En contestación a lo que dice Basurde:
El fin de Semana en que cayeron las primeras nieves (4 y 5 de Diciembre) subí a Los Cortijos Nuevos y sentí vergüenza ajena, si no había 50 coches en la puerta del Cortijo de los Collaos no había ninguno, cada cual entraba a donde quería y por donde quería, ni puertas, ni carteles, ni poyas. En la placeta embarrada del cortijo se hicieron surcos que luego seguro hay que repararlos, los sembrados los patearon, hicieron unos muñecos de nieve preciosos, arrastraron trineos y se quedaron tan “panchos”, otros decidieron que eso no bastaba, había que meter el todo terreno en el pedazo y ¡qué divertido es destrozar el sembrado!, etc. Entonces, ¿de qué nos quejamos?. Desde luego si fuera yo el propietario tomaría otras medidas. ¡Que vergüenza! Yo no hago eso, pero estoy en el grupo de los que vamos a la Sagra.
Enviado: 20-12-2010 17:16
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A ver, desde el primer momento he hablado de usar herramienta ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE en los casos en que cierran (a mala baba) un camino sobre el que recae una servidumbre de paso. En ningún momento he comentado, y mucho menos alentado, otro tipo de actuaciones (y espero que se me haya entendido en este sentido). Jamás hemos cortado, esto, ... han cortado mis amig@s un solo alambre bien puesto, ni mucho menos se nos ha ocurrido atravesar una propiedad privada
Tratándose de un caso que se me escapa totalmente, por lejanía y desconocimiento, sólo he hablado genéricamente: si hay servidumbre de paso, ésta debe ser respetada. Si no lo es, analizar el caso y a ver qué se puede hacer. Pero, por triste experiencia, sé cómo va esto: la gente lo va dejando, dejando, ... y "el de marras" se apropia lo que no debiera.
Ya sé que habrá quien diga que en estos casos -aún siendo evidentes- hay que esperar, dar tiempo a que ponga un "paso" ... pero, cuando tú estás allí y no te queda otra que dar la vuelta y, en el mejor de los casos, encontrar otro lugar de paso a no demasiada distancia (a veces, ni eso, debiendo desistir ... y otras, aún existiendo, entre el tiempo y la mala letxe que has hecho, ya te han dado la mañana), no queda otra que recurrir a medios contundentes. Si ellos no respetan ... nosotros tampoco. Por desidia nuestra se pierden muchos caminos, al quedárselos para ell@s tod@s es@s jetas que en el mundo hay .
Es lo que pienso y lo que pensamos, al menos al norte de Graná, much@s (hasta el punto que el corta-alambres es relativamente habitual entre la gente de montaña). Si a alguien le molesta, lo siento. Y repito que JAMÁS vulnerando lo legalmente establecido. Si se viola una servidumbre de paso ... se restablece ... y ya está. Se deja la cosa como antes.
Y si alguien piensa que es agradable andar así, se equivoca de medio a medio, pero más me j...de ver tant@ list@ por esos mundos y tener que actuar manu militari porque l@s que debieran hacerlo están más entretenid@s con otros menesteres .
Ez dago Pagasarri bezalakorik. Pequeño y humilde pero no tiene igual.
Enviado: 20-12-2010 19:48
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Cita Ernestbiker
pregunto:
¿alguien me puede informar si si que se puede subir por la ladera donde está el refugio?....porque si sí que se puede....¡se acabó el problema!
¡si es que había tal problema!
Ernest, se puede subir. Es bastante más largo, pero se puede
El carril que sube al refugio se toma por la ermita de las Santas. Un primer problema es que, en invierno, este carril se pone complicado por motivos obvios y la aproximación te puede tocar hacerla desde la misma ermita... un pateaco de los buenos, sí señor
Otro problema que le veo a esta opción es que, si optas por la pedrera para el descenso (en lugar del collado de las víboras) el enlace desde la base de la pedrera hacia la ladera del refugio puede ser un pelín problemático por temas de orientación
En cualquier caso, yo empezaría ya a buscar vías alternativas por la cara SW, mirando hacia el bosque vertical... y los que quieran diversión con la nieve, que busquen los canutos que hay en el centro de la montaña
Enviado: 20-12-2010 19:50 Moderador
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pues a ver si vamos teniendo un poco o un mucho de sentido común, porque sería una lastíma seguir quitando comentarios sin sentido o cerrar un tema que bien llevado podría ser interesante.
Editado 1 vez/veces. Última edición el 20/12/2010 19:53 por Angel HM.
Enviado: 20-12-2010 23:09
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Cita Luiso
Ernest, se puede subir. Es bastante más largo, pero se puede
El carril que sube al refugio se toma por la ermita de las Santas. Un primer problema es que, en invierno, este carril se pone complicado por motivos obvios y la aproximación te puede tocar hacerla desde la misma ermita... un pateaco de los buenos, sí señor
Otro problema que le veo a esta opción es que, si optas por la pedrera para el descenso (en lugar del collado de las víboras) el enlace desde la base de la pedrera hacia la ladera del refugio puede ser un pelín problemático por temas de orientación
Hola, Luiso.
tu y yo sabemos que hace años se podía llegar en coche hasta la central hidroeléctrica del Borosa; afortunadamente, ahora no se puede.
Mucho mejor asi. ¿verdad? dejas el coche en el aparcamiento y empiezas la ruta: es lo que hay; y te preparas para ello con tu plano, brújula o gps y tu pateo de sus horitas...
Deduzco entonces por lo que indicas, que la pista que parte del Cortijo Viana y que enlaza a la que se dirige al refugio, está cerrada también al paso peatonal, ¿no?...
Por lo demás....yo si que he bajado desde la "pedrera" hacía el refugio; cuando no hay nieve hay un sendero bastante evidente, cuando esté cubierto de nieve la cosa cambiará... pero es lo que tiene ir por el Monte...¡hay que saber orientarse lo mejor posible! sea el monte que sea...
Enviado: 21-12-2010 10:39
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Cita Ernestbiker
Hola, Luiso.
tu y yo sabemos que hace años se podía llegar en coche hasta la central hidroeléctrica del Borosa; afortunadamente, ahora no se puede.
Mucho mejor asi. ¿verdad? dejas el coche en el aparcamiento y empiezas la ruta: es lo que hay; y te preparas para ello con tu plano, brújula o gps y tu pateo de sus horitas...
Sí es mejor así, por supuesto... eso mismo tendrían que hacer en todas las pistas de Segura y Cazorla... es mi opinión
Cita Ernestbiker
Deduzco entonces por lo que indicas, que la pista que parte del Cortijo Viana y que enlaza a la que se dirige al refugio, está cerrada también al paso peatonal, ¿no?...
Eso no lo tengo confirmado. Nosotros estuvimos subiendo desde las Santas en septiembre de 2010 y accedimos por la pista desde la ermita y luego cogimos la del refugio. Desconozco si hay cancela o no en el acceso desde el cortijo Viana
Cita Ernestbiker
Por lo demás....yo si que he bajado desde la "pedrera" hacía el refugio; cuando no hay nieve hay un sendero bastante evidente, cuando esté cubierto de nieve la cosa cambiará... pero es lo que tiene ir por el Monte...¡hay que saber orientarse lo mejor posible! sea el monte que sea...
Efectivamente... a eso mismo me refería... que con nieve la orientación desde la base de la pedriza hacia el refugio es algo complicada... pero vamos, que en un caso de duda lo suyo es mantener la divisoria por el collado de las víboras y para abajo
Enviado: 21-12-2010 15:48
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Cita Luiso
Hola, Luiso.
Sí es mejor así, por supuesto... eso mismo tendrían que hacer en todas las pistas de Segura y Cazorla... es mi opinión
Toooooooootalmente de acuerdo contigo; para tu información. algunas pistas del parque están siendo arregladas para el mejor paso de coches.... siguen cerradas con cadenas, solo transitan por ellas los coches oficiales ; lo hacen para que los guardas forestales saquen a pasear a turistas a zonas de protección integral....previo jugoso pago de la excursión....money, money, money...
Eso no lo tengo confirmado. Nosotros estuvimos subiendo desde las Santas en septiembre de 2010 y accedimos por la pista desde la ermita y luego cogimos la del refugio. Desconozco si hay cancela o no en el acceso desde el cortijo Viana
Si se puede acceder al Refugio por el cortijo de Viana, la subida a la cima supone, dependiendo de la forma física del excursionista, un 20%-30% más de tiempo-esfuerzo que desde Los Collados...
Efectivamente... a eso mismo me refería... que con nieve la orientación desde la base de la pedriza hacia el refugio es algo complicada... pero vamos, que en un caso de duda lo suyo es mantener la divisoria por el collado de las víboras y para abajo
ABrazotes sargento!!!
Munchos abrazos, Luiso.
¡seguiremos subiendo a la Sagra! ¡¡no se le pueden poner puertas al monte!! (don Quijote dixit...)
Enviado: 21-12-2010 22:07
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Alsamuz. Mi respuesta fue tan escueta porque no quiero implicarme, pero aunque sea una sola vez voy a romper la norma. Le di la razón a Pepón el escalador, porque lo que dice y además con tan pocas palabras, es tan acertado que hay que felicitarlo y si te dije que, a quien querías engañar comparando Sierra Nevada y La Sagra, es porque creía que esa comparación era malintencionada, después de tu explicación, veo que no es así y te pido disculpas.
Trataré de ser breve y lo más objetiva posible, aunque es difícil. Por un lado, comparto el mismo disgusto que tu tienes y más ahora que mis rodillas empiezan a pasarme factura, por otro, trato de entender la posición del dueño, me imagino que habrá tratado de poner freno a una situación que el no ha creado y por último, existen otros motivos que prefiero no comentar.
Que no te quepa la menor duda, de que si la finca fuera de dominio público, hace tiempo que las limitaciones hubieran llegado (de otra forma, no se si mejores para la Sagra y peores para los montañeros, pero seguro que hubieran llegado).
Tu sabes que ir a la Sagra desde el Levante (Alicante, Elche, Murcia, etc.) por la autovía del Sureste, es relativamente rápido y el acceso a la Sagra, por el embudo, desde el cortijo de los Collados Bajos, muy fácil y rápido y tal vez eso, sumado a otros factores de más peso y de mayor entidad, hayan motivado la PROHIBICIÓN EN ESE PUNTO CONCRETO. Los montañeros tal vez seríamos el factor menor, pero al final, el orden de los factores no altera el producto y te voy a contar una anécdota:
En la primavera del pasado año, bajando por la pedrera, unos jóvenes ¿montañeros?, muy pijos (con equipito de marca), bajaban de risas, haciendo una ola o abanico, arrastrando las piernas (efecto rastrillo). Cuando les di alcance, les recriminé que las piedras que ellos habían bajado no volverían a subir y que si todos hiciéramos lo mismo, en poco tiempo la ladera la dejaríamos pelada. Uno me miro y me dijo: ¿a ti que te importa?. Me callé y seguí mi camino pero en el fondo de mi corazón pensaba y sigo pensando que esas personas es mejor que nunca hubieran subido. ¿Montañeros?.
Respecto a la comparación de Sierra Nevada y la Sagra, resumir en unas líneas lo que podría ser objeto de varias Tesis, es difícil. Sierra Nevada es un Espacio Natural “inmenso”, el Parque Natural tiene más de 80.000 hectáreas, es reserva de Biosfera etc. Y SU CONSERVACIÓN Y EL USO DE LOS TERRENOS ESTAN PLANIFICADOS. Hace algunos años estudié algunos de sus endemismos botánicos y te digo que los humanos podríamos aprender de sus comunidades. El paso de un montañero por la Hoya de la Mora es una gota de agua en un océano (y que conste, que una sola gota puede ser importante, al ser portadora de millones de bacterias).
Si nos trasladamos a la Sagra, las fincas de mayor entidad que la rodean, La Losa, Ferrario, El Rincón, Los Castillos, etc. están cerradas a cal y canto y la CONSERVACIÓN Y EL USO DE LOS TERRENOS NO ESTAN PLANIFICADOS, depende de la voluntad de sus dueños. Si “acercamos más el objetivo” y lo centramos en las posibles zonas de paso, están todas en la cara norte y ya no hablamos de miles de hectáreas, hablamos de muy pocas, cuya flora es de gran interés y está amenazada. No existen aparcamientos, contenedores para residuos etc. y Al margen de los sembrados...¿crees que podemos transitar libremente por los canchales y terrenos móviles con el calzado y equipo que gastamos?, ¿miramos todos a las especies vegetales que pisamos?. No quiero seguir, pero la Flora de Altas Cumbres de Andalucía también “tiene derechos”.
Por último, hay que ser objetivos, de lo contrario estaremos engañando y para eso ya están otros. Quien se “asomase al foro” sin conocer la zona, llegaría a una conclusión equivocada.
1º.- No se ha vallado ningún río, porque sencillamente no existe, salvo que lo confundas con la acequia Montilla. Será la comunidad de regantes quien se entienda con el dueño (les facilitará una llave).
2º.- Que yo sepa (y me informado antes de escribir esto) la finca de los Collados Bajos, no se ha vallada perimetralmente (ni total ni parcialmente), por tanto es falso que se haya cerrado la entrada a toda la sierra. La valla que nos molesta se encuentra colocada longitudinalmente en un punto concreto y salvo la puerta de hierro y los carteles, creo que no hay nada nuevo, yo me acuerdo que existía una valla con postes de madera hasta la era y en una pared del cortijo también recuerdo que se leía, NO APARCAR o NO ACAMPAR. Honradamente, Alsamuz, el que algo nos moleste no debe de llevarnos a falsear los hechos.
3ª.- No comparto la idea de que el dueño tiene derecho a hacer en su finca lo que le plazca, ni tampoco el que pueda usarla como quiera. Su finca está en un Lugar de Interés Comunitario (LIC)y por tanto debe de contribuir a conservar la biodiversidad conforme a la Directiva de la Comunidad Europea que la regula. ¿Crees que el impacto de la actividad humana en una zona tan reducida como el embudo, es positivo?
Terminando, respecto a los beneficios para el restaurante, si te refieres al Hotel Collados de la Sagra..., sin comentarios, abrimos otro foro.
Y finalmente, como dije al principio, quiero felicitar a Pepón el escalador, en tres líneas hace un gráfico completo. ¡Hagámosle caso!. Si damos entrada al Ayuntamiento, Medio Ambiente, propietarios afectados, Fuerzas de Seguridad, clubs y federaciones a la larga lo lamentaremos.
Yo desde luego, sin autorización, por aquel lugar no entro.
Enviado: 22-12-2010 17:39
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Tras seguir este hilo y ver los datos que se han aportado me parece que la cosa a cambiado "de color". Al principio parecía que el famoso notario se había apropiado de algo que no era suyo, y había vallado zonas que no se podía vallar, pero por lo visto eso no es así, y aunque "nos joda", por lo que parece el individuo a actuado con todas las de la ley y no podemos impedir que valle sus terrenos (además, como dijo alguien antes, ya se habría informado bien el antes de hacerlo).
Asi que no nos queda mas que el derecho al pataleo, porque parece que no hay nada que hacer.
Enviado: 22-12-2010 18:36 Admin
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Cita JBerto
Tras seguir este hilo y ver los datos que se han aportado me parece que la cosa a cambiado "de color". Al principio parecía que el famoso notario se había apropiado de algo que no era suyo, y había vallado zonas que no se podía vallar, pero por lo visto eso no es así, y aunque "nos joda", por lo que parece el individuo a actuado con todas las de la ley y no podemos impedir que valle sus terrenos (además, como dijo alguien antes, ya se habría informado bien el antes de hacerlo).
Asi que no nos queda mas que el derecho al pataleo, porque parece que no hay nada que hacer.
A ver, me parece la tuya una interpretación muy simplista de lo que aquí se ha debatido hasta ahora... En ningún momento nadie ha dicho que "el notario" se haya apropiado de algo que no es suyo... No se de donde sacas eso.. En el lado contrario, nadie ha dicho que no se pueda hacer nada...
La situación es la que es, y claro que hay cosas que se pueden hacer... Lo que pasa es que lo que no se puede, es simplemente tomarse la justicia por su mano y liar la marimorena reclamando por un "derecho" que igual no existe... o saltarse a la torera las prohibiciones de pasar por una finca privada... o tirara bajo la valla...
Pero s´ique se puede intentar llegar a un acuerdo con el propietario, a ver si entres las dos partes se llega a una solución que preserve sus derechos de propiedad sobre la finca, y al tiempo permita a los montañeros acceder a esa zona de una forma ordenada y que no le cause perjuicios...
Y eso es lo que sobre todo las federaciones, deberían intentar...
Enviado: 22-12-2010 22:50
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Cita Fernando W.
Cita JBerto
Tras seguir este hilo y ver los datos que se han aportado me parece que la cosa a cambiado "de color". Al principio parecía que el famoso notario se había apropiado de algo que no era suyo, y había vallado zonas que no se podía vallar, pero por lo visto eso no es así, y aunque "nos joda", por lo que parece el individuo a actuado con todas las de la ley y no podemos impedir que valle sus terrenos (además, como dijo alguien antes, ya se habría informado bien el antes de hacerlo).
Asi que no nos queda mas que el derecho al pataleo, porque parece que no hay nada que hacer.
A ver, me parece la tuya una interpretación muy simplista de lo que aquí se ha debatido hasta ahora... En ningún momento nadie ha dicho que "el notario" se haya apropiado de algo que no es suyo... No se de donde sacas eso.. En el lado contrario, nadie ha dicho que no se pueda hacer nada...
La situación es la que es, y claro que hay cosas que se pueden hacer... Lo que pasa es que lo que no se puede, es simplemente tomarse la justicia por su mano y liar la marimorena reclamando por un "derecho" que igual no existe... o saltarse a la torera las prohibiciones de pasar por una finca privada... o tirara bajo la valla...
Pero s´ique se puede intentar llegar a un acuerdo con el propietario, a ver si entres las dos partes se llega a una solución que preserve sus derechos de propiedad sobre la finca, y al tiempo permita a los montañeros acceder a esa zona de una forma ordenada y que no le cause perjuicios...
Y eso es lo que sobre todo las federaciones, deberían intentar...
Creo que no has entendido mi mensaje. Si lo vuelves a leer con detenimiento verás que en ningún momento afirmo que el se haya apropiado de algo que no es suyo. Lo que digo, y si lees con detenimiento mi mensaje lo comprenderás, es que al principio del hilo por la información que se tenía parecía que había vallado zonas que no se podía vayar, pero también digo que conforme se iban posteando noticias de gente mas informada al parecer si que tiene derecho a hacer lo que ha hecho. Eso es lo que he dicho en mi post anterior. Por favor, vuélvelo a leer y lo verás.
Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo contigo en que son las federaciones las que deberían tratar de hablar con el propietario para ver si nos permite pasar por ahí, pero teniendo en cuenta que no tiene ninguna obligación de hacerlo, pues el terreno es suyo.
Enviado: 22-12-2010 23:18
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Señores, no discutamos entre nosotros , está claro que cada persona tiene un diferente punto de vista sobre el tema, estamos de acuerdo que el propietario puede hacer o deshacer en su propiedad siempre y cuando esté dentro de la legalidad, como comentaba la Montañera Feliz no es plan de empezar a tomarnos las cosas a la ligera, ya que podemos incluso salir peor parados, si es cierto que el interés del propietario es botánico, sobre fauna, etc, habrá que respetarlo y además eso siempre es bueno para el entorno, pero también es cierto que como tanto se ha comentado del tema de la Romería, de procesiones en la Sagra, eso es un tema que no se puede cortar, ya que la montaña llama a muchísima gente, pero sí que es verdad que deberíamos de respetar lo que no es nuestro, también se comenta el tema de lo dañinos que podemos llegar a ser en el monte, bueno, creo que es más dañino montar antenas de telefonía, carreteras que suben a las cimas, etc; la subida a la Sagra y más por el embudo está practicamente marcada de tanto como hemos pasado, se ha creado una senda por la que todos andamos mucho más cómodo, y de ahí no nos salimos, entonces me parecería mucho más absurdo tener que empezar a buscar nuevos itinerarios de subida que volveríamos a generar otra posible destrucción del medio por otros sitios.
Por eso lo que pienso que sería mejor opción es un acuerdo mutuo, siempre y cuando sea posible, nosotros perjudicar lo menos posible la propiedad privada y a la vez poder seguir disfrutando del entorno pero respetándolo, como bien se ha escrito anteriormente, es un verguenza ver a la gente subir a ver la nieve, ya no a realizar ascensiones a la Sagra, si no a disfrutar de la nieve, y que al pobre hombre le hagan el sembrado una mie......., con toda la razón del mundo, este señor ha cerrado su propiedad, pero por eso mismo se debería de llegar a un acuerdo y que todos saliésemos beneficiados.
Cita alsamuz
Tras el viernes y sábado tan lloviosos por la zona de Murcia, imaginaba que en la Sagra por fin había caído nieve; también había un post de Curro81 que preguntaba por el estado de la Sagra, así que aun sin tener muy claro el tiempo ya que la zona siempre es propensa a no estar muy despejado, me presente en los Collados de la Sagra para ver como estaba la cosa, y así estaba....
La SORPRESA del día me la llevé cuando llegue a los Collados; hace poco Puronervio puso un post donde comentaba el problema que hay este año en la Sagra con el tema del cercado, y le contesté diciendo que se podía pasar sin necesidad de saltar, pero tengo que reconocer que tenía muchísima razón, la cerca la han extendido mucho más que el año pasado, con carteles donde se prohibe el paso, han puesto una alambrada que creo que es mucho mayor que la que se encontraron las tropas británicas en el desembarco de Normandía, llena de espinos y hasta creo que tiene pensado poner minas antipersona, fuera bromas, está todo muy, pero que muy mal, por cerrar han cerrado hasta el río, que a mi poco entender del tema creo que no se puede cercar fuentes y ríos aunque estén dentro de una finca ya que son de bien general, que alguién me corrija, vuelvo a repetir que desconozco el tema; pero para colmo de todo, al bajar abajo había un hombretón con mono de faena verde, que al verme no ha dudado en casi que asaltarme, sin ni tan siquiera decir buenos días lo primero que me ha dicho es que si no sabía leer los carteles de prohibido el paso, que estaba dentro de una propiedad privada y ahí no podía estar, mi contestación y más sabiendo el tema como venía ha sido de lo más cortes, -mire usted, esta mañana he entrado sin saltar la cerca, he pasado por unos 200 metros más atrás y la verdad es que no tenía la más mínima intención y desconocía que estuviese prohibido-; este señor me ha contestado que no se puede pasar ya que están los sembrados y los piso, y que el dueño se ha gastado un dinero en la cerca para que no podamos pasar, yo ni mucho menos he querido discutir porque este señor tenía toda la razón del mundo, aunque le he contestado que no he pisado el sembrado ya que he ido todo el rato por la orilla, (se puede apreciar en la foto que han pasado con un apero y han labrado el camino y sólo el camino, no sé con qué intentión), entonces le he preguntado que hasta donde llega la finca para saberlo y entrar por otra zona, y me ha dicho que llega hasta la cima de la Sagra, -impresionante finca-, así que dice que la única opción ahora para subir es o por las Santas, -pedazo de palizón- o por el camino de la derecha, subiendo por toda la loma llena de zarzales que ni los chinos javalís pasan, así que parece que este año la cosa se está poniendo muy fea, también me ha comentado que piensa llamar al Seprona y todo el que baje por dentro de la finca los va a tener que denunciar, -no sé, uno ya no se puede fiar-.
Así está el tema, este señor lo han puesto allí para que les eche la murga a todo aquel que se atreva a entrar en la finca, para los Sagreros este va a ser un tema muy espinoso y para el que no haya estado en la Sagra y no haya subido por el embudo que se vaya enterando, se va a pegar un palizón del copón si quiere subir a la cima.
Si alguién entiende del tema que aconseje en el foro de qué es lo que se puede hacer al respecto, pero cuando empiece la temporada y allí se junten tropeciantas personas para subir a la Sagra, como cada uno somos de una madre, es posible que se arme la de Dios, pero creo que tenemos tontería con enfrentarnos al propietario de la finca.
También hay que pensar, que ¿qué interés existe para que ahora cerquen la finca, con la excusa de decir que es para que no se pise un sembrado, -que nunca he visto nada sembrado-, para que no podamos pasar?
Esto realmente le vendrá bien al turismo de la zona?, qué pasará con el restaurante?, el cual siempre se ha beneficiado de la bajada de montañeros que han parado a comer.
No se podría llegar a un acuerdo, ya que aún sigo sin entender el por qué del asusto, con lo fácil que hubiese sido cercar la zona, para si realmente no quieres que pasen vehículos, pero deja una pequeña puerta para que los montañeros -que ni por asomo vamos a dañar la sierra-, podamos entrar?
Sinceramente es un problema grave, para el que tiene Sierra Nevada a un paso todo esto le da igual, pero imaginemos que mañana al llegar a la Hoya de la Mora encontramos una cerca y hay un señor que dice que no se puede entrar.
No sé todo esto en que puede acabar, pero insisto, espero que todo llegue a buen puerto, aunque creo que no va a ser así, y si en el foro hay alguién que entienda y quiera echar una mano los Sagreros estaremos agradecidos.
ALSAMUZ. Qué comisión te da el del hotel los C... de la Sagra?, los montañeros no podemos ir a ese hotel tan caro, arrean cada palo!.
Puedes organizar con el dueño la subida a la Sagra por su finca, que es la Fuente de las Yeguas, o podemos pasar por todas menos por la suya.
En La Puebla o en Almaciles dan mejor de comer y barato.
Si quien contamina y origina el follón son los del hotel, el que se beneficie que ponga su finca.
¡ya está bien de restaurantes y chiringuitos a pie de pista!
A Kiko el Sek, si buscas abogao aquí lo tienes y si necesitas a la Guardia Civil, te la mando ahora mismo.
Al resto del foro, con la venia:
Leídos por encima vuestros comentarios y vista la documentación aportada:
a) Lo que llamáis camino, es una vía de servicio propiedad de la finca, nace y muere en ella y no veo servidumbre alguna constituida. En este caso el uso depende de la voluntad del propietario, quien libremente puede cerrarlo.
b) Si lo que llamáis río, es una acequia, la montañera feliz os lo ha aclarado. El propietario se entenderá con la comunidad de regantes.
c) Si os cogen cortando una valla (al margen de la legalidad o ilegalidad de la misma) sois culpables, pudiendo exigir la responsabilidad que corresponda, normalmente, responsabilidad civil por los daños y perjuicios causados. Atención, pueden ser cuantiosos, imaginad que se escapan toros y matan a alguien, etc. Atención igualmente a los que portan “herramientas”, pasáis a ser presuntamente culpables y los miembros del SEPRONA aparte de rápidos conocen la zona.
En cualquier caso el mero hecho de la denuncia y el tener que presentarse a juicio ya es un trastorno.
d) El vallado completo de una finca exige una serie de requisitos (que esta tenga una extensión mínima determinada, respetar servidumbres legales y voluntarias, altura y huecos homologados etc.). Un vallado perimetral de carácter parcial (por ejemplo, corral con fines ganaderos) menos. Y un vallado lineal con fines de delimitación o contención de ganado, aludes, piedras, etc., como parece que es el caso, prácticamente ninguno (igual que se coloca, se quita, se lleva hacia allí o se trae, se sube o se baja, o se modifica, etc.). Además, si las piquetas, tensores, etc. están clavadas en el suelo, en principio, no es necesaria la solicitud de licencia de obras al Ayuntamiento, sencillamente porque no las hay.
Por tanto, si no corta ningún camino, me remito al apartado a), si no existe ningún cauce, al apartado b) y si no existe ningún factor determinante para la eliminación y no señaláis ninguno, a jo... toca.
Como comprenderéis, todo esto es muy general y habría que estudiar bien el caso, pero honradamente, aunque se ganase en una primera instancia, a la larga, salvo mejor saber o entender, el pleito, está perdido.
¡Si Señor! Esto es lo que se llama echarse uno piedras a su propio tejado. Ni cobro por la consulta, ni os animo al pleito.
Un abogao
PD. Cuando tengo tiempo (como ahora que estoy de vacaciones) me gusta curiosear en los foros con los que me tropiezo, porque a pesar de las barbaridades que se dicen, tal vez amparadas en la impunidad que proporcionan, retratan muy bien el grado de civismo de los que están en la foto. En este caso, LA FOTO ES DE LOS QUE HEMOS SUBIDO A LA SAGRA. Yo estoy en ella, he subido dos veces por el embudo y bajado por la pedriza y recuerdo perfectamente, que al empezar el camino había dos pilones de hierro y una cadena, lo que claramente nos indicaba que no era un camino público y que por tanto entrábamos en una propiedad privada, como no había puerta, la sorteábamos y seguíamos para arriba. Hace unos años que no voy, entonces no se que ha ocurrido con esos pilones; si están son prueba evidente de lo que digo y si han desaparecido, siempre cabe acreditar su existencia por cualquier medio de prueba.
KIKO, si de verdad van autobuses enteros, ten la certeza de que al final se estropeará un entorno tan bonito. Siempre ocurre.
Enviado: 24-12-2010 18:22
Registrado: 14 años antes
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Cita PEDRO PICAPIEDRA
¡Si Señor! Esto es lo que se llama echarse uno piedras a su propio tejado. Ni cobro por la consulta, ni os animo al pleito.
Un abogao
No hombre, no cobrar y no animar al pleito no tira piedras sobre tu tejado, al contrario, te honra... desconocer las servidumbres personales y decir que si un camino nace y muere en una finca no "ves servidumbre" (que puede ser, o puede no ser); lo que dices sobre la acequia ignorando que puede ser un cauce público cualquier curso continuo o discontinuo de agua, salvo que (en este caso si) nazca y muera en terrenos particulares y solamente lleve agua en casos extraordinarios; lo de la "presunción de culpabilidad" - que suena más a instructor de expedientes sancionadores que a abogado que los defienda -; en cuanto a los cercados, creo que se ha dicho que se trataba de cercados cinegéticos, sometidos en todo caso a autorización, sean éstos de gestión o de protección; el hecho de apuntar que la existencia de dos pilones y una cadena presumen el caracter privado del camino y desconocer el (discutible, lo reconozco) ius usus inocui...
En fin, lo cierto es que no sabemos cual es la situación real, y como apunté en alguno de mis anteriores mensajes aquí, creo que las Federaciones son las que deberían tratar de solucionar esta situación.
Enviado: 24-12-2010 19:44
Registrado: 14 años antes
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MONTAÑERO INTREPIDO, jajajajajajajaja, no llevo comisión ninguna con el restaurante, es más, nunca he comido allí, precisamente porque está destinado a personas que tienen bastante poder adquisitivo, prefiero comer en Almaciles que es más barato y se come muy bien.
Aunque bien estaría llevar cierta comisión en chuletitas de cordero.
Cuando escribo en un foro no jurídico parto de que quien lee es lego en Derecho, por lo que aparte de ir al grano, trato de ser concreto, contenido en latines y en la medida de lo posible dejar el lenguaje jurídico a un lado. Andrés, las servidumbres personales las conozco perfectamente, a ellas se refiere el art. 531 C.c. y gran parte de la doctrina las llama irregulares o anómalas. ¿Por qué será?. Ni siquiera el Código se atreve a llamarlas por su nombre, en cualquier caso luego te doy mi opinión de ellas.
Brevemente y reiterando:
a) Si nadie tiene un “documento reconocido” en el que el propietario dice quien, como y cuando, puede pasar por su finca, INEXISTENCIA QUE SE DA POR SUPUESTA, la única servidumbre que podría hacerse valer o al menos invocarse es la de PASO. Pero, si como dice el art. 530 C.c. “la servidumbre es un gravamen impuesto sobre un inmueble en beneficio de otro perteneciente a distinto dueño”, mal vamos, por eso de la forma más sencilla posible decía, que lo que llamáis camino es una vía de servicio propiedad de la finca, nace y muere en ella y no veo servidumbre alguna constituida (ni predial, ni personal, ni institución consuetudinaria que la bendiga). El uso depende de la voluntad del propietario quien libremente puede cerrarlo. Además, luego me vino a la memoria, que recordaba haber visto unos pilones y una cadena, por lo que si están/estaban colocados por el propietario en su finca, apaga y vámonos, la presunción ¿cuál será?,¿la de que te permiten el paso?, ¿la de que el camino es público?, o sencillamente te están indicando de lo contrario. Lo de que puede ser o no ser, lo dices tu, los hechos y el derecho positivo aplicable son absolutamente claros.
Lo de la acequia no se si lo dices en serio o de cachondeo, porque vamos, el que quieras convertir una acequia (cauce artificial fabricado para llevar el agua por un punto determinado), con su propio marco normativo (título de propiedad, estatutos de la comunidad de regantes, etc.) en un rio, arroyo, cauce natural o cauce público, es... demasiado. Eso si que es ignorar lo evidente, sencillamente no es defendible.
En cuanto a lo de “meterle mano a la valla” si alguien es pillado in fraganti y no le gusta la palabra culpable se lo diré de otra manera, LA BENEMÉRITA, no le dará una palmadita en la espalda ni le va a reír la gracia. Me remito a lo que dije. ¡Marrón seguro!, lo diga quien lo diga y como lo diga, sea un abogado defensor o el cura del pueblo.
Y en cuanto al cercado, salvo que tu conozcas datos que los demás no sabemos, no hay cercado cinegético que valga. Se podría demostrar que un vallado parcial tiene esos fines, cuando, por ejemplo, es perimetral y se dan suelta a animales que luego pueden ser objeto de caza, o cuando con un vallado lineal, utilizando por ejemplo, acidentes geográficos, como precipicios, rocas, etc.. evitas el libre paso de animales, el trasvase de caza de un coto a otro, etc. Ve y demuestra que el propietario de una finca de 100 o 200 hectáreas ha realizado un cercado cinegético, consistente en la colocación de un vallado lineal de 100 o 200 metros. Judicialmente tampoco lo veo defendible. Por último, utilizar el ius usus inocui para justificar la existencia de una servidumbre de paso, ni a “Bender fumao” se le ocurriría. Una cosa es la “rebusca” de la almendra, el espigueo o la pesca en la ribera de un río (por cierto que no esté acotado) y otra cosa muy distinta es una SERVIDUMBRE DE PASO, típica y tópica, perfectamente regulada y acotada en extremo por la jurisprudencia, o es que tal vez yo no conozca el “ius usus inocui de subir titirimundi desde el cortijo de Los Collaos hasta la Sagra”, institución amparada por el derecho consuetudinario, prolijamente tratada por la doctrina y reconocida expresamente por el art. 33 de la Constitución española. Venga hombre, ánimo, que el pleito está ganado.
Se por experiencia, que lo primero, y a veces lo único, que tiene claro un juez (antes de estudiar el caso), es el principio de libertad del fundo o finca, por lo que la servidumbre nunca se presume y a partir de ahí, tu que denuncias, demuestra y fundamenta en derecho, que luego ya veremos. Hasta las costas judiciales pierdes.
Solo una pincelada respecto a las servidumbres personales, en mi opinión solo son tales el uso y habitación (curiosamente regulados en los arts. 467 y ss C.c.) y las de pastos leñas y demás productos de los montes de propiedad particular (art. 603 y 604 C.c.). Realmente, consagrado el sistema de númerus apertus en la constitución de derechos reales, con el art. 594 del C.c. bastaba; el art. 531 lo que hace es enredar, y dado que la prescripción es mera anécdota, habrá que ir al documento, precisando la doctrina jurisprudencial que SE RIGEN POR EL TÍTULO CONSTITUTIVO, QUE ES EL QUE DETERMINA SU EXTENSIÓN. Etc. etc. etc.
Fd. Juan Roca Juan.
Chicos se acaban las vacaciones, prospero 2.011.
Enviado: 01-01-2011 21:14
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A ver, no creo que estemos diciendo cosas muy distintas:
- Lo que se ha "cortado" - después de los últimos mensajes he estado en la zona y no está cortado en absoluto - es un río, concretamente uno de los barrancos que dan origen al Bravatas.
- Con respecto a la sevidumbre, lo que decía es que el hecho de que haya dos pilones y una cadena solo significa que no se puede acceder en vehículos. Y nada más. Luego, que el camino nazca y muera en una misma propiedad excluye, obviamente, una servidumbre predial, pero no necesariamente una personal, categoría a la que se adscriben las vías pecuarias (que son servidumbres legales y personales de paso, como bien sabes). Y de ahí que diga que puede ser, o no ser, porque aunque el derecho es claro, los hechos no lo son.
- Lo de la acequia lo digo total y absolutamente en serío. Un cauce natural canalizado sigue siendo un cauce. Como sin duda sabes, el art. 8 de la Ley de Aguas, cuando habla de las modificaciones de cauces originadas por obras legalmente autorizadas no dice dejen de ser cauces. Cuando escribí lo de la acequia solo quería decir que la canalización de un curso no excluye el dominio público. Pero para el caso da igual, porque como he dicho arriba, hablamos de un curso de agua sin canalizar y no pluvial, es decir, un cauce público.
- En tu anterior intervención hablabas de ser sorprendidos "portando herramientas", no de ser sorprendidos in fraganti utilizándolas. Da igual en esto llevas razón y en un 99% de los casos sería marrón seguro. Lo de "presunto culpable" no deja de ser una cuestión semántica.
- En cuanto al vallado, en mi opinión (y después de verlo aún más) es un cercado cinegético de protección de libro (art. 50 de la Ley de Flora y Fauna Silvestre de Andalucía). Está en terrenos cinegéticos y protege parcialmente un cultivo...
- Y en cuanto al ius usus inocui, del que ya dije que es discutible... bueno, en cualquier caso no voy a discutir con Roca Juan de eso a ver si se registra Valverde y nos da su opinión
En resumen, que el pleito no está ganado, más que nos pese. Sigo manteniendo mi opinión, puede haber una servidumbre de paso prescrita por el uso reiterado. Y que se ocupe la Federación. Y mientras yo, como hice el día 26, seguiré haciendo un uso tan inocuo como pueda
Ni tengo ordenador ni entiendo de eso, pero mi hija como todos los jóvenes está siempre mirándolo y me dice lo que sale y aunque ella no quiere le voy a dictar cuatro cosas que pienso.
El que echa ganao y labra la tierra no es un señorito, señoritos son los que tienen abandonadas las fincas y los pisa…mi. q vienen a joderlas. Y al vasco ese le estaré esperando con mi herramienta, que cmo salte a mi coto se va a enterar de loque vale un peine. Estoy al acecho.
¡¡¡Pero bueno, ¿quien sois vosotros para decirnos lo que tenemos que hacer o no con nuestras tierras?!!!
Enviado: 04-01-2011 00:54
Registrado: 13 años antes
Mensajes: 11
buenas soy nuevo en este foro y me la comentado un amigo de este foro: acabo de ver el tema este de la sagra sobre las vallas, sabeis si se puede subir a la sagra por los collados hacia en embudo o hay alguna otra entrada donde se pueda cola y k no te vea , keremos y a finales de enero un gran grupo de montañeros como todos los años, pero me e quedado de piedra cuando el visto esto, el año pasado si k se podia subir y no habia nadie por hay
) un camino sobre el que recae una servidumbre de paso. En ningún momento he comentado, y mucho menos alentado, otro tipo de actuaciones (y espero que se me haya entendido en este sentido). Jamás hemos cortado, esto, ... han cortado mis amig@s 
un solo alambre bien puesto, ni mucho menos se nos ha ocurrido atravesar una propiedad privada 
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