MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 07-10-2010 00:25
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choni


Y además en verano no sufren un desgaste excesivo como ocurre con otros neumaticos de invierno. Para que os hagais una idea, yo calculo que me van a durar unos 80.000 km, dos terceras partes hechos en invierno y el resto en verano circualndo por lugares muy calurosos.

las ruedas de invierno llevan dos testigos
una, que es en la banda de rodadura efectiva para la nieve
y otra que es el minimo legal con el que puedes circular con ese neumatico

en cuanto el taco llegue al limite del testigo ( nieve ) no se que efectividad tendra en nieve



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Enviado: 07-10-2010 05:37
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Por si sirve de ayuda, los Wintrac xTreme son neumaticos para nieve, M+S (Mud + Snow, es decir Barro + Nieve). Lo que ocurre es que los Snowtrac son, digamos, más rudos. En nieve pura agarran mejor pero en asfalto no van tan bien. Se podrian considerar como unos All Weather, es decir "todotiempo". Van "bien" en asfalto y "bien" en nieve. Ideales como ya dije anteriormente los que recorremos todos los fines de semana 500Km, aunque la nieve solo nos la encontremos al llegar a la estación de esqui y poco más.

Y otro apunte. TODOS (invierno,verano,todotiemppo,lluvia...) los neumaticos CADUCAN. Los neumaticos, tanto los que se montan en fabricación y a posterior, llevan en los flancos el DOT, que no es más que un grabado que lleva impresa la semana de fabricación del neumatico. Es decir, si pone 2309, quiere decir que se fabricaron la semana 23 del año 2009. Y por norma general, y muy a tener en cuenta, aunque tengan dibujo, si han pasado 3 años desde su fabricación, más vale que los cambieis aunque tengan taco. La razón, que al caducarse se cristalizan y a partir de ese momento el taco casi ni se gasta pero se empieza a agrietar y es como si circulasemos con ruedas de plástico en vez de caucho. MUY PELIGROSO, os lo aseguro. Riesgo de reventon y resbaladizos en mojado.

Espero que os sirva de ayuda. Un saludo y a ver si los tenemos que montar pronto.
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Enviado: 07-10-2010 08:12
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Buen dia!

Muchas gracias Kisskilla. En unas semanas espero calzarlos y que no pase mucho tiempo hasta probarlos
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Enviado: 07-10-2010 09:30
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Si señor,muy buena puntualización lo de la caducidad.Yo le plantee al mecánico que me pone las ruedas,el tema de guardar las ruedas de verano en invierno y viceversa,y se mostro completamente reacio(me da la opcion de hacerlo si quiero),me comentaba que las ruedas perdian propiedades,se endurecian,incluso en cuatro o cinco meses de estar almacenadas.Yo llevo las de invierno todo el año.


Saludos.





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Enviado: 07-10-2010 09:34
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choni
.... Para que os hagais una idea, yo calculo que me van a durar unos 80.000 km, dos terceras partes hechos en invierno y el resto en verano circualndo por lugares muy calurosos.

No sé qué tipo de conducción haces ni que carreteras recorres, pero 80.000 Km. me parecen muchos.
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Enviado: 07-10-2010 09:50
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choni
.... Para que os hagais una idea, yo calculo que me van a durar unos 80.000 km, dos terceras partes hechos en invierno y el resto en verano circualndo por lugares muy calurosos.




A mi como mucho los michelin primacy alpin me hacen 30.000 o 35.000 y eso andando tranquilo.




Saludos.


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Enviado: 07-10-2010 09:53
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pirineoski
Si señor,muy buena puntualización lo de la caducidad.Yo le plantee al mecánico que me pone las ruedas,el tema de guardar las ruedas de verano en invierno y viceversa,y se mostro completamente reacio(me da la opcion de hacerlo si quiero),me comentaba que las ruedas perdian propiedades,se endurecian,incluso en cuatro o cinco meses de estar almacenadas.Yo llevo las de invierno todo el año.


Saludos.





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No es normal que en un taller especializado te digan eso. Sería un mecánico, no un especialista de ruedas. No entiendo
De siempre se han tenido 2 juegos. Uno para invierno y otro para el resto del año. Y no es la península, te hablo de paises centro europeos. smiling smiley

Es verdad,el neumático tiene caducidad y depende de las condiciones meteorológicas, el trato y demás, el neumático puede llegar a cristalizar.
Pero esa no es la norma. Un neumático te aguanta perfectamente 4 temporadas (7500-10000km/temporada).

Lo que es una locura y una érdida de dinero es llevar las ruedas de invierno (no mixtas) todo el año. Primero que cualquier día os revientan, segundo que os coméis todo el degradado de la rueda por altas temperaturas y tercero no son neumáticos creados para altas velocidades.

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choni
.... Para que os hagais una idea, yo calculo que me van a durar unos 80.000 km, dos terceras partes hechos en invierno y el resto en verano circualndo por lugares muy calurosos.

¿Y que llegas con alambres al taller? sorprendido

Eso, aparte de ser un kamikaze, es una locura.
La vida útil de los neumáticos es de 40.000km (Siempre que los hayas permutado a los 20.000). Si no permutas, en 30000/35000km los tienes quemados.

pulgar arriba
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Enviado: 07-10-2010 10:00
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labardena
La vida útil de los neumáticos es de 40.000km (Siempre que los hayas permutado a los 20.000). Si no permutas, en 30000/35000km los tienes quemados.

pulgar arriba

Depende.

Pero lo que está claro es que 80.000 son muchos, y más para un neumático M+S.



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Enviado: 07-10-2010 10:04
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labardena
¿Y que llegas con alambres al taller? sorprendido

Luego de tenerlos delante,unos 20.000 km,pasan atras todavia buen estado,y delante pongo otros nuevos,yo calculo la suma del kilometraje hasta que los cambio en 30.000km o mas,y te digo que no ando con los alambres a la vista,en autopista no paso de 120-130,de todas mareras el codigo de velocidad de la rueda es como podras imaginar para bastante mas,y en la carretera general tranquilito,aqui en guipuzcoa,las temperaturas no suben mucho en verano,y te digo que las ruedas aguantan bien,en cuanto a los neumaticos mixtos no los quiero ni ver,tuve unos vredestein quatrac,y esos si que me los comi.Con los michelin estoy alucinado.

Saludos.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 07/10/2010 10:06 por pirineoski.
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Enviado: 07-10-2010 11:22
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urzaiz
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choni
.... Para que os hagais una idea, yo calculo que me van a durar unos 80.000 km, dos terceras partes hechos en invierno y el resto en verano circualndo por lugares muy calurosos.

No sé qué tipo de conducción haces ni que carreteras recorres, pero 80.000 Km. me parecen muchos.

Pues yo uso los Pirrelli Escorpion M+S en un Alfa Romeo Crosswagon Q4 (traccion Total) y con los primeros hice 72.000 Km los que venian de la casa y con los segundos 75.000 Km y no han llegado al indice de desgaste ni mucho menos.
Los uso todo el año y en verano viajo bastante al Levante y tampoco voy despacio, y son dos juegos ya, osea que no es casualidad, y estoy de acuerdo que hay mejores neumaticos para nieve pero al ser mas especificos no aguantan el verano, yo en nieve nunca he tenido problemas y he circulado con mucha.



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Enviado: 07-10-2010 11:35
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Balsa, pues es una suerte, porque me parecen muchísimos kilómetros.



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Enviado: 07-10-2010 12:11
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urzaiz
Balsa, pues es una suerte, porque me parecen muchísimos kilómetros.

Antes de este coche tenia una Nisan Navara y con los mismos neumaticos hacia mas de 65000 Km y esa si que se metia un monton por campo, yo uso esos neumaticos hace mucho y siempre me han dado buenos resultados.



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Enviado: 07-10-2010 13:48
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Balsa, me alegre saber q no me pasa a mi solo... llevo casi 80000 kms con los pirelli scorpion str en un nissan X-trail de los nuevos. Aunq ya toca el cambio, por eso estoy leyendo esto. Pero creo q volvere a ponerlos... salen economicos, duran y funcionan muy bien en verano. Pondria unos vredestein o unos nokian pero fuera de invierno puedo hacerle al coche otros 20000 kms facilmente...





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Enviado: 07-10-2010 17:29
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Yo he usado los Michelin Pilot Apin (PA2) y ahora llevo los Nokian WR G2 en un Golf V 4Motion. Tengo dos juegos de llantas y los de invierno los pongo de Noviembre a Abril. Suelo recorrer unos 20.000-25.000 Km por temporada y los uso 2 temporadas, como mucho 3. Los que uso en invierno no me gusta apurarlos hasta el chivato, los cambio antes. Creo que merece la pena por seguridad, porque a la larga, en la vida util de un coche por mucho que los apures por ahorrarte una pelas, no te ahorras nisiquiera un juego completo. Pienso que vale mucho más mi vida y la de los demás. verde
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Enviado: 07-10-2010 18:15
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Algunos os sorprendeis de que unos neumaticos puedan durar 80.000 km. Supongo que debe ser porque nunca habeis tenido unos neumáticos de calidad Diablillo Yo suelo comprar Michelin y todos los que he tenido de esa marca me han durado muchos kilómetros. Pirelli es otra marca que he usado a veces y también duran mucho. Una vez en un taller me vendieron la moto para comprara unos Continental y me duraron menos de 40.000 km, juré que no volvería a comprar esa marca.

Llevo muchos años conduciendo. A ojo calculo que habré hecho unos 700.000 km a lo largo de toda mi vida en todos tipo de condiciones (frio, calor, lluvia, nieve, ...) Y en todos esos km. JAMAS, JAMAS he tenido ni un accidente, ni el menor incidente por problemas con los neumáticos. Solo 3 o 4 pinchazos en toda mi vida.

Nunca apuro los neumáticos hasta el testigo y si en alguna ocasión he tenido algún desgaste irregular he cambiado la pareja de neumáticos sin dudarlo. O sea que hago un uso adecuado de los neumáticos, y prueba de ello es que despues de haber rodado 700.000 km sobre el asfalto todavía sigo aquí para contarlo. Diablillo

Lo que si hago es el cambio de ejes cuando calculo que los neumáticos están mas o menos a la mitad de su vida util. Y mi estilo de conducción es tranquilo y prudente. No suelo pasar de 130 y no soy de los que van metiendo acelerones y frenazos.
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Enviado: 07-10-2010 18:55
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Choni, me alegro. Así debe ser.

Yo llevo bastantes años ya gastando Michelin, Dunlop (en los de nieve). Y con el último coche nuevo tuve unas Continental.
Normalmente monto (ya varios juegos) Michelin Pilot Sport. Y me duran bastante, no sabría decirte, pero sí que en torno a los 50.000, puede que más kilómetros. Cuando veo que se van gastando las de delante (tracción) cambio a atrás, y normalmente cambio delante y sigo con la de detrás hasta el siguiente cambio, que paso las de delante a atrás y cambio éstas. Así que no puedo calcular con exactitud, pero 80.000 kilómetros no.

Para las de nieve serán su cuarta temporada y las he cuidado bastante bien, pero en cuanto haga el cambio de verano a invierno cambiaré las de delante. Estarían bien para su uso normal, pero no para invierno con nieve.

Eso sí, aunque no soy de los que van como un loco, ando más ligero que tú por lo que dices.

Lo que está claro, es que ahora hay mucha rueda buena. Y que para gustos colores, pero dentro de las marcas "buenas", la calidad suele estar garantizada.



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Enviado: 07-10-2010 21:36
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choni
Algunos os sorprendeis de que unos neumaticos puedan durar 80.000 km. Supongo que debe ser porque nunca habeis tenido unos neumáticos de calidad Diablillo Yo suelo comprar Michelin y todos los que he tenido de esa marca me han durado muchos kilómetros. Pirelli es otra marca que he usado a veces y también duran mucho. Una vez en un taller me vendieron la moto para comprara unos Continental y me duraron menos de 40.000 km, juré que no volvería a comprar esa marca.

Llevo muchos años conduciendo. A ojo calculo que habré hecho unos 700.000 km a lo largo de toda mi vida en todos tipo de condiciones (frio, calor, lluvia, nieve, ...) Y en todos esos km. JAMAS, JAMAS he tenido ni un accidente, ni el menor incidente por problemas con los neumáticos. Solo 3 o 4 pinchazos en toda mi vida.

Nunca apuro los neumáticos hasta el testigo y si en alguna ocasión he tenido algún desgaste irregular he cambiado la pareja de neumáticos sin dudarlo. O sea que hago un uso adecuado de los neumáticos, y prueba de ello es que despues de haber rodado 700.000 km sobre el asfalto todavía sigo aquí para contarlo. Diablillo

Lo que si hago es el cambio de ejes cuando calculo que los neumáticos están mas o menos a la mitad de su vida util. Y mi estilo de conducción es tranquilo y prudente. No suelo pasar de 130 y no soy de los que van metiendo acelerones y frenazos.

Yo nunca he tenido un pinchazo y eso que llevo mas de 1.500.000 km sera porque nunca he usado miguelin risasrisasrisas

Es broma, michelin hace muy buenas ruedas y las hace para durar, pero si pones unas gomas michelin blanditas te aseguro que te duraran lo mismo que las continental, yo ahora llevo goodyear F1 asymetric y van muy bien pero........... tambien me han ido bien unas tornado alpha que puse hace unos años y otras marcas de renombre y de nisu, en todos los casos he podido ver el limite de los coches y de los neumaticos, pero hoy en dia como estan las cosas que no puedes hacer ni un exceso porque te encarcelan rapido y no merece la pena jugarsela. Realmente es casi ya mejor opcion unos que duren frente a unas prestaciones que en ningun caso difieren excesivamente en comportamiento con gomas mas blandas y por tanto mas degradables.
Yo ahora voy a ponerle unas macizas que he visto en una carretilla, seran runanflat DiablilloDiablilloDiablilloDiablillo


Tengo dos juegos de llantas y voy a comprar esta semana unos de nieve y dudo entre los snowtrac3 y los wintrac xtreme viviendo en santander y subiendo a alto campoo de fin en fin de semana (para trabajar uso otro coche) y tengo pensado un viaje a la mongie estas navidades, no se que poner.
Que os parece?
Saludos!
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Enviado: 08-10-2010 01:37
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yo tengo la misma duda. creo q me voy a decantar por los vredestein quatrac 3. son de entretiempo pero bueno supongo q sean suficientes para subir a campoo y alguna escapada a pirineos.

donde los vas a pillar????
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Enviado: 08-10-2010 02:59
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choni
Algunos os sorprendeis de que unos neumaticos puedan durar 80.000 km. Supongo que debe ser porque nunca habeis tenido unos neumáticos de calidad Diablillo Yo suelo comprar Michelin y todos los que he tenido de esa marca me han durado muchos kilómetros. Pirelli es otra marca que he usado a veces y también duran mucho. Una vez en un taller me vendieron la moto para comprara unos Continental y me duraron menos de 40.000 km, juré que no volvería a comprar esa marca.

Llevo muchos años conduciendo. A ojo calculo que habré hecho unos 700.000 km a lo largo de toda mi vida en todos tipo de condiciones (frio, calor, lluvia, nieve, ...) Y en todos esos km. JAMAS, JAMAS he tenido ni un accidente, ni el menor incidente por problemas con los neumáticos. Solo 3 o 4 pinchazos en toda mi vida.

Nunca apuro los neumáticos hasta el testigo y si en alguna ocasión he tenido algún desgaste irregular he cambiado la pareja de neumáticos sin dudarlo. O sea que hago un uso adecuado de los neumáticos, y prueba de ello es que despues de haber rodado 700.000 km sobre el asfalto todavía sigo aquí para contarlo. Diablillo

Lo que si hago es el cambio de ejes cuando calculo que los neumáticos están mas o menos a la mitad de su vida util. Y mi estilo de conducción es tranquilo y prudente. No suelo pasar de 130 y no soy de los que van metiendo acelerones y frenazos.


La duración de un neumático no depende de su marca. Independientemente del tipo de conducción que hagais, hay un factor que influye y es realmente decisivo tanto en la duración como en el agarre. Cuanto más blando es el neumatico, más agarra. Y esto se cumple siempre. Da igual si son Michelin, Pirelli,Bridgestone... etc. como si son Matador (no os riais, es una marca),Norauto,....etc. El TREADWEAR, que es otro numero que biene marcado en casi todos los neumaticos, es un numero publicado por el fabricante respecto a la duracion de sus neumaticos, numero más bajo = menos duración (y normalmente mas agarre).

Otra cosa es la calidad del neumatico, que obviamente hay diferencias entre las buenas marcas y las "malas". No es lo mismo sufrir un reventón con unos Michelin que con unos Matador, os lo aseguro, y no es que me haya ocurrido pero lo se de buena tinta.

Yo prefiero gastarme un poco más y optar por marcas buenas. Como ya he comentado antes, el neumatico es importantisimo. No merece NADA la pena escatimar. cara de listillo
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Enviado: 08-10-2010 08:24
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Yo creo que 80.000 es mucho, demasiado. Fácilmente esas gomas pueden estar medio cristalizadas y, si no hay problemas, ruedan como todas. Pero hay que no tengas que hacer una maniobra brusca, en mojado, ... como pierda tracción, la pierde toda y de golpe, sin avisar y en el lugar más insospechado. El susto o la ostia puede ser monumental (y lo digo por exeperiencia con unas michelin en un 205 que no se gastaban ni pa dios ... ).

Por cierto, a qué presión llevais las Vredestein para nieve ?

Un saludo
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pas
pas
Enviado: 08-10-2010 11:48
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mangaroca83
vendo dos neumaticos nuevos,sin usar, pirelli scorpion str m+s 225 55 17 97H por 200 euros los dos.
Queria saber si todavia tienes los numaticos en venta. Un saludo
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Si, eso es lo que dicen todos los vendedores de neumaticos.
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Enviado: 08-10-2010 13:32
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robertt
Yo creo que 80.000 es mucho, demasiado. Fácilmente esas gomas pueden estar medio cristalizadas y, si no hay problemas, ruedan como todas. Pero hay que no tengas que hacer una maniobra brusca, en mojado, ... como pierda tracción, la pierde toda y de golpe, sin avisar y en el lugar más insospechado. El susto o la ostia puede ser monumental (y lo digo por exeperiencia con unas michelin en un 205 que no se gastaban ni pa dios ... ).

Por cierto, a qué presión llevais las Vredestein para nieve ?

Un saludo

0309 eso pone como fecha de fabricacion en mis ruedas... Y he estado comprobando con la uña como dice ricardete y se hunde, poco pero se hunde...





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Enviado: 08-10-2010 14:29
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manuel santander
yo tengo la misma duda. creo q me voy a decantar por los vredestein quatrac 3. son de entretiempo pero bueno supongo q sean suficientes para subir a campoo y alguna escapada a pirineos.

donde los vas a pillar????

hola Manuel, los neumaticos los voy a pillar en neumaticos online que ya les he pedido muchos juegos y siempre bien, los he encontrado en oponeo pero.... no tengo muy buenas referencias generales de ellos.
Montarlos, los monto en cabosport (el que corre en rallyes) es amigo, se porta muy bien siempre, si no tienes donde montar o no conoces a nadie y te da reparo ir con los neumaticos debajo del brazo puedes hacerlo asi, yo directamente pongo su direccion para el envio y asi solo llevo el coche, si tienes necesidad hazmelo saber y hablo con el, en cuanto a los cuatrac no se que decirte, en ese caso casi que me iria mas a los wintrac xtreme, parece que tu uso es parecido al mio, solo vamos a coger algo de nieve un poco antes de pesquera hasta la estacion y no va a ser siempre por no decir que van a ser dos veces.
Un saludo!
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Enviado: 08-10-2010 16:46
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choni
Algunos os sorprendeis de que unos neumaticos puedan durar 80.000 km. Supongo que debe ser porque nunca habeis tenido unos neumáticos de calidad Diablillo

No es que me sorprenda, es que directamente no te creo. smiling smiley
Te aseguro yo que ningún neumático Michelin te aguanta los 80.000km.
Y podemos enviar un e-mail a Michelin y verás lo que te dicen.
Y si te aguanta, es como te digo, porque llegas al taller con alambres o como si fuesen Slick. risas
Tienes Neumáticos Michelin que son peores que Kleber (segunda marca de Michelin).
Los neumáticos son como los coches.

Un Audi S8 es bueno, un A3 es del montón. pulgar arriba

Ahora, que si tu dices que nunca hemos llevado neumáticos de calidad, será porque nos conoces a todos personalmente. verde

Contento - Happy
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Enviado: 08-10-2010 17:32
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"Te aseguro yo que ningún neumático Michelin te aguanta los 80.000km."


Perdona a mi 80.000 No me han durado, pero 72.000 y 75.000 SI y te aseguro que no voy en los alambres, de hecho de los ultimos que quite tengo 2 guardados porque tanto el mecanico como a mi nos parecian que estaban muy bien, yo cambio siempre los 4, mis coches son traccion integral y gastan casi por igual los 4, siempre hay 2 que estan mejor, y los quito mucho antes de que lleguen al testigo, ahora bien creete lo que quieras, yo no me meto en un foro para contar tonterias, no tengo necesidad.

Con Nissan Navara Pirelli escorpion....... .......... 65.000 Km (entrando en campo)
Con Alfa Romeo Crosswagon q4 y la misma rueda........ ...........75.000 km ( solo carretera nieve y verano)
Con Porsche carrera4 y las Rosso .................................... tienen ahora 66.000 y en la revision de la casa las dan como medio uso

Distintas Ruedas y Medidas. A mi lo que no me cuadra es que unas ruedas duren 20 o 30.000 Km
No voy despacio pero no hago trompos en las glorietas, tampoco llevo gomas cristalizadas y te aseguro que mis coches frenan y funcionan a la perfeccion.
Perdonar si molestamos pero Choni yo te creo perfectamente.



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Enviado: 08-10-2010 18:06
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labardena, ¿que sabras tu de mis neumáticos para permitirte el lujo de decir que no me crees? Es mas, yo incluso me atrevería a decir ¿que sabras tu de neumáticos?

Nunca he ido con los neumáticos en los alambres, siempre los he cambiado un poco antes de que el desgaste llegara a los testigos. Nunca he ido con neumáticos cristalizados, 80.000 km los hago en menos de tres años y no da tiempo a que se cristalicen. Prueba de ello es que en 700.000 km nunca he tenido el menor incidente por culpa de los neumáticos.

Pero tu eres libre de creerlo o de seguir viviendo en tus mundos de yupi. A mi me es indiferente.

balsa, no tienes porque pedir perdon. Creo que es labardena quien debe pedir perdón.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/10/2010 18:07 por choni.
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Enviado: 08-10-2010 19:45
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Gilldick, los cambiare a finales de noviembre cunado se acerquen las nieves. ya te dire.

estaba bastante convencido con los quatrac y haces q me entren dudas...smiling smiley. no sera excesivo los extreme ya que mi idea es dejarlos puestos no cambiarlos.....


un saludo
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Enviado: 08-10-2010 22:22
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choni
labardena, ¿que sabras tu de mis neumáticos para permitirte el lujo de decir que no me crees? Es mas, yo incluso me atrevería a decir ¿que sabras tu de neumáticos?

Nunca he ido con los neumáticos en los alambres, siempre los he cambiado un poco antes de que el desgaste llegara a los testigos. Nunca he ido con neumáticos cristalizados, 80.000 km los hago en menos de tres años y no da tiempo a que se cristalicen. Prueba de ello es que en 700.000 km nunca he tenido el menor incidente por culpa de los neumáticos.

Pero tu eres libre de creerlo o de seguir viviendo en tus mundos de yupi. A mi me es indiferente.

balsa, no tienes porque pedir perdon. Creo que es labardena quien debe pedir perdón.

Haya paz!
yo creo que las cosas se han malinterpretado y sacado de contexto, no creo que nadie tenga intencion de ofender, pero a veces expresar algo a nivel escrito carece de ciertos matices que pueden dar lugar a malos entendidos, estoy seguro que labardena no ha tenido intencion de tener un enfrentamiento y en forma jocosa ha dudado de la duracion de tus neumaticos,no creo que haya dudado de tu persona porque por logica y desconocimiento de tu persona no tiene una capacidad para hacerte una valoracion, venga dejarlo aqui que esto era para hablar y ayudarse con el tema de elegir un buen neumatico de invierno, a mi las ruedas me duran 25000 como mucho, no roto ejes, si a alguien le duran mas que el coche, pues cojonudo, el que se lo ahorra,no?
mi coche tiene 3 años, tengo 100000 km y llevo 4 juegos, yo si que deberia estar subvencionado por alguna marca de neumaticos.
saludos y buen fin de semana.
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Enviado: 08-10-2010 22:23
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manuel santander
Gilldick, los cambiare a finales de noviembre cunado se acerquen las nieves. ya te dire.

estaba bastante convencido con los quatrac y haces q me entren dudas...smiling smiley. no sera excesivo los extreme ya que mi idea es dejarlos puestos no cambiarlos.....


un saludo

si, tambien los pondre mas o menos en noviembre, ya me dices. enviame un privado.
saludos
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