FORO DE CERLER

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Portada > Aragón

Pirineo.
Europa pedirá información sobre la ampliación de Cerler
Los Verdes plantean a la UE incumplimientos de tres directivas.

14/04/2010 M. NAVARCORENA



El proyecto de ampliación de la estación de esquí de Cerler ha llegado por la vía de urgencia al Parlamento europeo de manos de la eurodiputada francesa de Los Verdes Sandrine Belier, al entender que se vulneran tres normativas europeas. Como son la directiva Hábitat, la de aves y la directiva marco del agua. En un plazo de quince días, la Comisión Europea pedirá información a las autoridades españolas sobre este posible incumplimiento de la legislación vigente.

Tanto Los Verdes de Aragón como la Plataforma en Defensa de las Montañas insisten en la retirada del estudio que afecta al valle de Castanesa, que ha recibido en plazo miles de alegaciones. El pasado viernes, la eurodiputada francesa de Los Verdes presentó por vía de urgencia la pregunta parlamentaria. A su entender, el proyecto afecta al Lugar de Interés Comunitario Río Isábena, y a otros espacios de la Red Natura 2000 europea, por lo que se incumpliría la directiva hábitat.

La grave afección a especies como la perdiz nival, el urogallo o el quebrantahuesos, además de las implicaciones sobre espacios declarados IBA (zona importante para las aves) incumpliría la la directiva aves.

Mientras que la grave afección a las cabeceras de varios ríos de montaña, sobre todo en arroyos de montaña de escaso caudal, incumpliría la directiva marco del agua. La abogada ambiental y coportavoz de la Coordinadora Verde Sonia Ortiga pregunta "si el ladrillo se va a trasladar ahora de la costa a la montaña", y reprocha al PSOE "su doble lenguaje, que les hace hablar en Madrid de economía sostenible mientras que en Aragón impulsan un esperpento urbanístico que recuerda los peores tiempos de Marbella".

El proyecto de ampliación de la estación de esquí de Cerler incluye la construcción de hasta 31 remontes con la puesta en marcha de 84 kilómetros esquiables en el valle de Castanesa, una zona virgen que cuenta hoy con 170 habitantes y que será urbanizada.
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Enviado: 15-04-2010 10:21
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Perdona Busca, no me había dado cuenta de que has puesto el link de la misma noticia de la que yo he hecho un corta y pega
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HOla a tod@s.
Acabo de leer las noticias referentes al proyecto de ampliacion de Cerler. Creo que lo están exagerando un poco, el llevarlo al parlamento europeo. La verdad es que si que se va a mover mucha tierra, pero yo creo que hablando todos un poco razonadamente, pueden llegar aun gran acuerdo y hacer la ampliación de ´la manera que menos afecte a la montaña.
Por esa regla de tres, todos los parques naturales que existen, (posets-maladeta, ordesa, etc) deberían estar más protegidos, es decir, no dejar pasar a ningún montañero, entre ellos a los magnificos ecologístas, que protegen tanto las montañas.
Que se queden en sus casas que es ahi donde no molestan a las montañas. Recuerdo hace unos 12 años, yo iba de excursión por la montaña y siempre llevaba una bolsa vacía para recoger la MIERDA que debajan los demás, eso si que es contaminación de montañas. Fijaros ahora en la estación de Cerler y compararla con una foto de hace 30 años, han conseguido un gran incremento de vegetación (pinos), al igual que cuando hacen una pista nueva, posteriormente hacen una gran siembra para que crezca la hierba. Ahi si que se hace una labor de mantenimiento de las montañas.

Yo no se si en los alpes hacen tanta comedia como en España para ampliar una estación.......
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Enviado: 15-04-2010 12:13
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rovellon
HOla a tod@s.
Acabo de leer las noticias referentes al proyecto de ampliacion de Cerler. Creo que lo están exagerando un poco, el llevarlo al parlamento europeo. La verdad es que si que se va a mover mucha tierra, pero yo creo que hablando todos un poco razonadamente, pueden llegar aun gran acuerdo y hacer la ampliación de ´la manera que menos afecte a la montaña.
Por esa regla de tres, todos los parques naturales que existen, (posets-maladeta, ordesa, etc) deberían estar más protegidos, es decir, no dejar pasar a ningún montañero, entre ellos a los magnificos ecologístas, que protegen tanto las montañas.
Que se queden en sus casas que es ahi donde no molestan a las montañas. Recuerdo hace unos 12 años, yo iba de excursión por la montaña y siempre llevaba una bolsa vacía para recoger la MIERDA que debajan los demás, eso si que es contaminación de montañas. Fijaros ahora en la estación de Cerler y compararla con una foto de hace 30 años, han conseguido un gran incremento de vegetación (pinos), al igual que cuando hacen una pista nueva, posteriormente hacen una gran siembra para que crezca la hierba. Ahi si que se hace una labor de mantenimiento de las montañas.

Yo no se si en los alpes hacen tanta comedia como en España para ampliar una estación.......

pulgar arribapulgar arribapulgar arriba

No quiero dar una opinión contundente, porque no soy un experto y no se el daño real que se puede ocasionar. Pero me inclino a pensar como tu. Creo que en esta país tendemos a magnificar las cosas hasta extremos exagerados. Desconozco todos los intereses que se mueven en torno a una actuación de este tipo, pero si las cosas se controlan se puede dar de comer a mucha gente, que ahora tiene que buscarse las habichuelas en lugares distintos a los que habitaron toda la vida por falta de recursos. No se, es todo tan complicado... o por lo menos lo hacemos tan complicado.
También me sorprende la intervención de una parlamentaria francesa en el tema, no quiero pensar mal, pero ¿La ampliación de Cerler puede ir en contra de intereses franceses? ¿Se pueden ver afectadas estaciones francesas de la zona? Enfín como digo... solamente soy un ignorante que se hace su reflexiones,
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Enviado: 15-04-2010 19:31
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pues sip, si que va en contra de los franceses.
Si vas algun dia a formigal, veras mucha mucha gente francesa esquiando en ella: ¿porqué? porque hay gente francesa con mucho dinero (la diferencia de precio en el forfait es significativa) que prefiere venirse a esquiar a estaciones grandes y modernas.
y si amplian cerler y les pilla cerca, dejaran muchos de ir a las francesas y se vendrán mas para españa.
ahora cerler les pilla mas lejos, pero si la amplian hacia el valle de aran, les pillará mas cerca a muchos franceses y por supuesto que les habrá que se vengan para acá.



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buenas tardes a todos, supongo que será este el foro adecuado para pedir información sobre la ubicación del nuevo telecabina de Benasque a Cerler, así como su fecha de apertura.
¿dónde estaría la salida? y ¿dónse se ubicaría el parking de 1000 plazas que debe acompañarlo?
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Enviado: 18-04-2010 17:01
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Si quieres te podemos decir donde saldria y a donde llegaria, pero olvidate, por que las opcioens de que lo hagan en los rpoximos años tienden a 0.



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@meteobenas
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gracias Danib y, en general, gracias x el gran curro que haces en este foro. Me ha sido de gran utilidad en las últimas semanas.

Te explico mi interés: estoy estudiando la compra de un apartamento en Benasque y, además de la inestimable ayuda del Banco que me financie, logicamente me interesa mucho el futuro acceso a pistas. Lo cierto es que me dejas helado, daba x seguro la rápida construcción del telecabina y de su parking, en especial después de leer las distintas noticias de prensa que daban x segura su construcción en 2010.

En todo caso, si me interesa saber dónde está el punto de salida y el parking que le acompañe.

Si no se construye será una pena xq al igual que en algunas estaciones francesas (Cauterets, Luchon, Saint Lary) tendríamos un acceso a pistas desde un pueblo con toda su vida y servicios lo cual, si no me equivoco, sería único en España.
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Enviado: 19-04-2010 14:33
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Si usas el buscardor del foro creo que habia un topic sobre eso, con mapillas y todo.

El telecabina proyectado sela de la zon ade la Calle Mirador de Cercer. Para que te hagas una idea, por el antiguo camino del campo de futbol (Sector de detras de las escuelas y tal). Supongo que el parking estaría al lado.

Saludos



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Enviado: 19-04-2010 14:35
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danib
Si usas el buscardor del foro creo que habia un topic sobre eso, con mapillas y todo.

El telecabina proyectado sela de la zon ade la Calle Mirador de Cercer. Para que te hagas una idea, por el antiguo camino del campo de futbol (Sector de detras de las escuelas y tal). Supongo que el parking estaría al lado.

Saludos

Página 9 de este mismo topic.

Salud



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Enviado: 19-04-2010 15:54
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NO es sobre ampliaciones, pero algo tiene que ver con la carretera, a ver que sale de provecho con esta noticia!

[www.diariodelaltoaragon.es]



Winter is coming!
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gracias Danib. Me voy haciendo una idea del tema. También veo, según lo comentado en esa página y siguientes, que el tema está más verde de lo que pensaba y que incluso la ubicación definitiva no es cierta.
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Enviado: 19-04-2010 18:10
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Ludo
NO es sobre ampliaciones, pero algo tiene que ver con la carretera, a ver que sale de provecho con esta noticia!

[www.diariodelaltoaragon.es]

Si es verdad, ole.



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Enviado: 20-04-2010 10:50
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[www.diariodelaltoaragon.es]



Winter is coming!
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Enviado: 22-04-2010 10:48
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Me gustaría conocer opiniones objetivas al respecto, ya que empiezo a tener complejo de delincuente por el hecho de gustarme esquiar y tener un apartamento en Cerler. ¿Son realmente tan negativas las estaciones de esquí? ¿Están deteriorando las montañas hasta el punto de provocar una destrucción ecológica irreparable? ¿Están destruyendo el tipo de vida, costumbres, industria tradicional etc.? En definitiva ¿Hay que desmantelar las estaciones de esquí? Si hacemos caso de lo que se va publicando poco menos que somos responsables de la desertización del país, la destrucción de las especies y del asesinato de Kennedy.

Perdonad que termine siendo algo jocoso, pero realmente me preocupa lo que leo e intento quitar un poco de hierro al asunto. Si alguien tiene datos concretos, reales y objetivos me gustaría que los hiciera públicos, para que todos tengamos una opinión formada y alejada de tendencias partidistas e interesadas.
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Enviado: 22-04-2010 11:19
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Vete a Castanesa y ves a Benasque, o vete a Torla y ves a Sallent. Entonces mira, compara y dedice que prefiers.

Está claro que CHA prefiere valles deshabitados que habitados...o eso parece. Ellos sabrán por qué.



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Enviado: 22-04-2010 11:21
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Bueno si hacemos caso a los políticos lo tenemos claro, mira el telediario y verás por donde van los tiros Diablillo, pero una estación de esquí es todo lo contrario del mal, todos los pueblos cercanos están contentos de tenerla, pues dan trabajo directo e indirecto, y a la vez infraestructuras ( aunque no todas las que deberían ).

A lo que se refiere a la parte ecológica, creo que actualmente está mejor la zona Cogulla - Molino, ahora que hace 20 años, con los replantes de bosque y hierba.

Yo soy de los que creo, que uso la montaña e intento no contaminarla, pues cuando vamos por ella y vemos basura tirada, la recogemos y "pal container de turno".

Está claro que los problemas vienen por dinero, y por eso va incluido el reparto de este, y ahí radica el problema.

Yo no me siento para nada culpable, más deben de sentirse otros con las rencillas de siempre, smiling smiley

Saludos



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Enviado: 22-04-2010 14:34
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Bueno si hacemos caso a los políticos lo tenemos claro, mira el telediario y verás por donde van los tiros Diablillo, pero una estación de esquí es todo lo contrario del mal, todos los pueblos cercanos están contentos de tenerla, pues dan trabajo directo e indirecto, y a la vez infraestructuras ( aunque no todas las que deberían ).

A lo que se refiere a la parte ecológica, creo que actualmente está mejor la zona Cogulla - Molino, ahora que hace 20 años, con los replantes de bosque y hierba.

Yo soy de los que creo, que uso la montaña e intento no contaminarla, pues cuando vamos por ella y vemos basura tirada, la recogemos y "pal container de turno".

Está claro que los problemas vienen por dinero, y por eso va incluido el reparto de este, y ahí radica el problema.

Yo no me siento para nada culpable, más deben de sentirse otros con las rencillas de siempre, smiling smiley

Saludos
pulgar arribapulgar arriba no se puede explicar mejor, existe un lobby ecolojeta donde su principal misión es ir poniendo trabas, no a estaciones, no a ampliaciones, que si ve a 80 que si ahora a 40, que si no a esta carretera, que si no a esta industria, ya me dirán entonces que debemos hacer para que todo vaya, porque hasta la fecha solo he visto negativas por parte de esta gente y nunca soluciones
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Enviado: 23-04-2010 00:36
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Ojo, que no es lo mismo lo que comentas de que "el Cogulla esta mejor ahora" que que de verdad los esté. Me explico, está mejor en su integracion paisajisticia, vamos, que ahora esta mas verde o tapizado delo que igual estaba antes, lo cual no quiere decir que esa pradera actual se tan rica, o meno... de la que habia antes.

¿Nos gusta mas una adera inestable o un talud regular? seguramente a mucha gente el talud... pero no siempre lo más bonito es lo más correcto.

A mi lo que más miedo me da de la ampliacion son las cifras de movimientos de tierra.... y bueno, la cantidad de dinero que dicen que habria que meter.



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Enviado: 23-04-2010 08:06
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danib
Ojo, que no es lo mismo lo que comentas de que "el Cogulla esta mejor ahora" que que de verdad los esté. Me explico, está mejor en su integracion paisajisticia, vamos, que ahora esta mas verde o tapizado delo que igual estaba antes, lo cual no quiere decir que esa pradera actual se tan rica, o meno... de la que habia antes.

¿Nos gusta mas una adera inestable o un talud regular? seguramente a mucha gente el talud... pero no siempre lo más bonito es lo más correcto.

A mi lo que más miedo me da de la ampliacion son las cifras de movimientos de tierra.... y bueno, la cantidad de dinero que dicen que habria que meter.

pulgar arribapulgar arriba



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Enviado: 23-04-2010 10:07
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Pues a mí lo que más miedo me da de las ampliaciones son las cosas que se hacen por intereses particulares y no por el entorno ni muchas veces por la comarca y la pasta que se llevan de más algunos por estas situaciones. Y la falta de servicios que dejan de hacer, pues hacen ampliaciones antes de adecuar los accesos, carreteras, etc. y una vez hecha la ampliación lo demás ya ni se acuerdan.



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Enviado: 23-04-2010 11:12
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danib
Ojo, que no es lo mismo lo que comentas de que "el Cogulla esta mejor ahora" que que de verdad los esté. Me explico, está mejor en su integracion paisajisticia, vamos, que ahora esta mas verde o tapizado delo que igual estaba antes, lo cual no quiere decir que esa pradera actual se tan rica, o meno... de la que habia antes.

¿Nos gusta mas una adera inestable o un talud regular? seguramente a mucha gente el talud... pero no siempre lo más bonito es lo más correcto.

A mi lo que más miedo me da de la ampliacion son las cifras de movimientos de tierra.... y bueno, la cantidad de dinero que dicen que habria que meter.


smiling smiley El paisaje del valle esta “atropomizado” en función de las actividades económicas predominantes en cada momento, no es tan difícil ver como los efectos de esas actividades predominantes en cada momento han influido en el paisaje, se ve los efectos de la ganadería, con la formación de zonas de pastos, terrazas, aclarados de zona boscosa, caminos, etc, etc,,,, de la extracción de madera, con sus pistas forestales, repoblaciones, etc,,, de los desarrollos hidroeléctricos, presas, diques, canalizaciones, etc,, y ahora del esquí apoyado en remontes mecánicos, con sus remontes, vías de servicio, acondicionamiento de pistas, etc,,,.

Cada momento económico y su actividad predominante ha tenido su repercusión en el paisaje del valle.

Valorar si han sido negativas, o cuales más agresivas con el medio, es difícil, lo que hoy en día nos parece de lo más integrado en el paisaje y lo vemos como de lo más natural y respetuoso con el medio, hace años no existía, etc, etc,,,,

Lo que tengo claro es que en lo que al esquí se refiere, las actuaciones son reversibles, (ya hemos visto como se desmontan estaciones), se trata de buscar el equilibrio para que nos adaptemos lo maximo posible a la montaña y no sea la montaña la que se tiene que adaptar a nosotros, para la practica del Esquí.

Las actuaciones para la practica del esquí apoyado en remontes mecánicos en el valle, de momento han dado buenos resultados, y no han sido más agresivas que otras actuaciones, con el trazado de pistas hemos visto como se corrigen zonas de escorrentería, se asientan taludes, se han hecho repoblaciones, actuaciones de re-vegetación, corregidos y asentado márgenes fluviales, etc, etc,,,,,


Respecto al proyecto presentado,,,,, estamos hablando de actuaciones a 16 años o más,,, que seguramente parte de lo propuesto no se llevara a cabo, no es difícil adivinar que cosas se han metido en el proyecto para posteriormente desestimarse, etc, etc,,,, cualquiera de los que nos hemos molestado en leernos los más de 5GB de información del proyecto podemos hacernos una idea y formarnos una opinión,,,, para los objetivos propuestos a mi me sobran remontes, edificios y determinadas actuaciones de las planteadas, y por lo tanto dinero del presupuestado, otras las haría de otra forma, etc, etc,,,, pero no por ello me cierro en banda a que se lleve acabo la actuación como hacen muchos que solo ven la Alternativa 0 a lo presentado….


SALUDOS
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Enviado: 23-04-2010 16:52
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Esto de acuerdo, pero no es menos cierto que desde mediados del siglo XIX las actividades del valle fueron bastante continuistas... Ganaderia, agricultura, algo de aprovechamiento forestal...

Los mayores cambios han sido por el abandono de esa estrcutura, Zonas de campos, como la que habia entre Benasque y Cerler son ahora bosques, y pasa igual en más zonas. Los abancalamientos, com los del Ampriu, se van perdiendo por el no cultivo de cereales...

Lo que pasa es que en esos casos, genrealemente, eran cambios máso menos prograsivos, o en el peor de los casos de poca superficie, mientras que la realizacion de esto podria dar cambios mas bruscos y extensos.

Yo tambie pienso que hay zonas donde casi sin tocar se podrian hacer muchas pistas... pero lo que siempre digo es que yo no quiero un Espelunciecha en Castanesa, No quiero pistas azules verdosas donde tiene que ir una azul rojiza...

Por lo demas, conas las tecnicas de restitucion que hay, si se va poco a poco.... en unos años estaria bastante decente, aunque por ejemplo las pistas de acceso, siempre estarian alli.

Y si, yo tambien pienso que de lo presentado... seguramente, no se hará ni el 50%


saludos



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Enviado: 23-04-2010 21:01
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CHA considera que la ampliación de Cerler en verdad es la creación de una nueva estación

[www.radiohuesca.com]

Mónica Frassoni apoya la petición de Los Verdes de Aragón de retirar el proyecto de ampliación de Cerler

[www.radiohuesca.com]
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Enviado: 23-04-2010 21:49
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Lo de los verdes y tal es la leche. Pero esta gente a quién coño representa? Acaso no es tirar el dienro que tengan subvenciones ellos.?


de verdad, es que me da verguenza que esta gente se hagan llamar ecologistas...



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Enviado: 24-04-2010 12:26
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¿Alguien sabe la opinión de los auténticos protagonistas? Es decir de la gente que vive durante todo el año en estas montañas que son hijos de esa tierra por nacimiento o vocación.
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Enviado: 26-04-2010 08:17
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La UE no ve objeciones a la ampliación de la estación de Cerler por Castanesa

HERALDO. Zaragoza 26/04/2010

IU dice que aún está pendiente de trasladar el proyecto completo al organismo comunitario en cuanto se resuelvan las alegaciones.
La Unión Europea acaba de decidir cerrar el expediente informativo que abrió a iniciativa de IU hace dos años por el plan de ampliación de la estación de Cerler por el valle de Castanesa, según informaron fuentes oficiales del Gobierno de Aragón. El escrito, de finales de febrero y remitido a la secretaría de Estado para la UE del Ministerio de Asuntos Exteriores, indica que no existe "ninguna objeción" al proyecto urbanístico impulsado por la empresa Aramón, participada por la DGA, en la Ribagorza. No obstante, las citadas fuentes explicaron que el expediente se puede reabrir si hay nuevas pruebas.

El proyecto de ampliación de Cerler acaba de finalizar su plazo de exposición pública, con cerca de un millar de alegaciones presentadas por la Plataforma en Defensa de las Montañas. El plan, que supondría la inversión de 389 millones de euros, permitiría ganar entre 425.000 y 505.000 esquiadores al año. Además, se construirían unas 4.000 viviendas en Montanuy para atender las nuevas demandas turísticas.

El coordinador de IU en Aragón, Adolfo Barrena, presentó en 2006 una petición a la Comisión Europea para que se abriera expediente informativo. Con posterioridad, el eurodiputado de IU Willy Meyer presentó una pregunta escrita a la Comisión Europea. En febrero de 2008, el citado organismo solicitó información por carta a las autoridades españolas, pero finalmente se ha archivado el expediente.

Adolfo Barrena todavía no tiene constancia del escrito de la Unión Europea. El responsable de la formación de izquierdas explicó que aún no hay un documento oficial y definitivo sobre el proyecto de Castanesa, ya que están en fase de estudio las alegaciones presentadas durante el procedimiento de información pública, que concluyó el pasado 11 de abril. "De momento, tengo la carta de la Comisión de Peticiones del Parlamento Europeo para comparecer y aportarles el proyecto completo. Willy Meyer está pendiente de este asunto para organizar la comparecencia", declaró Barrena.

Explicó que cuando se presentó la queja no se había hecho público el proyecto y no se había aprobado el Plan General de Montanuy, que permite la construcción de más de 4.000 viviendas para atender las necesidades de la estación. Por su parte, la sociedad Aramón declinó ayer hacer valoraciones sobre la decisión de la UE.


------heraldo.es



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Enviado: 26-04-2010 12:05
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Matamalos
Cita
danib
Ojo, que no es lo mismo lo que comentas de que "el Cogulla esta mejor ahora" que que de verdad los esté. Me explico, está mejor en su integracion paisajisticia, vamos, que ahora esta mas verde o tapizado delo que igual estaba antes, lo cual no quiere decir que esa pradera actual se tan rica, o meno... de la que habia antes.

¿Nos gusta mas una adera inestable o un talud regular? seguramente a mucha gente el talud... pero no siempre lo más bonito es lo más correcto.

A mi lo que más miedo me da de la ampliacion son las cifras de movimientos de tierra.... y bueno, la cantidad de dinero que dicen que habria que meter.


smiling smiley El paisaje del valle esta “atropomizado” en función de las actividades económicas predominantes en cada momento, no es tan difícil ver como los efectos de esas actividades predominantes en cada momento han influido en el paisaje, se ve los efectos de la ganadería, con la formación de zonas de pastos, terrazas, aclarados de zona boscosa, caminos, etc, etc,,,, de la extracción de madera, con sus pistas forestales, repoblaciones, etc,,, de los desarrollos hidroeléctricos, presas, diques, canalizaciones, etc,, y ahora del esquí apoyado en remontes mecánicos, con sus remontes, vías de servicio, acondicionamiento de pistas, etc,,,.

Cada momento económico y su actividad predominante ha tenido su repercusión en el paisaje del valle.

Valorar si han sido negativas, o cuales más agresivas con el medio, es difícil, lo que hoy en día nos parece de lo más integrado en el paisaje y lo vemos como de lo más natural y respetuoso con el medio, hace años no existía, etc, etc,,,,

Lo que tengo claro es que en lo que al esquí se refiere, las actuaciones son reversibles, (ya hemos visto como se desmontan estaciones), se trata de buscar el equilibrio para que nos adaptemos lo maximo posible a la montaña y no sea la montaña la que se tiene que adaptar a nosotros, para la practica del Esquí.

Las actuaciones para la practica del esquí apoyado en remontes mecánicos en el valle, de momento han dado buenos resultados, y no han sido más agresivas que otras actuaciones, con el trazado de pistas hemos visto como se corrigen zonas de escorrentería, se asientan taludes, se han hecho repoblaciones, actuaciones de re-vegetación, corregidos y asentado márgenes fluviales, etc, etc,,,,,


Respecto al proyecto presentado,,,,, estamos hablando de actuaciones a 16 años o más,,, que seguramente parte de lo propuesto no se llevara a cabo, no es difícil adivinar que cosas se han metido en el proyecto para posteriormente desestimarse, etc, etc,,,, cualquiera de los que nos hemos molestado en leernos los más de 5GB de información del proyecto podemos hacernos una idea y formarnos una opinión,,,, para los objetivos propuestos a mi me sobran remontes, edificios y determinadas actuaciones de las planteadas, y por lo tanto dinero del presupuestado, otras las haría de otra forma, etc, etc,,,, pero no por ello me cierro en banda a que se lleve acabo la actuación como hacen muchos que solo ven la Alternativa 0 a lo presentado….


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siempre el vaso estará medio lleno o medio vacio dependiendo de los ojos que lo miren
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Enviado: 26-04-2010 21:02
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Zona objeto de la ampliación



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