DESDEJACA - Astún y Candanchú

Enviado: 26-06-2013 12:12
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...
SEÑORES DE FOMENTO INVIERTAN EN CUALQUIER TRAMO CONTIGUO A UNO ABIERTO POR FAVOR.maruja cabreadaNO CONTINÚEN CON LOS TRAMOS ISLA.
...

O, al menos, que hagan la variante de Jaca, los jaqueses lo agradecerán...

pulgar arribapulgar arribapulgar arriba



Sagü.
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Enviado: 26-06-2013 12:21
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Completamente de acuerdo con vertical...pero la experiencia nos dice que harán lo que se les ponga en los MISMISIMOS...LlorónLlorón
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Stuco
Enviado: 27-06-2013 16:35
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makinolas
Completamente de acuerdo con vertical...pero la experiencia nos dice que harán lo que se les ponga en los MISMISIMOS...LlorónLlorón

Pues lamento discrepar, y lo he dicho varias veces en este foro. No es que hagan lo que "se les ponga...", el problema es que cuando en el verano de 2010 se comienzan a rescindir contratos de construccion ya adjudicados, las constructoras, además de parar las obras, reclaman a Fomento las clausulas por rescision de sus contratos, que, si no me equivoco, rondan el 15% por total adjudicado.

Cuando esto sucede, Fomento comienza a "recapacitar" y negociar con las mismas constructoras, y cambia "tiempo" (aumenta los plazos pero manteniendo la adjudicación) por "dinero" (consigue no pagar la indemnizacion con la promesa de que sera la empresa adjudicataria la que acabara construyendo el tramo).

Es decir, Fomento ahora mismo no es libre para empezar nuevos tramos, lo único que puede hacer es ir priorizando cuanto dinero asigna cada año a cada uno de los tramos ya adjudicados . Por eso el viaducto de Sigües va recibiendo a cuentagotas los tramos metálicos, por eso hasta que no ha acabado de pagar a la empresa, Fomento no ha podido abrir el tramo de Tiermas, y por eso, aunque todos lo vemos muy facil, es imposible adjudicar tramos nuevos, aunque esten pegados a tramos ya finalizados, sin acabar los ya empezados, aunque sean tramos-isla. Señores, NO HAY DINERO suficiente, y hacer lo que parece lógico es ilógico, porque sería tirar el dinero en indemnizaciones a empresas y alargaría, sin duda, los plazos de ejecucion de la autovia.

PD: No soy de Fomento, ni de lejos.
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Enviado: 27-06-2013 20:12
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Stuco
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makinolas
Completamente de acuerdo con vertical...pero la experiencia nos dice que harán lo que se les ponga en los MISMISIMOS...LlorónLlorón

Pues lamento discrepar, y lo he dicho varias veces en este foro. No es que hagan lo que "se les ponga...", el problema es que cuando en el verano de 2010 se comienzan a rescindir contratos de construccion ya adjudicados, las constructoras, además de parar las obras, reclaman a Fomento las clausulas por rescision de sus contratos, que, si no me equivoco, rondan el 15% por total adjudicado.

Cuando esto sucede, Fomento comienza a "recapacitar" y negociar con las mismas constructoras, y cambia "tiempo" (aumenta los plazos pero manteniendo la adjudicación) por "dinero" (consigue no pagar la indemnizacion con la promesa de que sera la empresa adjudicataria la que acabara construyendo el tramo).

Es decir, Fomento ahora mismo no es libre para empezar nuevos tramos, lo único que puede hacer es ir priorizando cuanto dinero asigna cada año a cada uno de los tramos ya adjudicados . Por eso el viaducto de Sigües va recibiendo a cuentagotas los tramos metálicos, por eso hasta que no ha acabado de pagar a la empresa, Fomento no ha podido abrir el tramo de Tiermas, y por eso, aunque todos lo vemos muy facil, es imposible adjudicar tramos nuevos, aunque esten pegados a tramos ya finalizados, sin acabar los ya empezados, aunque sean tramos-isla. Señores, NO HAY DINERO suficiente, y hacer lo que parece lógico es ilógico, porque sería tirar el dinero en indemnizaciones a empresas y alargaría, sin duda, los plazos de ejecucion de la autovia.

PD: No soy de Fomento, ni de lejos.

Sí, pero no.
Porque aunque haya poco dinero como dices, el estado sí lo tiene para reponer una carretera autonómica a causa del recrecimiento tan polémico y problemático de Yesa y no lo tuvo en el 2011 para presupuestar lo que faltaba para acabar el tramo de Tiermas (de una autovía estatal) ahora abierto el año pasado como se había convenido con Navarra.
Por qué no se paga la A 21 en el tramo de Yesa por parte del Ministerio de Medio Ambiente y Fondos Europeos como la A 1601? No es una reposición de infraestructura existente por culpa de una obra hidráulica?
Lo que ahora habría que exigir al Estado sea un Ministerio u otro es que el año que viene presupueste dinero suficiente para que al menos en el 2015 esté abierto el tramo del viaducto de Sigüés que aunque es complejo sólo son dos kilómetros y medio y se incluya la conexión prevista en el proyecto con la nacional 240.
Y que Medio Ambiente pague el tramo Tiermas - Sigüés y se acabe para el 2016-2017 cumpliendo plazos una vez adjudicado.
En cuanto a los tramos de Puente la reina a Jaca que se sigan haciendo aunque sea al ralenti, eso sí, programandolos para que se acaben y abran a la vez, y con unas conexiones decentes a la nacional, p.e. antes de Puente la reina viniendo desde Pamplona, o en la carretera de Santa Engracia y sí no es así haciendo una rotonda en el cruce de la A 176 con la N 240 y en el lado de Jaca que se incluya el tramo Jaca oeste de la variante no adjudicada.
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Stuco
Enviado: 27-06-2013 23:07
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Navarra Info
Por qué no se paga la A 21 en el tramo de Yesa por parte del Ministerio de Medio Ambiente y Fondos Europeos como la A 1601...

Y que Medio Ambiente pague el tramo Tiermas - Sigüés y se acabe para el 2016-2017...

Lo que ahora habría que exigir al Estado sea un Ministerio u otro es que el año que viene presupueste dinero suficiente...

Lo que expones en tu "plan", siendo lo deseable, escapa a las competencias, creo, de los técnicos que están intentado gestionar lo mejor posible las miserias. Evidentemente, si hubiera voluntad política de acabar la A-21 en 2014, se podrían paralizar las inversiones de Fomento en el resto de España, y seguro que habría dinero para hacerlo. Otra cosa es analizar fríamente la prioridad real que debería darse a la construcción de una autovía en un corredor con una intensidad de tráfico diaria tan baja, excepción hecha de fines de semana puntuales. No olvidemos que las obras en esta autovía se mantienen "activas", es decir, la A-21 no ha sido borrada de los Planes de Fomento, como ha ocurrido con otras.

Cada vez que leo que la comarca tal, el ayuntamiento cual, esta diputación provincial, o aquel parlamento foral o autonómico han aprobado una declaración instando a Fomento a que acabe tal o cual tramo de autovía ME DESCOJONO (perdón por la expresión y por las mayúsculas, que no son casuales...)

¡¡¡¡¡¡¡ QUE NO HAY DINERO. QUE ESTAMOS VIVOS DE MILAGRO !!!!

Venga, que yo también quiero aportar mi idea, allá va: "Que vaya alguien de Fomento a Barcelona cuando Messi pague los 15 millones de euros a la AEAT, que se los traiga para la Jacetania, y que se los pague a alguna constructora de la zona para que, empezando donde acaba el ultimo tramo recién inaugurado, vayan explanando hacia Jaca hasta donde "se acabe el duro", como dice el chiste".Diablillo
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Enviado: 28-06-2013 00:58
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No serás del Ministerio de Fomento pero hablas igual que los políticos...
Te lo dice alguien que ha trabajado para la administración pública y con familiares en la misma situación. Yo no estoy echando la culpa a los técnicos (que también son humanos y tienen derecho a errar y erran como lo hacemos todos) sino a los que están por encima que son bastante ineptos. El primer AVE que se hizo en España fue el de Sevilla antes que el de Barcelona, no por una decisión técnica sino por una decisión POLÍTICA. Y hoy en dia se sigue decidiendo la construcción de obras públicas por las mismas razones. Lo que no es lógico es que se comiencen dos o cuatro kilómetros de autovía y se tengan que paralizar a los meses de empezar encareciendose la obra hasta en un 40 por ciento al dejarla inactiva durante largos períodos de tiempo. Y eso de que no hay dinero es pura DEMAGOGIA. Para hacer un aeropuerto en Huesca y otro en Teruel ya lo había...Y para rescatar a Bankia también, lo mismo que para hacer el Tav en Navarra
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PKT
PKT
Enviado: 28-06-2013 09:58
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Me parece que esa última frase también es pelín demagógica...

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Navarra Info
Y eso de que no hay dinero es pura DEMAGOGIA. Para hacer un aeropuerto en Huesca y otro en Teruel ya lo había...Y para rescatar a Bankia también, lo mismo que para hacer el Tav en Navarra
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Enviado: 28-06-2013 10:47
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PKT
Me parece que esa última frase también es pelín demagógica...

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Navarra Info
Y eso de que no hay dinero es pura DEMAGOGIA. Para hacer un aeropuerto en Huesca y otro en Teruel ya lo había...Y para rescatar a Bankia también, lo mismo que para hacer el Tav en Navarra

Decir que no hay dinero es escurrir el bulto para no hacer las cosas bien. El TAV que se está construyendo en Navarra AHORA se pagará con dinero del Ministerio de Fomento aunque lo esté haciendo el Gobierno de Navarra. Y¿No hay cosas más prioritarias en la Comunidad Foral y en el resto de España? Y decir la VERDAD no es DEMAGOGIA. Vuelvo a reiterar que dar dinero a un BANCO para pagar el PUFO / CHAPUZA de unos políticos / amigos de un ex-presidente del Gobierno es la pura verdad. Pero para la sanidad pública, para becas y para arreglar las carreteras con accidentes y fallecidos aunque no sea la carretera con más tráfico del mundo RACANEANDO. CULPA DE LOS POLíTICOS, BASTA YA DE ESCUDARSE EN LA FALTA DE DINERO PARA DEFENDER A LOS POLíTICOS INEPTOS, INCOMPETENTES Y CORRUPTOS. Estamos hablando de la vida, la seguridad y la formación de las personas. Para eso NO HAY DINERO...
Y nadie me responde por qué la A-1601 en el puente de Artieda sí es prioritaria y el viaducto de la A-21 en Sigüés lo es menos. QUE ALGUIEN ME LO EXPLIQUE (y vuelvo a repetir que no me vengan otra vez con el cuento de que es otro Ministerio y que tiene fondos europeos, es una decisión política y no técnica, los presupuestos los aprueban los POLÍTICOS)


Editado 1 vez/veces. Última edición el 28/06/2013 10:54 por Navarra Info.
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Stuco
Enviado: 28-06-2013 11:07
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Navarra Info
No serás del Ministerio de Fomento pero hablas igual que los políticos...

Decir que no hay dinero es escurrir el bulto para no hacer las cosas bien.

Bueno, por alusiones. No se si cuando me dices que hablo como un político lo haces para agradar o para ofender, me inclino mas por lo segundo. Politicos hay que hablan de maravilla, y que hablan de pena, dejando a un lado el mensaje que trasmiten. Soy una personal que lee noticias, las analiza y saca sus propias conclusiones, intentando ser objetivo. De politico no tengo nada.

Respecto a tus afirmaciones sobre el despilfarro de los aeropuertos, TAV, etc, estoy totalmente de acuerdo. Tan de acuerdo estoy que defiendo que la A-21 es un derroche innecesario a todas luces por ser un corredor que soporta un tráfico muy escaso. Esa autovía, como otras muchas, está inspirada en esa filosofia que imperó en nuestras administraciones de gastar locamente en infraestruturas para que los partidos en el poder o en la sombra se llevaran su mordida en forma de comisiones ilegales.

De Yesa a Jaca sobra y basta con una buena carretera nacional que evite las curvas del pantano y las travesías de Berdun, Puente la Reina y Santa Cilia. Y ahora, sin demagogia, con datos, rebátemelo.
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Enviado: 28-06-2013 12:36
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Stuco
De Yesa a Jaca sobra y basta con una buena carretera nacional que evite las curvas del pantano y las travesías de Berdun, Puente la Reina y Santa Cilia. Y ahora, sin demagogia, con datos, rebátemelo.

Y la parte Navarra también sobra, con una buena nacional de "3" carriles y buenas circunvalaciones en los pueblos bastaba... ¿Mejor autovía? Por supuesto, y si la hubieran hecho en orden como en Navarra, perfecto. Personalmente no me quejo del retraso, si a mi me plantean terminar la autovía en ¿15? años, pero me garantizan hacerla en orden (priorizar tramos consecutivos y circunvalación de Jaca), no tengo nada que objetar.

¡¡¡Que mal acostumbrados estamos, siempre pidiendo y pidiendo!!! (o exigiendo Perdido Perdido)



Sagü.
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Enviado: 28-06-2013 14:27
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sagu
Y la parte Navarra también sobra, con una buena nacional de "3" carriles y buenas circunvalaciones en los pueblos bastaba... ¿Mejor autovía? Por supuesto, y si la hubieran hecho en orden como en Navarra, perfecto. Personalmente no me quejo del retraso, si a mi me plantean terminar la autovía en ¿15? años, pero me garantizan hacerla en orden (priorizar tramos consecutivos y circunvalación de Jaca), no tengo nada que objetar.
¡¡¡Que mal acostumbrados estamos, siempre pidiendo y pidiendo!!! (o exigiendo Perdido Perdido)

Estoy de acuerdo contigo.

También es cierto que el desarrollo de la autovía en Navarra no se puede extrapolar al resto de los tramos. Desde Navarra, la conexión con Aragón ha seguido las prioridades de conexión entre la comunidad foral y el resto de sus vecinos: A12, AP15/A10, N121A, la que nos reune en este hilo y la malograda conexión a Orthez.

Como dice Stuco, no creo que a nivel nacional esta autovía tenga las mismas prioridades que las que tuvo durante su construcción en Navarra.

Esto es lo que hay ahora mismo, habrá que esperar las novedades que se vayan produciendo.



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Enviado: 28-06-2013 15:07
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En este país no hay dinero, pero nos gusta pedir dinero para carreteras, investigación y un larguisimo etc.
La economía de un país es como al de una casa. Si no hay dinero, no se puede invertir o comprar de más.
Aquí todo el mundo quiere dinero para lo suyo, pero parece que nadie sabe de donde sacarlo. La gente de éste país es del "dame dame dame" "aunque no se de donde lo sacaras",..
Esta es la realidad. Y mas cuando se trata de una carretera que no es prioritaria.
Fomento es de lo primero que se queda sin dinero en tiempos de crisis, y así ha pasado en cuanto a sus inversiones.
En Comunidades Autónomas y municipio, las inversiones en carreteras o reparado de estas casi han desaparecido. Por lo menos en mi ciudad y provincia.



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Gautxori
Enviado: 28-06-2013 18:57
Otra cosa y creo que no menos importante. Esta autovía , junto con la A-22 y la A-23 supondría la alternativa a la autopista de peaje AP2 y AP-68 y eso probablemente es lo que más demorará la construcción y terminación de la autovía. Existen otros intereses (económicos) para no construirla. En Catalunya, tardaron años en terminar la A-2(sobre todo el tramo de la Panadella de no más de 10km) exclusivamente por intereses económicos de los concesionarios de la AP-2(aunque lo disfrazaban de problemas de definición de trazado)
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Enviado: 28-06-2013 19:13
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No entiendoNo es prioritaria no , ES NECESARIA .Si no te fijas que donde mas autopistas hay es en el norte de España y donde mas se paga en peajes de mercancias y vehiculos , mientras en el centro y sur no hay tanta autopista y si muchas autovias
Yo tambien quiero ir de Pamplona a Barcelona sin pagar nada mas que la gasolina y 120 km/h en dos carriles sin tener que pagar 50€ en peajes y sin decir del turismo y desarrollo de la zona atravesada por la autovia va en aumento sin cuestionar el impacto sobre el medio ambiente en el trozo usado para la obra
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Enviado: 30-06-2013 23:33
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Hoy he pasado por primera vez por el nuevo tramo. Madre mía, pero cuántas curvas tiene ese enlace? Eso con muchos coches va a ser un infierno! pulgar abajo



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Enviado: 01-07-2013 11:47
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PabloL
Hoy he pasado por primera vez por el nuevo tramo. Madre mía, pero cuántas curvas tiene ese enlace? Eso con muchos coches va a ser un infierno! pulgar abajo
y que desnivel...el ahorro de tiempo es casi nulo con respecto al trazado anterior, pero es lo que hay...

¿alguien del foro tiene hecho un resumen los tramos, licitacion, proyecto, adjudicacion, finalizacion, coste previsto, coste final, etc...y de lo que falta por hacer? hace tiempo me acuerdo que vi un cuadro resumen muy muy bueno...aquí hay gente que controla muy mucho de estos temas y es por tenerlo todo juntito pulgar arribapulgar arriba
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Igo
Enviado: 01-07-2013 12:06
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makinolas
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PabloL
Hoy he pasado por primera vez por el nuevo tramo. Madre mía, pero cuántas curvas tiene ese enlace? Eso con muchos coches va a ser un infierno! pulgar abajo
y que desnivel...el ahorro de tiempo es casi nulo con respecto al trazado anterior, pero es lo que hay...

¿alguien del foro tiene hecho un resumen los tramos, licitacion, proyecto, adjudicacion, finalizacion, coste previsto, coste final, etc...y de lo que falta por hacer? hace tiempo me acuerdo que vi un cuadro resumen muy muy bueno...aquí hay gente que controla muy mucho de estos temas y es por tenerlo todo juntito pulgar arribapulgar arriba

¿Te sirve el cuadro de wikipedia?
[es.wikipedia.org]
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Enviado: 01-07-2013 14:15
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makinolas
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PabloL
Hoy he pasado por primera vez por el nuevo tramo. Madre mía, pero cuántas curvas tiene ese enlace? Eso con muchos coches va a ser un infierno! pulgar abajo
y que desnivel...el ahorro de tiempo es casi nulo con respecto al trazado anterior, pero es lo que hay...

¿alguien del foro tiene hecho un resumen los tramos, licitacion, proyecto, adjudicacion, finalizacion, coste previsto, coste final, etc...y de lo que falta por hacer? hace tiempo me acuerdo que vi un cuadro resumen muy muy bueno...aquí hay gente que controla muy mucho de estos temas y es por tenerlo todo juntito pulgar arribapulgar arriba

¿Te sirve el cuadro de wikipedia?
[es.wikipedia.org]

esta muy bien, pero lo queria completar con la parte economica, licitacion, coste final, desviacion, presupuestos, etc...y con las fechas, mas que nada por saber de cuanto estamos hablando...en pasta, del coste de una autovia No entiendoNo entiendo
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Enviado: 02-07-2013 00:42
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A ver si te sirve esta smiling smiley



Antes la llevaba mas actualizada pero, hace tanto del inicio...........................

La mayoría de los tramos, los proyectos del 2005 y las adjudicaciones de las obras en 2008. Ahora en 2013 ....

No os preocupéis que la sigo guardando para que alguno en 2020 me pregunte como fue el inicio de esta obra



La mejor estación del mundo?
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Enviado: 02-07-2013 09:57
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A ver si te sirve esta smiling smiley



Antes la llevaba mas actualizada pero, hace tanto del inicio...........................

La mayoría de los tramos, los proyectos del 2005 y las adjudicaciones de las obras en 2008. Ahora en 2013 ....

No os preocupéis que la sigo guardando para que alguno en 2020 me pregunte como fue el inicio de esta obra

Este era el cuadro al que me referia...grande Vertical... pulgar arribapulgar arriba
pero lo que quiero es sumarle unas columnas mas con lo que supone en pasta, presupuesto, desviacion, fra final, etc...haber si voy sacando tiempo y lo voy completando, la verdad que prisa no hay...smiling smileysmiling smiley
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Enviado: 02-07-2013 10:24
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makinolas
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A ver si te sirve esta smiling smiley
Este era el cuadro al que me referia...grande Vertical... pulgar arribapulgar arriba
pero lo que quiero es sumarle unas columnas mas con lo que supone en pasta, presupuesto, desviacion, fra final, etc...haber si voy sacando tiempo y lo voy completando, la verdad que prisa no hay...smiling smileysmiling smiley

Grande Vertical!

Makinolas, vas a actualizar la página de la wikipedia con estos datos? Sino, lo haré yo en cuanto pueda porque información tan buena tiene que estar donde todos la puedan ver. pulgar arriba



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Enviado: 02-07-2013 12:36
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PabloL
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makinolas
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A ver si te sirve esta smiling smiley
Este era el cuadro al que me referia...grande Vertical... pulgar arribapulgar arriba
pero lo que quiero es sumarle unas columnas mas con lo que supone en pasta, presupuesto, desviacion, fra final, etc...haber si voy sacando tiempo y lo voy completando, la verdad que prisa no hay...smiling smileysmiling smiley

Grande Vertical!

Makinolas, vas a actualizar la página de la wikipedia con estos datos? Sino, lo haré yo en cuanto pueda porque información tan buena tiene que estar donde todos la puedan ver. pulgar arriba

Yo lo de actualizar la Wikipedia ni idea No entiendoNo entiendo
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Enviado: 02-07-2013 12:48
Moderador
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makinolas
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PabloL
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Makinolas, vas a actualizar la página de la wikipedia con estos datos? Sino, lo haré yo en cuanto pueda porque información tan buena tiene que estar donde todos la puedan ver. pulgar arriba
Yo lo de actualizar la Wikipedia ni idea No entiendoNo entiendo

risas

He entendido mal un mensaje anterior en el que parecía que hablabas de completar lo que estaba en wikipedia con estos datos.

Pero nada, ya lo haré yo smiling smiley



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Enviado: 04-07-2013 00:31
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Las de la A 23 estan sin actualizar, los tramos de lanave y alto de monrepos ya se iran para 2014 minimo...

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makinolas
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A ver si te sirve esta smiling smiley



Antes la llevaba mas actualizada pero, hace tanto del inicio...........................

La mayoría de los tramos, los proyectos del 2005 y las adjudicaciones de las obras en 2008. Ahora en 2013 ....

No os preocupéis que la sigo guardando para que alguno en 2020 me pregunte como fue el inicio de esta obra

Este era el cuadro al que me referia...grande Vertical... pulgar arribapulgar arriba
pero lo que quiero es sumarle unas columnas mas con lo que supone en pasta, presupuesto, desviacion, fra final, etc...haber si voy sacando tiempo y lo voy completando, la verdad que prisa no hay...smiling smileysmiling smiley



Que Seria del Valle de Tena sin los Tensinos!!!
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Enviado: 05-07-2013 12:10
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El miércoles por la tarde pasé por el nuevo tramo y aún estaba el tramo de obras sobre el viaducto (donde hacían a los que iban dirección jaca compartir calzada con los que iban en dirección contraria).
Sin embargo, ayer volviendo no vi los conos de separación así que parece que ese tramo ya está al 100%.



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hilari
Enviado: 23-08-2013 23:03
Hola

Se ha quedado parado este foro más de un mes

Alguien sabe algo de cómo está el último tramo? el de la zona de aragón

Vamos!!! espero que esté abierto !!!!
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csc
csc
Enviado: 23-08-2013 23:10
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Yo estuve la primera semana de agosto y tienen para rato. Eso va a ser más largo que las obras del Escorial
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Enviado: 26-08-2013 12:43
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csc
Yo estuve la primera semana de agosto y tienen para rato. Eso va a ser más largo que las obras del Escorial
No entiendoNo entiendoNo entiendo
Yo pasé la semana pasada y ya estaba totalmente abierto



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csc
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Enviado: 26-08-2013 15:08
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javivito
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csc
Yo estuve la primera semana de agosto y tienen para rato. Eso va a ser más largo que las obras del Escorial
No entiendoNo entiendoNo entiendo
Yo pasé la semana pasada y ya estaba totalmente abierto

¿Entonces ya han terminado TODO el trayecto?. sorprendido Entonces ya hay autovia hasta Jaca pulgar arriba

En mi caso, quedaban 2 tramos de autovia por hacer antes de llegar a Jaca: el de las curvas del pantano y el de Puente la Reina (un par de kilometros antes de llegar a Jaca)
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Enviado: 26-08-2013 15:11
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javivito
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Yo estuve la primera semana de agosto y tienen para rato. Eso va a ser más largo que las obras del Escorial
No entiendoNo entiendoNo entiendo
Yo pasé la semana pasada y ya estaba totalmente abierto
¿Entonces ya han terminado TODO el trayecto?. sorprendido Entonces ya hay autovia hasta Jaca pulgar arriba
En mi caso, quedaban 2 tramos de autovia por hacer antes de llegar a Jaca: el de las curvas del pantano y el de Puente la Reina (un par de kilometros antes de llegar a Jaca)

Que no, que nooo. Javivito se refiere al último tramo que había quedado por abrir, el tramo de Tiermas. Del resto no esperamos novedades hasta dentro de varios años.

Si quieres ver el detalle, tienes un muy buen resumen aquí: [es.wikipedia.org]



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