones son tratados por otros tipos de formación e igualmente especifican su ambito de actuación....
Las estaciones de esquí están en el medio natural, sólo que requieren de un equipamiento específico para su actividad. Es lo mismo que los parques de multiaventura, están en el medio natural pero necesitan de un equipamiento específico.
Yo de momento seguiré haciendo caso a mi abogado y a lo que yo también interpreto de las diferentes normas, y mantendré mi empresa en el registro de turismo activo de Andalucia, seguiré sacando los seguros a que me obliga, y contrataré sólo a personal titulado, y sobre todo tengo claro que actividad desarrollo.
Para los que tengan dudas, pues aparte de leer, no estaria de más que investigarais que hace la mayoria.
Un saludo,
Antonio Serrano

Aunque las leyes se llamen de Turismo Activo, regulan diferentes áreas: turismo, turismo activo y deportes en el medio natural, no os empestiñeis con el témino "Turismo".


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/03/2017 11:49 por Antonio Serrano.

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DGATD1

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM". Bueno, no es que esto sea muy importante, he sido un poco puntilloso, lo sé, pero bueno, es simplemente para matizar que no son todas. Pero tu apunte es correcto, porque las estaciones (ya sean todas o alguna), utilizan ese nombre con esa T.

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

Pues si, y se llama turismo de negocios.

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AUBREY

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM". Bueno, no es que esto sea muy importante, he sido un poco puntilloso, lo sé, pero bueno, es simplemente para matizar que no son todas. Pero tu apunte es correcto, porque las estaciones (ya sean todas o alguna), utilizan ese nombre con esa T.

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

Pues si, y se llama turismo de negocios.

Turismo viene a ser cualquier pernoctación/actividad que realices fuera de tu lugar de residencia, por cualquier motivo y que tenga por espacio de tiempo entre una noche/día o más y por menos de un año, es decir aunque estés por trabajo desplazado durante 11 meses se te considera turista, a no ser que hayas cambiado tu residencia fiscal y/o civil (que no tienen por qué coincidir). Vamos que le ingresan a un familiar en otra ciudad por un tiempo y tú te desplazas-> turismo sanitario.

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xao

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DGATD1

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xao

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DGATD1

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xao
las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿cuántas estaciones españolas no están en ATUDEM?

Pocas, pero haberlas, haylas, como las meigas

repito la pregunta ¿cuántas estaciones de esqui españolas no están en Atudem?

¿una? ¿dos?

dentro hay 30, incluidas snowzone y Sierra de la Estrella, a pesar de ser portuguesa

pero tú sigue con el loop, que igual acabas encontrándote

Pues he podido contar 2, no sé si podrían ser 3, me aburre hacer la búsqueda exhaustiva

Es cierto que hace años había más fuera.

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germinaitor

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AUBREY

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DGATD1

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xao
las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM". Bueno, no es que esto sea muy importante, he sido un poco puntilloso, lo sé, pero bueno, es simplemente para matizar que no son todas. Pero tu apunte es correcto, porque las estaciones (ya sean todas o alguna), utilizan ese nombre con esa T.

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

Pues si, y se llama turismo de negocios.

Turismo viene a ser cualquier pernoctación/actividad que realices fuera de tu lugar de residencia, por cualquier motivo y que tenga por espacio de tiempo entre una noche/día o más y por menos de un año, es decir aunque estés por trabajo desplazado durante 11 meses se te considera turista, a no ser que hayas cambiado tu residencia fiscal y/o civil (que no tienen por qué coincidir). Vamos que le ingresan a un familiar en otra ciudad por un tiempo y tú te desplazas-> turismo sanitario.

Qué dices! Turismo sanitario???? En serio???? Qué fuerte, en fin, si así son las cosas... habrá que aceptarlo.

En cualquier caso, si yo resido en el municipio al cual pertenece la estación de esquí, y doy clases de perfeccionamiento y entrenamiento a los chavales de uno de los clubs de esquí de ese mismo municipio. No es turismo, ¿no? (según esta explicación que nos acabas de dar). Por lo tanto... no necesito titulación a menos que otra ley diferente de la de turismo activo me lo exija. ¿es así? (o estoy haciendo Turismo INTERNO?

Cuando salí de mi lugar de residencia para examinarme del carnet de conducir, (60 km), hice mucho turismo. Espero que la autoescuela cumpla con la normativa en materia de Turismo. Cuando fui a examinarme de Selectividad, lo mismo, entiendo que la Universidad cumple todas las normas de Turismo. Y cuando fui a realizar la actividad de las pruebas para el TD1, espero que la federación correspondiente cumpla la normativa de Turismo.

Ah no, perdón, espera, no había leído bien, fijaos en esta parte: << actividad [...] que tenga por espacio de tiempo entre una noche/día o más >> Con esto, retiro lo dicho anteriormente, PERO AÑADO: Pensaba que una clase de esquí podía durar 2 horas, y que generalmene duraba menos de una noche/día..


Editado 2 vez/veces. Última edición el 08/03/2017 17:39 por DGATD1.

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Antonio Serrano
Algunas preguntas para el que le interese y sus posibles respuestas:
1. ¿Por qué las escuelas de Candanchú, Astún,Cerler,Sierra Nevada...están en el Registro de Empresas de Turismo Activo de sus respectivas comunidades?
Respuestas: a) Hay una ley de Turismo que regula su ámbito de actuación y requiere registro para operar
b) Sus dueños, gestores o asesores son medio lelos y no saben interpretar las normas, les gusta perder el tiempo enviando documentación y no saben ni para qué se registran.

c) ¿descartas cualquier otro motivo? Quizá tengan interés en beneficiarse de las ventajas que ofrece todo registro, como por ejemplo aparecer en las guías oficiales que se emiten y distribuyen, etc. (si nos limitamos a a) y b), lo veo un poco simplista)

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Antonio Serrano
2. ¿Por qué todas las escuelas de esqui necesitan un Seguro de Responsabilidad Civil ( valor mínimo de 600.001€) y en algunos caso seguro de accidentes , para poder operar?
Respuestas: a) Hay una Ley de Turismo Activo que obliga por considerarlas dentro de su ámbito de actuación
b) Son doblemente lelos, siguen sin saber leer bien las .normas, sienten envidia del resto de actividades que si están reguladas, y cubren su frustración por estar en en limbo copiando sus actuaciones.

c) Sin necesitarlo por una regulación que lo exija, son los primeros interesados en estar cubiertas, como en cualquier otra actividad económica.

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Antonio Serrano
3. .........no sigo que es un poco cansino....

Bueno tampoco te has extendido tanto...

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Antonio Serrano
Vuelvo a repetir que en aquellas leyes que no detallan el listado completo de actividades, la propia ley te especifica que se regulará por el Real Decreto de Formación (1997)

Sería muy interesante conocer el detalle donde se indica esto.

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Antonio Serrano
Las estaciones de esquí están en el medio natural, sólo que requieren de un equipamiento específico para su actividad. Es lo mismo que los parques de multiaventura, están en el medio natural pero necesitan de un equipamiento específico.

¿En un parque multiaventura todos sus trabajadores tienen que tener una titulación concreta?

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Antonio Serrano
Para los que tengan dudas, pues aparte de leer, no estaria de más que investigarais que hace la mayoria.

<< Solo los peces muertos siguen la corriente >>
Luego nos quejamos de que en este país se lee poco. Claro, es mejor mirar a ver lo que hace el vecino, y eso, es lo que se puede hacer.


Y en general, apelar a las preguntas del principio, que tienen su respuesta, pero aunque no la tuvieran, es recurrir a lo fácil, ya que te podrías hacer estas otras preguntas basándote en la actuación general de "la mayoría de la gente". Aplicando tu misma técnica:
- ¿Por qué no hay jurisprudencia de casos de imputación de monitores de esquí tal y como sí que la hay en casos de guías de montaña o escalada? Porque los jueces son lelos y les gusta esquiar y entonces lo pasan por alto
- ¿Por qué es sabido y conocido que el número de monitores de esquí sin titulación que ejercen en ciertas estaciones es muy superior y no ocurre nada ni hay denuncias? Porque este es el país de pandereta y las normas no se cumplen y no pasa nada (en el caso del esquí claro)
- ¿Por qué los requisitos para ser escuela de esquí en la estación de San Isidro implican que solo un % de los profesores contratados tenga titulación? Porque los leoneses van por libre y hacen lo que les da la gana, y aunque la norma exige titulación, ellos tienen su propia norma y deciden que es suficiente con que la tenga una parte de la plantilla.
- Y no sigo porque es cansino...

anda! Que divertido, me gusta la técnica.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/03/2017 17:53 por DGATD1.

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las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM, y la T es "Turística", luego me da a mi que lo que se desarrolla en ellas, todo lo que se desarrolla en ellas, tiene que ver con el turismo

DGATD1 ¿eres TD1?

Hola, la afirmación "las estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM" no es 100% correcta. Lo correcto sería: "algunas estaciones de esqui se asocian bajo el nombre de ATUDEM".

Evidentemente una estación de esquí desarrolla el turismo, y a veces en gran medida, pero eso no significa que todo lo que ocurra en una estación de esquí es turismo. ¿o sí?. Por ejemplo, un hotel realiza turismo de una forma clara, pero si en el hotel se celebran semanalmente congresos del sector odontología y presentación de productos, en su salón de eventos ¿está realizando el hotel una actividad de turismo?

¿Por qué preguntas si soy TD1? ¿cambiaría eso tu visión sobre mis comentarios?

por varias razones:

- en tu nick se incluye TD1

- si realmente lo eres has tenido que cursar una asignatura que se llama Desarrollo Profesional, cuyos contenidos son:

A.2 Contenidos.
La figura profesional del técnico deportivo.
Requisitos laborales y fiscales para el ejercicio de la profesión.
Trabajador por cuenta ajena.
El régimen de responsabilidades del técnico deportivo en el ejercicio profesional.
La legislación aplicable a las relaciones laborales.
Las competencias profesionales del Primer Nivel en Esquí Alpino.
El trabajo sin remuneración del Primer Nivel en Esquí Alpino.
La federación autonómica de Deportes de Invierno. Organización y funciones.
Los clubes de deportes de invierno. Clasificación y características.
La regulación de actividades deportivas en el medio natural.
El turismo de nieve. Características y estructura de los servicios que lo conforman.
Los planes de formación de los técnicos deportivos de los deportes de invierno

y si lo eres debes de conocer todos estos contenidos, algo que no concuerda con todas las vueltas que estás dando para no llegar a ningún sitio

Exactamente, y por eso tengo una opinión (y no campanas sin saber dónde suenan). Las vueltas no tienen origen en dudas que yo pueda tener, son vueltas derivadas de argumentar una posición, y contra-argumentar otras posiciones con falta de base. Además, cursar una asignatura no te da potestad para tener claro como se interpreta una ley o normativa. Ya se ha visto (en los medios) que iguales casos pueden tener sentencias distintas dependiendo del juez. No está tan claro, y lo más sensato es asumir eso, y no ir por ahí afirmando cosas sin fundamento ni base que tenga cierta claridad y que se sostenga, solo porque es la opinión más generalizada.

Yo solo estoy defendiendo que no podemos decir tan a la ligera "es obligatorio tener titulación para poder dar clases de esquí en todo el territorio español y está prohibido hacerlo sin esa titulación". Solo digo que asumamos que hay matices, diferencias entre comunidades, y que en algunas ocasiones no está tan claro, por lo que son objeto de estudio. De esa forma, cada interesado verá que debe estudiar su caso. De la primera forma (asumir que es obligatorio), alguno pensará que solo tiene una alternativa, y si no es viable, lo descartará cuando existe la posibilidad de que no fuera necesario descartarla. Sería una pena.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/03/2017 18:01 por DGATD1.

yo no he hablado de todo el territorio español, he habledo de la inmensa mayoría de las estaciones de esqui españolas

todas las del Pirineo, todas las de Sierra Nevada, en breve las de Madrid, y el resto (que son media docena) están en un pseudolimbo que se deshará en cuanto a algún avispado con tiempo y dinero le de por revindicar la normativa de las empresas de turismo activo que existe en CYL, La Rioja, Asturias y Cantabria

el que no se hagan cumplir las normas en algunos sitios no quiere decir que no existan

el no conocerlas no quiere decir que no haya que cumplirlas

y no hay más historias

si España es un pais de pandereta es porque muchos españoles son pandereteros, empezando por pícaros de a pie y acabando por gobernantes semimafiosos

no podemos llamar de todo a los que nos gobiernan cuando nosotros nos pasamos todo por el forro

Después de leer tu último post DGATD1, parece que en la mayoria de las estaciones hay más profesores sin título que con él, lo cual me lleva a pensar que aqui en Sierra Nevada no lo hacemos tan mal... me da pena que siga habiendo estaciones en las que se permita, por parte de todos los agentes implicados ( estaciones, escuelas,profesores,etc) esta situación que describes. Esa situación tiene arreglo, sólo que requiere esfuerzo parar poner las cosas en su sitio, desconozco completamente el caso de San Isidro, pero si quieres amplialo para que sepamos como funciona, los del Sur os podemos contar como hemos solucionado estos asuntos, te garantizo que si es como lo cuentas es en auténtico fraude de ley. Si nos quieres vender la moto de que en esas estaciones se hace asi por que no hay normativa que lo ampare te digo que estás equivocado, el fallo viene por otras cosas.
No voy a seguir buscando información sobre leyes o decretos al respecto de otras comunidades, pero las que he leido no difieren mucho de la andaluza, y aqui si que se tiene claro cual es el marco legal para dar clases de esqui/snow, ya seas club,escuela,autónomo...
Espero que las cosas mejoren alli donde no se hacen bien.
Un saludo,
Antonio Serrano

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xao
yo no he hablado de todo el territorio español, he habledo de la inmensa mayoría de las estaciones de esqui españolas

Ok, gracias, con esto al menos apoyas la idea de que no existe una norma general que aplique a todo el país, y que existen estaciones donde no hay regulación. Algo es algo...

Por cierto, en CyL ya se cumple la normativa de turismo activo, lo que ocurre es que esa ley está redactada de tal forma que no aplica a la enseñanza del esquí.

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DGATD1

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xao
yo no he hablado de todo el territorio español, he habledo de la inmensa mayoría de las estaciones de esqui españolas

Ok, gracias, con esto al menos apoyas la idea de que no existe una norma general que aplique a todo el país, y que existen estaciones donde no hay regulación. Algo es algo...

Por cierto, en CyL ya se cumple la normativa de turismo activo, lo que ocurre es que esa ley está redactada de tal forma que no aplica a la enseñanza del esquí.

Mira esta ley de C y L y vete al Anexo 2, donde se especifican las actividades que recoge la ley...ORDEN CYT/1865/2007, de 15 de noviembre, por la que se desarrolla el Decreto 96/2007 de 27 de septiembre, por el que se regula la Ordenación de las Empresas de Turismo Activo de la Comunidad de Castilla y León (BOCyL 22-11-2007)
Creo que si no se aplica en el esqui alpino es por que no se quiere o nadie hace que sea asi...
Un saludo,
Antonio Serrano
PD. Mi intencion es sinceramente constructiva, por si a alguien le sirve de algo...

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Carl-Inox
Yo esta conversación no la acabo de entender.

A lo que aspira toda profesión es a estar regulada.

La regulación por un lado tiende a garantizar un servicio de calidad, y por otro a evitar el intrusismo.


Luego está el problema de la gestión de las estaciones.

Realizado por empresas privadas, públicas o semipúblicas que explotan las actividades que se realizan en sus instalaciones de acuerdo a una determinadas condiciones, por lo que aun siendo públicos los terrenos no lo es su utilización.

Esto hace que sea un absurdo defender la enseñanza, de cualquier tipo, sin una homologación del docente. Amparar la piratería en la libertad de acción es un sinsentido que va en contra de los usuarios principalmente, y del sector profesional.

Que determinadas estaciones no tenga regulada esta situación solo debería sugerir una modificación de la misma.

Creer que una empresa que gestiona una estación, arriesgando un montón de dinero, ha de permitir cualquier práctica en las instalaciones que dirige es una ingenuidad. Imagino que en los pliegos que regulan la activudad vienen tipificadas muchas situaciones.

Así que dgatd1, no sé a dónde quieres llegar ni a qué conclusión.

Carl, todo lo que dices suena muy bien... y en el mundo de luz y color no hace falta regulación para que no haya piratas, pero en España tenemos que asumir que hay dos opciones: o hay regulación, o hay "intrusismo" (que no se puede considerar como tal sin que exista esa regulación y por eso lo pongo entre comillas).

Pero parece que algunos se empeñan en decir que hay regulación sí o sí, y por tanto, existencia de intrusismo, e incumplimiento, e ilegales, sin que parezca existir un fundamento claro de la existencia de esa regulación.

Por otro lado, cuando indicas "toda profesión aspira a estar regulada"... planteo si no se nos está yendo de las manos al generalizar hasta ese punto. ¿estás de acuerdo con que eso es aplicable a Toda profesión? ¿También al botones de un hotel? ¿también al que reparte publicidad por los buzones? ¿y al que pone ladrillos? ¿o solo a las que tienen una formación específica? Porque con formación específica existen multitud de profesiones sin regular desde hace muchos años: bibliotecario, asesor empresarial, consultor tecnológico, contable, protésico dental, limpiador, empleado de hogar, atención a personas dependientes, secretaría, traductor de idiomas, etc etc...

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DGATD1

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Carl-Inox
Yo esta conversación no la acabo de entender.

A lo que aspira toda profesión es a estar regulada.

La regulación por un lado tiende a garantizar un servicio de calidad, y por otro a evitar el intrusismo.


Luego está el problema de la gestión de las estaciones.

Realizado por empresas privadas, públicas o semipúblicas que explotan las actividades que se realizan en sus instalaciones de acuerdo a una determinadas condiciones, por lo que aun siendo públicos los terrenos no lo es su utilización.

Esto hace que sea un absurdo defender la enseñanza, de cualquier tipo, sin una homologación del docente. Amparar la piratería en la libertad de acción es un sinsentido que va en contra de los usuarios principalmente, y del sector profesional.

Que determinadas estaciones no tenga regulada esta situación solo debería sugerir una modificación de la misma.

Creer que una empresa que gestiona una estación, arriesgando un montón de dinero, ha de permitir cualquier práctica en las instalaciones que dirige es una ingenuidad. Imagino que en los pliegos que regulan la activudad vienen tipificadas muchas situaciones.

Así que dgatd1, no sé a dónde quieres llegar ni a qué conclusión.

Carl, todo lo que dices suena muy bien... y en el mundo de luz y color no hace falta regulación para que no haya piratas, pero en España tenemos que asumir que hay dos opciones: o hay regulación, o hay "intrusismo" (que no se puede considerar como tal sin que exista esa regulación y por eso lo pongo entre comillas).

Pero parece que algunos se empeñan en decir que hay regulación sí o sí, y por tanto, existencia de intrusismo, e incumplimiento, e ilegales, sin que parezca existir un fundamento claro de la existencia de esa regulación.

Por otro lado, cuando indicas "toda profesión aspira a estar regulada"... planteo si no se nos está yendo de las manos al generalizar hasta ese punto. ¿estás de acuerdo con que eso es aplicable a Toda profesión? ¿También al botones de un hotel? ¿también al que reparte publicidad por los buzones? ¿y al que pone ladrillos? ¿o solo a las que tienen una formación específica? Porque con formación específica existen multitud de profesiones sin regular desde hace muchos años: bibliotecario, asesor empresarial, consultor tecnológico, contable, protésico dental, limpiador, empleado de hogar, atención a personas dependientes, secretaría, traductor de idiomas, etc etc...

Las profesiones sin regular son las que más problemas plantean, precísamente por eso, porque los mínimos de ese servicio no están garantizados.

En los ejemplos que pones confundes profesión con titulación.

Hay un catálogo de certificaciones profesionales. Y actividades que no requieren formación alguna, de las que has puesto son limpiador y empleado de hogar.

Pero vamos, que no te intento convencer.

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Carl-Inox
Yo esta conversación no la acabo de entender.

A lo que aspira toda profesión es a estar regulada.

La regulación por un lado tiende a garantizar un servicio de calidad, y por otro a evitar el intrusismo.


Luego está el problema de la gestión de las estaciones.

Realizado por empresas privadas, públicas o semipúblicas que explotan las actividades que se realizan en sus instalaciones de acuerdo a una determinadas condiciones, por lo que aun siendo públicos los terrenos no lo es su utilización.

Esto hace que sea un absurdo defender la enseñanza, de cualquier tipo, sin una homologación del docente. Amparar la piratería en la libertad de acción es un sinsentido que va en contra de los usuarios principalmente, y del sector profesional.

Que determinadas estaciones no tenga regulada esta situación solo debería sugerir una modificación de la misma.

Creer que una empresa que gestiona una estación, arriesgando un montón de dinero, ha de permitir cualquier práctica en las instalaciones que dirige es una ingenuidad. Imagino que en los pliegos que regulan la activudad vienen tipificadas muchas situaciones.

Así que dgatd1, no sé a dónde quieres llegar ni a qué conclusión.

Amén a todo.

Abrazos
Nacho Campos

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Carl-Inox
Las profesiones sin regular son las que más problemas plantean, precísamente por eso, porque los mínimos de ese servicio no están garantizados.

¿La profesión de contabilidad, informática, protésico dental, y traductor presentan problemas? ¿qué tipo de problemas? (no tengo ningún dato y tengo amigos que se dedican a todas estas profesiones)

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Carl-Inox
En los ejemplos que pones confundes profesión con titulación.

¿Por qué dices eso? No entiendo en qué te basas. Igual no me he explicado bien... simplemente he intentado transmitir que hay profesiones para las que hay una titulación, y profesiones para las que no. Por ejemplo, un botones o un repartidor de publicidad de buzoneo, no tienen una formación reglada. Un Informático tiene varias posibles titulaciones correspondientes a formación reglada. Pero ninguna de ellas (ni el botones, ni el informático) son una profesión regulada: una profesión regulada es aquella profesión que sólo se puede ejercer mediante unas condiciones determinadas por una ley o norma legislativa, que generalmente exige un título. Para quien quiera consultar algunos ejemplos de profesiones reguladas y lo que lleva asociado puede consultar los siguientes enlaces:
[ivac-eei.eus]
[www.juntadeandalucia.es]
[noticias.juridicas.com] (relacionado con el deporte)

Espero con esto dejarlo más claro.

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Carl-Inox
Hay un catálogo de certificaciones profesionales. Y actividades que no requieren formación alguna, de las que has puesto son limpiador y empleado de hogar.

¿Qué quieres decir con esto? ¿Puedes poner un ejemplo? no sé qué quieres decir. ¿Qué tienen que ver las certificaciones profesionales? Claro que las hay para algunas cosas concretas, pero tu estás defendiendo que TODO debería estar regulado, y que TODO aspira a estarlo. Y me parece que igual te has pasado un pelín....

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Carl-Inox
Pero vamos, que no te intento convencer.

Si yo no quiero que me convenzas... de hecho, yo sí quiero convencerte a ti, ya que para eso están los foros y los debates, entre otras cosas; en mucha ocasiones es enriquecedor, aprendemos cosas que no esperábamos, y además te entretienes. Lo malo es cuando ya no sabes que decir, y acabas, en vez de intentando entender al "interlocutor", diciendo que la perra gorda para él.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 09/03/2017 09:53 por DGATD1.

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DGATD1

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Carl-Inox
Las profesiones sin regular son las que más problemas plantean, precísamente por eso, porque los mínimos de ese servicio no están garantizados.

¿La profesión de contabilidad, informática, protésico dental, y traductor presentan problemas? ¿qué tipo de problemas? (no tengo ningún dato y tengo amigos que se dedican a todas estas profesiones)

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Carl-Inox
En los ejemplos que pones confundes profesión con titulación.

¿Por qué dices eso? No entiendo en qué te basas. Igual no me he explicado bien... simplemente he intentado transmitir que hay profesiones para las que hay una titulación, y profesiones para las que no. Por ejemplo, un botones o un repartidor de publicidad de buzoneo, no tienen una formación reglada. Un Informático tiene varias posibles titulaciones correspondientes a formación reglada. Pero ninguna de ellas (ni el botones, ni el informático) son una profesión regulada: una profesión regulada es aquella profesión que sólo se puede ejercer mediante unas condiciones determinadas por una ley o norma legislativa. (fuente Wikipedia). Espero con esto dejarlo más claro.

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Carl-Inox
Hay un catálogo de certificaciones profesionales. Y actividades que no requieren formación alguna, de las que has puesto son limpiador y empleado de hogar.

¿Qué quieres decir con esto? ¿Puedes poner un ejemplo? no sé qué quieres decir. ¿Qué tienen que ver las certificaciones profesionales? Claro que las hay para algunas cosas concretas, pero tu estás defendiendo que TODO debería estar regulado, y que TODO aspira a estarlo. Y me parece que igual te has pasado un pelín....

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Carl-Inox
Pero vamos, que no te intento convencer.

Si yo no quiero que me convenzas... de hecho, yo sí quiero convencerte a ti, ya que para eso están los foros y los debates, entre otras cosas; en mucha ocasiones es enriquecedor, aprendemos cosas que no esperábamos, y además te entretienes. Lo malo es cuando ya no sabes que decir, y acabas, en vez de intentando entender al "interlocutor", diciendo que la perra gorda para él.

El protésico, por ejemplo, necesita un certificado de sanidad, lo que implica una serie de condiciones, entre ellas la titulación. El que pone ladrillos me decías, en una obra está regulado quién hace la masa y quién pone los ladrillos, desde el peón al oficial de segunda, primera, ...
Me gustaría que me presentaras muchos contables o informáticos sin estudios. Sigues confundiendo estudios con profesiones.

Hay profesiones que no requieren estudios y estudios que pueden dar lugar a muchas profesiones.

Ser profesor de esquí requiere de una especialización técnica y didáctica, lo mismo le ocurre a un profesor de historia, matemáticas, ...

Y la habilitación corresponde a las administraciones y a los colegios profesionales.

Los sectores donde existen vacíos legales suelen ser un puto caos.

Campos lo explicaba bien, una actividad comercial va acompañada de una serie de requisitos, vamos, que cuesta dinero ponerla a funcionar y mantenerla (licencias, seguros, seguridad social, ...).

Saltarse esos trámites no solo es piratería, es una estafa al estado, al no cumplir con los impuestos ni cargas sociales, y al propio cliente a quien no se le puede asegurar un servicio con las garantías oportunas.

Y ya me apeo del tema porque es más que evidente que no es que yo me explique mal, es que no me quieres entender.

Y ahí ya se me complica la cosa.

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Carl-Inox


Campos lo explicaba bien, una actividad comercial va acompañada de una serie de requisitos, vamos, que cuesta dinero ponerla a funcionar y mantenerla (licencias, seguros, seguridad social, ...).

Saltarse esos trámites no solo es piratería, es una estafa al estado, al no cumplir con los impuestos ni cargas sociales, y al propio cliente a quien no se le puede asegurar un servicio con las garantías oportunas.

Y ya me apeo del tema porque es más que evidente que no es que yo me explique mal, es que no me quieres entender.

Y ahí ya se me complica la cosa.

Y mira que es sencillo de entender...

Pero volverá a hablar de defectos de forma en las instituciones que deberían vigilar que esto se cumpla

Y a pesar de que puede tener su parte de razón eso no invalida todo el argumentario que tú, Nacho, Antonio o servidor (y alguno más en este hilo) hemos desplegado como reflejo de la normativa existente

Pero si no se quiere ver no se quiere ver y no hay tu tía

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Carl-Inox
[...]
Me gustaría que me presentaras muchos contables o informáticos sin estudios. Sigues confundiendo estudios con profesiones.
[...]

Contables no sé, pero informáticos te puedo presentar muchos, un carro lleno de ellos vamos. No se requiere ninguna titulación para trabajar como informático a ningún nivel (con lo amplía que es la palabra informático), cualquiera vale para diseñar, desarrollar, administrar, proyectar o gestionar el software o los sistemas sobre los que se sustenta el tráfico aéreo o las centrales nucleares, por poner un par de ejemplitos. Y no, las empresas no suelen filtrar mucho, el coste manda y como no hay norma alguna que obligue a contratar titulados bucan lo más barato.

Y lo sé porque lo sé.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 09/03/2017 11:43 por sang.

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Carl-Inox

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DGATD1

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Carl-Inox
Las profesiones sin regular son las que más problemas plantean, precísamente por eso, porque los mínimos de ese servicio no están garantizados.

¿La profesión de contabilidad, informática, protésico dental, y traductor presentan problemas? ¿qué tipo de problemas? (no tengo ningún dato y tengo amigos que se dedican a todas estas profesiones)

Cita
Carl-Inox
En los ejemplos que pones confundes profesión con titulación.

¿Por qué dices eso? No entiendo en qué te basas. Igual no me he explicado bien... simplemente he intentado transmitir que hay profesiones para las que hay una titulación, y profesiones para las que no. Por ejemplo, un botones o un repartidor de publicidad de buzoneo, no tienen una formación reglada. Un Informático tiene varias posibles titulaciones correspondientes a formación reglada. Pero ninguna de ellas (ni el botones, ni el informático) son una profesión regulada: una profesión regulada es aquella profesión que sólo se puede ejercer mediante unas condiciones determinadas por una ley o norma legislativa. (fuente Wikipedia). Espero con esto dejarlo más claro.

Cita
Carl-Inox
Hay un catálogo de certificaciones profesionales. Y actividades que no requieren formación alguna, de las que has puesto son limpiador y empleado de hogar.

¿Qué quieres decir con esto? ¿Puedes poner un ejemplo? no sé qué quieres decir. ¿Qué tienen que ver las certificaciones profesionales? Claro que las hay para algunas cosas concretas, pero tu estás defendiendo que TODO debería estar regulado, y que TODO aspira a estarlo. Y me parece que igual te has pasado un pelín....

Cita
Carl-Inox
Pero vamos, que no te intento convencer.

Si yo no quiero que me convenzas... de hecho, yo sí quiero convencerte a ti, ya que para eso están los foros y los debates, entre otras cosas; en mucha ocasiones es enriquecedor, aprendemos cosas que no esperábamos, y además te entretienes. Lo malo es cuando ya no sabes que decir, y acabas, en vez de intentando entender al "interlocutor", diciendo que la perra gorda para él.

El protésico, por ejemplo, necesita un certificado de sanidad, lo que implica una serie de condiciones, entre ellas la titulación. El que pone ladrillos me decías, en una obra está regulado quién hace la masa y quién pone los ladrillos, desde el peón al oficial de segunda, primera, ...
Me gustaría que me presentaras muchos contables o informáticos sin estudios. Sigues confundiendo estudios con profesiones.

Hay profesiones que no requieren estudios y estudios que pueden dar lugar a muchas profesiones.

Ser profesor de esquí requiere de una especialización técnica y didáctica, lo mismo le ocurre a un profesor de historia, matemáticas, ...

Y la habilitación corresponde a las administraciones y a los colegios profesionales.

Los sectores donde existen vacíos legales suelen ser un puto caos.

Campos lo explicaba bien, una actividad comercial va acompañada de una serie de requisitos, vamos, que cuesta dinero ponerla a funcionar y mantenerla (licencias, seguros, seguridad social, ...).

Saltarse esos trámites no solo es piratería, es una estafa al estado, al no cumplir con los impuestos ni cargas sociales, y al propio cliente a quien no se le puede asegurar un servicio con las garantías oportunas.

Y ya me apeo del tema porque es más que evidente que no es que yo me explique mal, es que no me quieres entender.

Y ahí ya se me complica la cosa.

Bueno, no sé de donde sacas que todo protésico dental contratado por un laboratorio tenga que tener un certificado de sanidad... De hecho, este ejemplo nos viene al pelo para demostrar que hay afirmaciones que no son así. En el siguiente enlace, artículo 7, se deja bien claro que el técnico responsable tiene que cumplir con la titulación, lo que NO significa que otros técnicos no responsables tengan prohibido trabajar en ese laboratorio por no tener la titulación.

[laadministracionaldia.inap.es]

Entonces... es muy facil decir que los protésicos tienen que disponer de un título concreto para poder obtener el certificado de sanidad que les permite ejercer (y si no has dicho eso, entonces deberías haber dicho "algunos protésicos", pero has dicho "el protéisco" que es algo general). Y hasta queda bien, y parece lo más lógico a ojos de cualquiera, incluso a los míos. De esta forma, cualquiera que no profundice más, lo asumirá como una afirmación correcta. Pero se puede ver que no lo es. Y por eso me pongo tan pesado, porque nos empeñamos en afirmar cosas que parecen lógicas

Por otro lado creo que mezclas churras con merinas cuando introduces otros temas que se desvían del hecho de necesitar disponer de una titulación o no para poder ejercer una actividad. Me refiero a aspectos legales de hacienda, seguridad social, seguros, etc, que no tienen nada que ver con la posesión de un título asociado al a profesión.

Decir que es evidente que no te quiero entender también me parece un poco atrevido. Por el momento no he apelado a una presunta actitud incorrecta por vuestra parte así porque sí, apelando a que es evidente. Estoy abierto a cambiar mi postura siempre y cuando pueda entender lo que esté escrito.

Solo soy pesado porque veo que tengo que insistir en que el tema no se desvíe, e intento aportar ayuda para no caer en generalizaciones y tratar de dar algo de claridad a estos temas que parece que son dudosos para muchos.

P.D. Informáticos sin titulación? A porrones. Políticos sin titulación? A porrones. Contables sin titulación relacionada? A porrones. Cuando quieras te los presento a todos. ¿Puede un informático ser contable? ¿puede un contable ser informático? Pues sí, ¿dónde está la norma que lo prohíbe? ¿Guías de Alpinismo sin titulación? difícil encontrar alguno, y si lo encuentras, no tendrá un gran cartel ofreciendo su servicio, y será pirata. Ese sí es pirata. No lo generalicemos aplicándolo a casos donde no es de aplicabilidad.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 09/03/2017 11:44 por DGATD1.

No se por qué ahora se está desviando el tema,no ayuda mucho y embarra el post...
La situación, a mi entender está muy clara, circunscribiéndola al sector de la enseñanza del esqui alpino/snowboard:
- Existe formación especifica que genera profesionales habilitados, dicha formación( Real Decreto) desarrolla los diferentes grados, sus capacitaciones profesionales y el ámbito de actuación.
- Existen normas reguladoras de la actividad en las comunidades que cuentan con centros de esqui, que claramente dicen que profesionales deben ejercer y los requisitos para desarrollar esa actividad.
Cualquier empresa que quiera desarrollar esta actividad, o cualquier autónomo, tiene fácil hacerlo...
Lo demás son ganas de buscarle tres pies al gato, y si hay empresas que tienen a gente sin titulación específica o sin cerificación profesional, pues me parece muy bien, pero claramente no están cumpliendo con la norma que regula esta acividad...si alguien los quiere disculpar amparándose en no se qué, pués también me parece muy bien, pero mala cosa para el sector.
Un saludo,
Antonio Serrano

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Antonio Serrano
No se por qué ahora se está desviando el tema,no ayuda mucho y embarra el post...

Yo te lo explico: por la aplicación de símiles con otras actividades en situación similar: la gente tiene una opinión sobre ellas pero lo escrito dice otras cosas, tal y como pasa en el esquí.

Cita
Antonio Serrano
- Existe formación especifica que genera profesionales habilitados, dicha formación( Real Decreto) desarrolla los diferentes grados, sus capacitaciones profesionales y el ámbito de actuación.

Exacto.

Cita
Antonio Serrano
- Existen normas reguladoras de la actividad en las comunidades que cuentan con centros de esqui, que claramente dicen que profesionales deben ejercer y los requisitos para desarrollar esa actividad.

No en todas las comunidades que tienen estaciones de esquí existe normativa que exija titulación concreta para la actividad. Por ejemplo, Castilla y León.

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Antonio Serrano
Cualquier empresa que quiera desarrollar esta actividad, o cualquier autónomo, tiene fácil hacerlo...

Exacto, a menos que alguien le diga que no puede hacerlo por no tener titulación.

Cita
Antonio Serrano
Lo demás son ganas de buscarle tres pies al gato, y si hay empresas que tienen a gente sin titulación específica o sin cerificación profesional, pues me parece muy bien, pero claramente no están cumpliendo con la norma que regula esta acividad...si alguien los quiere disculpar amparándose en no se qué, pués también me parece muy bien, pero mala cosa para el sector.

A mi también me parece muy bien, pero intentaba ir más allá de la opinión que cada uno tenemos.

Paz y amor.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 09/03/2017 12:49 por DGATD1.

DGATD1, creo que no te has mirado la normativa que te pase de C yL, pero te lo pongo aqui resumido lo impòrtante y ya me dices...

ORDEN CYT/1865/2007, de 15 de noviembre, por la que se desarrolla
el Decreto 96/2007 de 27 de septiembre, por el que se regula la
Ordenación de las Empresas de Turismo Activo de la Comunidad
de Castilla y León

El Decreto 96/2007 de 27 de septiembre, por el que se regula la Ordenación
de las Empresas de Turismo Activo de la Comunidad de Castilla
y León, establece el concepto de empresa de turismo activo, y determina
los requisitos y obligaciones que desde el punto de vista turístico deben
cumplir este tipo de empresas, tanto para obtener la preceptiva autorización
turística, como durante su funcionamiento.
Con la presente Orden se especifican determinados aspectos del
Decreto citado, fundamentalmente lo referido al procedimiento de autorización
de funcionamiento, la determinación de la documentación a presentar
por el solicitante y la concreción de la relación de actividades de
turismo activo, que como ya se indicó en el citado Decreto, tiene un
carácter meramente orientativo

Artículo 7.– Actividades de turismo activo.
Se consideran actividades de turismo activo las relacionadas en el
Anexo II. Esta relación tendrá un carácter orientativo y podrá ser modificada
cuando las circunstancias lo requieran. Cuando una empresa realice
varias actividades de distintos grupos de clasificación, se considerarán
como actividades mixtas
Dentro del Anexo 2, hay un apartado de Actividades en la Nieve, y entre varias están Esqui Alpino y Snowboard ( no he podido copiarlo)

También dentro de la documentación a aportar por parte de la empresa, está este aprtado:
f) Relación del personal técnico (monitores, guías o instructores)
dependiente de la empresa, así como documentación acreditativa
de la posesión por parte de los mismos de las titulaciones o de la
experiencia exigidas en el Decreto 96/2007 de 27 de septiembre,
por el que se regula la Ordenación de las Empresas de Turismo
Activo de la Comunidad de Castilla y León.


He puesto lo más importante y que refrenda lo que ya te dije unos posts más atrás....
Un saludete,
Antonio Serrano

And turn the mule to the mill...

Para los aficionados al traductor de google.

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Carl-Inox
Me gustaría que me presentaras muchos contables o informáticos sin estudios. Sigues confundiendo estudios con profesiones.

No has podido elegir un ejemplo peor. En este país cualquiera "aporrea un teclado"... das una patada a una piedra y te salen quince que trabajan de informáticos sin tener estudio alguno al respecto.