Estoy de acuerdo con los planteamientos de Dani i Freeride y sus comentarios sobre la opinión del Dr.Prat. Es posible que la limpieza de árboles muertos pueda solucionar pequeñas avenidas pero en este caso hay que estar ciego (o no querer ver como dice el refrán) para no darse cuenta de que se ha producido una situación extraordinaria con coincidencia de enormes reservas de nieve en las cuencas altas, calor veraniego el pasado fin de semana que no veas como debió dejar la nieve, ríos ya muy crecidos y las lluvias del lunes que en las cabeceras llegaron a 120 l/m2 en menos de 24 horas. Total, como ya se ha expuesto, desastre natural frente al que poco se podía hacer.

Por lo que respecta a la regulación de los embalses de las cabeceras del Aran poco se podia hacer ya que los que hay son de pequeño tamaño, destinados a la producción. Otra cosa es lo que pueda ocurrir en aguas abajo pero gente entendida ya ha hablado de ello en este post.

Querría hacer hincapie en la incontinencia verbal de algunos políticos, me refiero al Síndic d'Aran, Sr.Barrera, cuando intenta confundir a la población buscando un chivo expiatorio, en este caso la CHE, y diciendo que si les permitieran actuar en los cauces esto no habría pasado. Posiblemente a el le gustaría que la CHE no tuviera competencias sobre los ríos para poder hacer y deshacer a su antojo, posiblemente en beneficio de intereses espúreos y sin el mínimo rigor medioambiental.

Prefiero quedarme con la opinion de un científico, el Dr.Prat, y de los ingenieros que han escrito en el hilo. Por desgracia, en este país, ya no es novedad que algunos responsables políticos se atrevan a opinar por su cuenta de temas técnicos o científicos pasando de lo que digan los expertos. Y la verdad, tanto o más que lo que decía, me molestó mucho el tono acusador y sabelotodo del Sr.Barrera.

Salu2

Esta es una noticia del día anterior a las riadas.

Pues eso: saben que van a caer hasta 100 l / m2, que es una barbaridad,
"Aprovechan para desembalsar" los últimos días.
Y "no se pueden prever las consecuencias".

Amenaza de fuertes lluvias
La CHE considera que los embalses absorberán gran parte del caudal
Heraldo.es. Zaragoza|17/06/2013 a las 13:54
El organismo de la cuenca informa de que ha aprovechado el fin de semana para desembalsar agua de las presas que estaban más llenas.
...
Pese a que el jefe de Predicción y Vigilancia de la delegación de AEMET en Aragón señalaba que las abundantes precipitaciones que se esperan durante las próximas horas podrían generar problemas porque "el suelo está ya muy saturado", la Confederación Hidrográfica del Ebro (CHE) señala que las altas temperaturas de este fin de semana favorecieron su secado.

El organismo de la cuenca prevé crecidas generalizadas en los afluentes de la margen izquierda del Ebro, en concreto, en las subcuencas de los ríos Irati, Aragón, Gállego, Cinca, Ésera, Segre y Garona y considera que alcanzarán caudales medios altos.

Señalan de todas formas desde la CHE que la magnitud de las crecidas dependerá de la intensidad de las lluvias a nivel local
y destacan que durante los últimos días se ha aprovechado para desembalsar agua de las presas que estaban más llenas. "En Yesa se ha hecho bastante hueco esta semana y ha descendido su llenado 73 hectómetros cúbicos", confirman fuentes del organismo de la cuenca. Si el martes pasado el embalse se encontraba al 93% de su capacidad, este lunes la Confederación detalla en su página web que el agua alcanza solo el 89,5% del vaso.

El organismo señala también que las previsiones son todavía inciertas puesto que no se sabe la zona concreta sobre la que descargarán las precipitaciones por lo que no se pueden prever sus consecuencias: "Hay cuencas en las que no queda tanta nieve y otras en las que sí pero en las que los embalses absorberían gran parte del caudal", tranquilizan fuentes de la CHE ante las previsiones de deshielo.

Las previsiones de la AEMET en Aragón advierten de lluvias de hasta 100 litros por metro cuadrado en 12 horas en algunos puntos del Pirineo oscense. El máximo de precipitaciones se espera durante la próxima madrugada, aunque habrá otro pico a lo largo de la tarde de este martes.




No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30

Cita
Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.

. Limpiar las riberas no es solución.
. Vaciar los embalses más altos, por pequeños que sean, tampoco parece serlo (¿ni siquiera para atenuar los picos que describe el minuto 14 de este reportaje? TV3 - Espai Terra 19/6/2013
. Los grandes pantanos están más abajo y, al parecer, ya no es criterio habitual mantenerlos vacíos durante toda la primavera, aunque luego se vea cómo los problemas también repercuten aguas abajo..

Entonces, ¿qué se puede hacer para atenuar, aunque sea un poco, unas avenidas relativamente normales?

Obviamente, ahí donde no hay nada construido el agua no se lleva nada más que piedras y árboles porque no tiene ninguna obra humana que arrastrar.

Obviamente también, se ha edificado en lugares donde nunca debería haberse edificado.
Y se han tocado cursos de ríos que no tenían que tocarse.

Pero de ahí a decir que estamos en manos de la Naturaleza Desatada y alabado sea Dios... hay un mundo.
Que el hombre convive con la naturaleza y la altera desde la revolución Neolítica...

Por supuesto, ahora lo fácil y lo obvio es echar la culpa a los políticos de cualquier nivel. Es una cantinela recurrente.

Pero a mí me parece también necesario exigir una información técnica oficial de por qué se hacen las cosas como se hacen. Porque a lo mejor se hacen bien y en este caso lo único útil es repartir rosarios.

Cita
Jordi2
Querría hacer hincapie en la incontinencia verbal de algunos políticos, me refiero al Síndic d'Aran, Sr.Barrera, cuando intenta confundir a la población buscando un chivo expiatorio, en este caso la CHE, y diciendo que si les permitieran actuar en los cauces esto no habría pasado. Posiblemente a el le gustaría que la CHE no tuviera competencias sobre los ríos para poder hacer y deshacer a su antojo, posiblemente en beneficio de intereses espúreos y sin el mínimo rigor medioambiental.

Prefiero quedarme con la opinion de un científico, el Dr.Prat, y de los ingenieros que han escrito en el hilo. Por desgracia, en este país, ya no es novedad que algunos responsables políticos se atrevan a opinar por su cuenta de temas técnicos o científicos pasando de lo que digan los expertos. Y la verdad, tanto o más que lo que decía, me molestó mucho el tono acusador y sabelotodo del Sr.Barrera.

Lo dicho, mucho "ingeniero" suelto por este país.

A mí todo esto de las construcciones, vamos a decir que irregulares, sobre cauces secos y demás me recuerda a una anécdota (recurrente ella) de cuando traía a mis amigos de Madrid a Valencia, los cuales se reían (supongo que por reirse de mí ) al ver el nuevo cauce del Turia, de un ancho inmenso cuando en su centro pasaba un pequeño hilillo de agua.

Lo que no sabían estos risueños amigos es que este cauce se construyó a raíz de las inundaciones de los años 50 (por cierto, la tienda de mi abuelo en plena plaza del Ayuntamiento se inundó) y desde entonces ya no han habido inundaciones en la ciudad de Valencia.

Normalmente ese cauce está seco y lleno de vegetación, hasta que llega la gota fría y entonces es cuando se ve que la construcción es adecuada y se agradece que sea así.

Entiendo que esta previsión que se hizo en Valencia no se ha hecho en otras ciudades, quizás porque no sea posible o quizás porque no se ha querido, no lo sé, pero queda evidente una actuación en este sentido en aquellos municipios donde las inundaciones son frecuentes.

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Cita
Jordi2

Querría hacer hincapie en la incontinencia verbal de algunos políticos, me refiero al Síndic d'Aran, Sr.Barrera, cuando intenta confundir a la población buscando un chivo expiatorio, en este caso la CHE, y diciendo que si les permitieran actuar en los cauces esto no habría pasado. Posiblemente a el le gustaría que la CHE no tuviera competencias sobre los ríos para poder hacer y deshacer a su antojo, posiblemente en beneficio de intereses espúreos y sin el mínimo rigor medioambiental.

Prefiero quedarme con la opinion de un científico, el Dr.Prat, y de los ingenieros que han escrito en el hilo. Por desgracia, en este país, ya no es novedad que algunos responsables políticos se atrevan a opinar por su cuenta de temas técnicos o científicos pasando de lo que digan los expertos. Y la verdad, tanto o más que lo que decía, me molestó mucho el tono acusador y sabelotodo del Sr.Barrera.

Salu2

Yo no conozco al Síndic, a parte de las declaraciones que ha hecho en los medios (le oí en directo entrevistado por Basté y por Freixes). Entiendo su preocupació y hasta rábia. Pero aún me gustaría comentar sus declaraciones en las que dice que limpio el caude del Garona al paso por Vielha y los de la CHE le pusieron una multa por hacerlo (sin pedir permiso). Esto queda muy bien para el pueblo, como Robin Hood, pero para los que sabemos como funciona la administración extraemos dos conclusiones.

- Mal, por no pedir permiso cuando sabes que hay que hacerlo. Por qué no lo pidió? o bien por que tardan mucho en responder (cosa que sucede en las cuencas internas de catalunya con el ACA) o bien por que sabía que le dirían que no.
- La otra conclusión es que ahora "la culpa" la quiere hacer recaer en los que no permiten que se pueda limpiar el cauce y por eso ha pasado lo que ha pasado. Eso demuestra que desconoce la dinámica fluvial. Un dirigente político no tiene por qué conocer la técnica que hay detrás de todo lo que le envuelve, però sí que tiene que tener asesores técnicos que le instruyan.

Pero para mi, este segundo punto se da siempre y en todos los ámbitos, por eso aparecen los "ingenieros sueltos" que dice Ludus Magnum. Y lo peor, es que estos "ingenieros sueltos" son a los que votamos....

Me gustaría recalcar que limpiar el cauce de un rio sirve, claro que sirve, pero mi opinión técnica es que no sirve de mucho en avenidas con periodos de retorno de 20, 30 años o superiores. Para menores, todavía puede servir. El problema es el tamponamiento de las obras de paso (puentes) con los restos vegetales que la avenida arrastra, y las avenidas un poco fuertes desbordan el cauce ordinario y se llevan todo lo que hay en la primera y/o segunda terraza fluvial. Conta esto sólo se pueden tirar los puentes y hacerlos nuevos, más altos y más grandes.

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Cita
Carme


No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30

Cita
Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.

Muy interesante notícia que demuestra que sí que empezaron a hacer cosas en los embalses que estaban en las cuencas problemáticas. Nadie se está quejando de inundaciones aguas abajo de estos embalses, sinó de inundaciones aguas arriba (por norma general).

Ya sabemos que el conflicto de intereses con las eléctricas es muy grande:
[heliosyeolos.blogspot.com.es]

Por cierto, no me cambies el nombre, que soy "freeride" y no Freerider!!! (que éste es otro forero)

Cita
Carme

. Limpiar las riberas no es solución.
. Vaciar los embalses más altos, por pequeños que sean, tampoco parece serlo (¿ni siquiera para atenuar los picos que describe el minuto 14 de este reportaje? TV3 - Espai Terra 19/6/2013
. Los grandes pantanos están más abajo y, al parecer, ya no es criterio habitual mantenerlos vacíos durante toda la primavera, aunque luego se vea cómo los problemas también repercuten aguas abajo..

Entonces, ¿qué se puede hacer para atenuar, aunque sea un poco, unas avenidas relativamente normales?

Obviamente, ahí donde no hay nada construido el agua no se lleva nada más que piedras y árboles porque no tiene ninguna obra humana que arrastrar.

Obviamente también, se ha edificado en lugares donde nunca debería haberse edificado.
Y se han tocado cursos de ríos que no tenían que tocarse.

Pero de ahí a decir que estamos en manos de la Naturaleza Desatada y alabado sea Dios... hay un mundo.
Que el hombre convive con la naturaleza y la altera desde la revolución Neolítica...

Por supuesto, ahora lo fácil y lo obvio es echar la culpa a los políticos de cualquier nivel. Es una cantinela recurrente.

Pero a mí me parece también necesario exigir una información técnica oficial de por qué se hacen las cosas como se hacen. Porque a lo mejor se hacen bien y en este caso lo único útil es repartir rosarios.

Claro que se pueden hacer cosas!!! pero estas cosas cuestan dinero!

Si se ha construido donde no se debe sólo puedes hacer dos cosas. O destruirlo, o protegerlo. La destrucción ya sabemos lo que conlleva, expropiación. La protección suele ser posible, pero cuesta mucho dinero y sueles trasladar el problema o aguas abajo o aguas arriba, o ambas cosas. Por que si proteges una zona que "es del rio", significa que no se inundará, y sino se inunda, y el agua tiene que bajar, inundará otra zona que, si no se hubiera protegido la primera, no se hubiera inundado.....

Un ejemplo hipotético, hagamos un canal de hormigón (aberración) de 3m de ancho y 10m de alto, y encauzamos por ahí el rio. Se gana mucho terreno para "el pueblo" así. Pero si la avenida se mete en ese canal, como no tiene anchura, subirá en altura.... Y eso significa que aguas arriba de ese canal, la altura extra que el canal ha provocado, provocará que se inunden terrazas que, si no se hubiera construido el canal, no se inundarían. Y eso conlleva afecciones no previstas, erosiones, arrastre de vegetales que no se hubieran arrastrado y.... quizás... la obstrucción de este canal, al ser tan estrecho.

Estoy contigo de que es necesario exigir una información técnica de por qué se hacen las cosas como se hacen. Quizás se estén haciendo bien, como comentas, y no lo sabemos.... y sólo quede rezar un poco El problema es que esta información técnica la pide muy muy poca gente por que la gran masa es de un ignorante que tira para atrás.... y lo que es peor, no quieren dejar de serlo!

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Cita
Ludus Magnum



Lo dicho, mucho "ingeniero" suelto por este país.

A mí todo esto de las construcciones, vamos a decir que irregulares, sobre cauces secos y demás me recuerda a una anécdota (recurrente ella) de cuando traía a mis amigos de Madrid a Valencia, los cuales se reían (supongo que por reirse de mí ) al ver el nuevo cauce del Turia, de un ancho inmenso cuando en su centro pasaba un pequeño hilillo de agua.

Lo que no sabían estos risueños amigos es que este cauce se construyó a raíz de las inundaciones de los años 50 (por cierto, la tienda de mi abuelo en plena plaza del Ayuntamiento se inundó) y desde entonces ya no han habido inundaciones en la ciudad de Valencia.

Normalmente ese cauce está seco y lleno de vegetación, hasta que llega la gota fría y entonces es cuando se ve que la construcción es adecuada y se agradece que sea así.

Entiendo que esta previsión que se hizo en Valencia no se ha hecho en otras ciudades, quizás porque no sea posible o quizás porque no se ha querido, no lo sé, pero queda evidente una actuación en este sentido en aquellos municipios donde las inundaciones son frecuentes.

Lo que comentas no se ha hecho en otras ciudades por que cuesta muchísimo dinero. Aún así, se han hecho cosas en el mismo sentido. Lo que hoy en día no se hace, o no se suele hacer, es un cauce con la forma de un cajón de hormigón, por que es antinatural. El nuevo cauce del Túria no llega a ser un cajón, pero los taludes laterales de hormigón son sistemas de construcción del pasado.



Hoy en dia se diseñan taludes vegetales que, como mínimo, ayudan a crear un ecosistema de ribera.

Cosas del estilo del Túria, pues yo mismo participé hace unos años en una mejora del cauce en Calonge (Costa Brava) que, sinceramente, no se si se ha llegado a construir o la crisis se lo ha llevado por delante Y tambien tuve que diseñar uno en Figueras del que no estoy nada orgulloso, pero no me quedó más remedio que hacer un caue artificial de hormigón para crecidas ordinarias de pequeña altura (al menos los taludes son vegetales )

Así que cosas... se hacen... pero cuestan mucho dinero.

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Cita
freeride

Cita
Carme


No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30

Cita
Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.

Muy interesante notícia que demuestra que sí que empezaron a hacer cosas en los embalses que estaban en las cuencas problemáticas. Nadie se está quejando de inundaciones aguas abajo de estos embalses, sinó de inundaciones aguas arriba (por norma general).

Ya sabemos que el conflicto de intereses con las eléctricas es muy grande:
[heliosyeolos.blogspot.com.es]

Por cierto, no me cambies el nombre, que soy "freeride" y no Freerider!!! (que éste es otro forero)

Cita
Carme

. Limpiar las riberas no es solución.
. Vaciar los embalses más altos, por pequeños que sean, tampoco parece serlo (¿ni siquiera para atenuar los picos que describe el minuto 14 de este reportaje? TV3 - Espai Terra 19/6/2013
. Los grandes pantanos están más abajo y, al parecer, ya no es criterio habitual mantenerlos vacíos durante toda la primavera, aunque luego se vea cómo los problemas también repercuten aguas abajo..

Entonces, ¿qué se puede hacer para atenuar, aunque sea un poco, unas avenidas relativamente normales?

Obviamente, ahí donde no hay nada construido el agua no se lleva nada más que piedras y árboles porque no tiene ninguna obra humana que arrastrar.

Obviamente también, se ha edificado en lugares donde nunca debería haberse edificado.
Y se han tocado cursos de ríos que no tenían que tocarse.

Pero de ahí a decir que estamos en manos de la Naturaleza Desatada y alabado sea Dios... hay un mundo.
Que el hombre convive con la naturaleza y la altera desde la revolución Neolítica...

Por supuesto, ahora lo fácil y lo obvio es echar la culpa a los políticos de cualquier nivel. Es una cantinela recurrente.

Pero a mí me parece también necesario exigir una información técnica oficial de por qué se hacen las cosas como se hacen. Porque a lo mejor se hacen bien y en este caso lo único útil es repartir rosarios.

Claro que se pueden hacer cosas!!! pero estas cosas cuestan dinero!

Si se ha construido donde no se debe sólo puedes hacer dos cosas. O destruirlo, o protegerlo. La destrucción ya sabemos lo que conlleva, expropiación. La protección suele ser posible, pero cuesta mucho dinero y sueles trasladar el problema o aguas abajo o aguas arriba, o ambas cosas. Por que si proteges una zona que "es del rio", significa que no se inundará, y sino se inunda, y el agua tiene que bajar, inundará otra zona que, si no se hubiera protegido la primera, no se hubiera inundado.....

Un ejemplo hipotético, hagamos un canal de hormigón (aberración) de 3m de ancho y 10m de alto, y encauzamos por ahí el rio. Se gana mucho terreno para "el pueblo" así. Pero si la avenida se mete en ese canal, como no tiene anchura, subirá en altura.... Y eso significa que aguas arriba de ese canal, la altura extra que el canal ha provocado, provocará que se inunden terrazas que, si no se hubiera construido el canal, no se inundarían. Y eso conlleva afecciones no previstas, erosiones, arrastre de vegetales que no se hubieran arrastrado y.... quizás... la obstrucción de este canal, al ser tan estrecho.

Estoy contigo de que es necesario exigir una información técnica de por qué se hacen las cosas como se hacen. Quizás se estén haciendo bien, como comentas, y no lo sabemos.... y sólo quede rezar un poco El problema es que esta información técnica la pide muy muy poca gente por que la gran masa es de un ignorante que tira para atrás.... y lo que es peor, no quieren dejar de serlo!

Te cambio el nombre pero sé quién eres, maomeno dónde vives y casi me he quedado con tu cara...

Pues a mí sí me interesa dejar de ser ignorante en esas cosas de la ingeniería: será porque me tienen rodeada y me adapto o no sobrevivo.
Y no sólo es ingeniería, también es biología, geografía...otras cosas menos crípticas que entendemos incluso los de letras.

Volviendo al asunto: entiendo que hay complicaciones técnicas de cierto calado que no se pueden explicar en la televisión ni en la prensa.
Pero yo echo de menos reportajes largos y profundos que vayan más allá de lo meramente descriptivo y sensacionalista.
Que hagan algo más que enfocar coches destrozados y muebles mojados: vale, ya se sabe que los objetos personales son una aproximación emocional a la noticia y eso conmueve al espectador. Pero no es suficiente.
Que nos expliquen por qué pasa lo qué pasa, qué medidas se podrían tomar en función de distintos criterios de seguridad, coste, sostenibilidad y todas esas cosas.

Luego vendrá el momento de ver si hay culpas, si las cosas se hicieron medio bien o medio mal.
Y si las reparaciones van a repetir los errores cometidos porque nadie ha cambiado ninguna de las circunstancias.

Joder lo que aprende uno...

Yo creo que un neófito como yo jamás habría pensado en las consecuencias, aguas arriba o aguas abajo, de los cauces artificiales.

---

En primer lugar, quiero presentarme; soy asiduo lector de este foro, es la primera vez que escribo en el mismo, Conozco el valle de Benasque desde hace 43 años, soy montañero y esquiador por herencia familiar y así se lo he transmitido a mis hijos. Me gusta todo lo relacionado con las montañas y por eso las respeto profundamente. Todos los comentarios de este foro son muy buenos, y si hay alguno un poco fuera de tono también sirven y se aprende de todos. Hay que respetar a todo el mundo y valen todas las opiniones.
Escribo ahora; por hacer el siguiente comentario: Hay gente muy preparada técnicamente en este país, muy valoradas en otros , pero despreciados en el nuestro; que pueden hacer un estudio de riesgos naturales, me refiero a los geólogos. Mi hijo es uno de ellos, conoce el valle de Benasque desde que nació, ha trabajado allí, ha subido a todas sus montañas; dirigido por catedráticos de su escuela ha hecho estudios geológicos en la zona. Cuando terminó la universidad intentó conseguir trabajos en España; al igual que muchos jóvenes. Ofreció al ayuntamiento de Benasque realizar un trabajo sobre, evaluación de riesgos naturales y prevención de los mismos; le dijeron "que para eso no había dinero". En la actualidad está trabajando en Chile, en una multinacional, muy bien considerado.

"Hay que respetar a la naturaleza, conocerla, no desafiarla y seguir las indicaciones de los expertos"

Ya dije al principio que no sabía si se había hecho todo lo posible y ni siquiera si se podía haber hecho algo.

Después de leer todo lo leído me hago las siguientes reflexiones en voz alta.

Está claro que controlar avenidas en cuencas altas donde no hay embalses de gran volumen es muy complicado.

No obstante algo mas si se podía haber hecho, creo, para al menos minimizar los daños y por lo que voy viendo no ha sido así. A muchos no les han salido las cuentas o simplemente no las han hecho porque no han querido o porque no han sabido.

En primer lugar ha fallado la previsión, no de las precipitaciones, que han sido acertadas e indicaban precipitaciones intensas pero para nada extraordinarias, si no de las consecuencias que podían tener dadas las condiciones actuales del suelo y del caudal ya elevado de los rios de alta montaña por el deshielo acelerado de los últimos días con calor ya de cierta intensidad.

Citando parte del la noticia que ha puesto Carme

"Pese a que el jefe de Predicción y Vigilancia de la delegación de AEMET en Aragón señalaba que las abundantes precipitaciones que se esperan durante las próximas horas podrían generar problemas porque "el suelo está ya muy saturado", la Confederación Hidrográfica del Ebro (CHE) señala que las altas temperaturas de este fin de semana favorecieron su secado."

Claramente la CHE a fallado subestimando la, a mi parecer, muy acertada apreciación de la AEMET. El suelo estába y está muy saturado de agua, es lo que tiene la nieve (de ahí lo de año de nieves año de vienes) que al fundirse va calando despacito la tierra, llenando acueiferos y empapando la gran esponja que es la montaña. En esas condiciones las precipitaciones van a producir aumentos considerables del caudal ya que la tierra no va a tener capacidad de absorver casi nada de esa precipitación pues ya esta saturada, añadamosle la nieve que aún queda y que al ser fundida y arrastrada por ese agua no hace mas que a aumentar el volumen de agua que iba a ir a parar inevitablemente a los cauces pues no tenía otro sitio a donde ir.

Despues, sabiendo (aunque lo han querido ignorar) que lo que había en el monte era una bomba de relojería, si que se tenían que haber vaciado lo embalses de cabecera y no en dos días claro está si no con tiempo suficiente para mantener un caudal no dañino aguas abajo. Con eso se habría podido contener en parte las avenida. Alguien ha hecho cálculos y ha estimado en algun caso que habría dado un margen de pocas horas, bien, eso en el caso de querer absorver el 100 % del caudal pero conteniendo solo el 30 o el 40 % multiplicamos por tres ese tiempo y se podrían haber evitado daños, no todos claro, pero bastantes evitando los picos mas altos de la riada.

La limpieza de los cauces también habría ayudado a reducir daños, no ha evitarlos del todo pero si a reducirlos que no es poco. Aparte de reducir el material solido que lleva el rio y que no hace mas que aumentar su poder de destrucción evitas atascamientos que cuando rompen producen picos u olas de caudal mas destructivas aún. De hecho siempre se especuló que en Biescas pasó algo así, un puente atascado formó una minipresa que cuando revento produjo la mortifera ola. De no ser así el camping se habría inundado igual y habrían daños serios pero quizás no tanto y se habríasn salvado vidas. La verdad es que no lo se pero he oido al respecto y lo lanzo como idea.

Por último me ha dado la sensación de que no se anuncio el estado de alerta grave con suficiente antelación, seguramente porque se desestimaron cosas comentadas antes. Afortunadamente no hubo perdidas humanas, pero si muchas materiales que se pordrían haber reducido. He visto casas barridas por el agua con coches en el garaje, coches arrastrados, etc. No se, si a toda esa gente se le hubiese avisado seriamente del riesgo que había habrían podido quizas salvaguardar algunas cosas que al final han ido al rio, aumentando su capacidad destructiva y contaminate y suponiendo perdidad añadidas.

En fin, no se, no soy ningún experto y todo esto lo digo guiado por cosas que me parecen de pura lógica. Seguro que me equivoco en muchas, en otras quizas no, no es mi intención sentar catedra, al contrario, expongo lo que creo y quien sepa que me corrija, eso que habré ganado y aprendido y se lo agradeceré.

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tienes toda la razón; pero todo eso que dices; si se contempla, en un Plan de emergencias, con un estudio previo, validado por expertos. No da lugar a improvisaciones, se actua con mas rapidez y se minimizan mucho los daños. Seamos serios, que está todo inventado.

Cita
trespicos
tienes toda la razón; pero todo eso que dices; si se contempla, en un Plan de emergencias, con un estudio previo, validado por expertos. No da lugar a improvisaciones, se actua con mas rapidez y se minimizan mucho los daños. Seamos serios, que está todo inventado.

Si, he leído lo de tu hijo y es triste pero lamentablemente es lo habitual en este país que le tiene declarada la guerra a la inteligencia.

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Muy buena aportación Mad Max.

Yo sólo intentaré corregir la apreciación que has hecho sobre el tiempo disponible y el 100%. Creo que, o bien yo no me expliqué correctamente, o quizás no entiendo tu argumentación.

Cita
Mad Max
Alguien ha hecho cálculos y ha estimado en algun caso que habría dado un margen de pocas horas, bien, eso en el caso de querer absorver el 100 % del caudal pero conteniendo solo el 30 o el 40 % multiplicamos por tres ese tiempo y se podrían haber evitado daños, no todos claro, pero bastantes evitando los picos mas altos de la riada.

Hice un cálculo muy básico que partía de la premisa de que el embalse que ha de laminar la avenida se encuentra completamente vacio. En este supuesto tienes la capadidad total del embalse para soportar la avenida. Para un embalse de 3hm3, una punta sostenia de 300m3/s, y un desague simultaneo de hasta 100m3/s (sumando el de fondo y el de turbinación), me daba un tiempo máximo de unas 4,0 a 4,5h. En este momento el agua llega al nivel máximo del embalse y comienza a verter por coronación.

En este proceso no se ha absorvido el 100% de la avenida, puesto que se está utilizando el desague de fondo y la turbinación para aumentar el tiempo de laminación hasta su máximo. Con los números supuestos se está absorviendo un 65% de la avenida. El otro 35% se turbina o se desagua. A partir de las 4,5h, no se absorve nada de la avenida puesto que lo que entra por arriba, sale por abajo. Si no se usara el desague de fondo ni el de turbinación, se estaría absorviendo el 100% de la avenida, con lo qual se reduciría el tiempo màximo de laminación a esas 2,45h. No nos podemos mover por debajo del 65%, puesto que no hay salidas del embalse supletorias (sin verter por arriba) a la de fondo y a la de turbinación. Por tanto, no podemos absorver el 30 o 40% de la avenida, como propones (si es que te he entendido bien). Por eso incidía en decir que en el caso hipotético de embalse de laminación vacio, el tiempo máximo aproximado era de 4,5h.

El efecto global es que, aguas abajo, hemos conseguido retrasar el pico de la avenida unas 4,5h, y además hemos reducido su pico de caudal (esto se ve bien con programas específicos, recordad que esto sólo es una basta aproximación al comportamiento real del sistema).

Si el embalse no estuviera vacio.... supongamos que estuviera al 50% de su capacidad, los tiempos se reducirían a la mitad, puesto que tendríamos la mitad de capacidad de laminación. Esto, me parece bastante obvio.


Por último comentar que, despues de todas las entrevistas que escuché por la radio, en general se hablaba muy bien de los alcaldes, pompiers (bomberos en aranés), proteccón civil, mossos, y pueblo en general por que parece ser que se hizo una labor informativa bastante importante. Pero esto no lo afirmo. Sólo digo lo que ha trasncendido, así que yo optaría por el beneficio de la duda, por si acaso, hasta que el pueblo no hable sin intermediarios políticos.

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Cita
freeride
Muy buena aportación Mad Max.

Yo sólo intentaré corregir la apreciación que has hecho sobre el tiempo disponible y el 100%. Creo que, o bien yo no me expliqué correctamente, o quizás no entiendo tu argumentación.

Cita
Mad Max
Alguien ha hecho cálculos y ha estimado en algun caso que habría dado un margen de pocas horas, bien, eso en el caso de querer absorver el 100 % del caudal pero conteniendo solo el 30 o el 40 % multiplicamos por tres ese tiempo y se podrían haber evitado daños, no todos claro, pero bastantes evitando los picos mas altos de la riada.

Hice un cálculo muy básico que partía de la premisa de que el embalse que ha de laminar la avenida se encuentra completamente vacio. En este supuesto tienes la capadidad total del embalse para soportar la avenida. Para un embalse de 3hm3, una punta sostenia de 300m3/s, y un desague simultaneo de hasta 100m3/s (sumando el de fondo y el de turbinación), me daba un tiempo máximo de unas 4,0 a 4,5h. En este momento el agua llega al nivel máximo del embalse y comienza a verter por coronación.

En este proceso no se ha absorvido el 100% de la avenida, puesto que se está utilizando el desague de fondo y la turbinación para aumentar el tiempo de laminación hasta su máximo. Con los números supuestos se está absorviendo un 65% de la avenida. El otro 35% se turbina o se desagua. A partir de las 4,5h, no se absorve nada de la avenida puesto que lo que entra por arriba, sale por abajo. Si no se usara el desague de fondo ni el de turbinación, se estaría absorviendo el 100% de la avenida, con lo qual se reduciría el tiempo màximo de laminación a esas 2,45h. No nos podemos mover por debajo del 65%, puesto que no hay salidas del embalse supletorias (sin verter por arriba) a la de fondo y a la de turbinación. Por tanto, no podemos absorver el 30 o 40% de la avenida, como propones (si es que te he entendido bien). Por eso incidía en decir que en el caso hipotético de embalse de laminación vacio, el tiempo máximo aproximado era de 4,5h.

El efecto global es que, aguas abajo, hemos conseguido retrasar el pico de la avenida unas 4,5h, y además hemos reducido su pico de caudal (esto se ve bien con programas específicos, recordad que esto sólo es una basta aproximación al comportamiento real del sistema).

Si el embalse no estuviera vacio.... supongamos que estuviera al 50% de su capacidad, los tiempos se reducirían a la mitad, puesto que tendríamos la mitad de capacidad de laminación. Esto, me parece bastante obvio.


Por último comentar que, despues de todas las entrevistas que escuché por la radio, en general se hablaba muy bien de los alcaldes, pompiers (bomberos en aranés), proteccón civil, mossos, y pueblo en general por que parece ser que se hizo una labor informativa bastante importante. Pero esto no lo afirmo. Sólo digo lo que ha trasncendido, así que yo optaría por el beneficio de la duda, por si acaso, hasta que el pueblo no hable sin intermediarios políticos.

muy bien explicado y he aprendido algo nuevo. Y quizás sería bueno, no se, estoy especulando, que los embalses pudiesen desembalsar mas cantidad antes de llegar a la coronación, lo que vendría a ser llegar poder desembalsar al caudal máximo no destructivo (o no muy destructivo) lo que aumentaría el tiempo de laminación.

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No tenemos remedio.
Cuantos campings se ha llevado la riada?
Recordais el camping "Las Nieves"?

Ni con 100 muertos aprendimos.

Quien firma los estudios?
Quien firma los proyectos?
Quien firma permisos?
Quien construye donde no se debería?
Hay responsables?

Cita
freeride

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Carme


No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30

Cita
Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.

Muy interesante notícia que demuestra que sí que empezaron a hacer cosas en los embalses que estaban en las cuencas problemáticas. Nadie se está quejando de inundaciones aguas abajo de estos embalses, sinó de inundaciones aguas arriba (por norma general).

Si, en esta ocasión no ha habido demasiados problemas, si algunos como en Granja d'Escarp, aguas abajo por lo que la gestión de los grandes embalses, aunque mejorable como indica Carme, no ha tenido demasiada relevancia en as zonas problemáticas. Los problemas han sido aguas arriba donde el margen de maniobras de previsión como aliviar embalses de cabecera donde los hubiera era más escaso.

Da gusto leeros y aprender. Por lo que he entendido en una situación extraordinaria el agua bajará o invadirá terrazas por un sitio u otro por lo que está muy bien canalizar en los pueblos y zonas habitadas porque no hay otra pero en el resto de zonas, una forma de previsión es no construir donde nada había y no toca. Parece más lógico que construir primero y luego reclamar una protección. También me ha parecido muy interesante el concepto de que puentes altos y anchos no son ningún delirio de grandeza sino una forma de prevención para evitar los taponamientos.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/06/2013 22:56 por David_rD.

Arriba he incrustado mi comentario en la cita de Freeride, como se nota que no practico mucho. Mi texto son los dos últimos párrafos, a partir de "Si, en esta ocasión....

Os leo atentemente. Gracias por esos cálculos. Sigo pensando que con los embalses que hay encima de Benasque... poco se pudo hacer. Si los calculos son correctos, me temo que no habriamos atenuado nada la crecida, pro que el pantano habria estado ya lleno con la curva de escenso antes del pico.

Yo tengo muy claro lo que habría que hacer, y lo que habria que haber hecho, y es respetar el cauce del río. Obviamente no lo que la gente entiende por cauce, que es por donde baja el agua 350 de los 365 dias del año, o si tiens pantanos, incluso 365 de los 365 dias del año... pero ah amigo! cuando el río quiere usar su CAUCE, el de verdad, el cauce de sus crecidas de 10, 25... 50 años... entonces nos encontramos con que nuestro cauce, tan bonito, con sus escolleras, sus muros con casas encima, sus pistas de tenis la lado, sus "parques fluviales"... no es el cauce del río, y se lía.

MIrad fotos aéras de Benasque (supongo que igual de Aran), ahroa es muy sencillo saber qué cauce reclaman los ríos. Los que tiene que decidir si volver a llevar al río por "nuestro cauce" tienen una gran ocasion. Me temo, sin embargo... que pasará lo de siempre.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/06/2013 22:51 por dani....

Cita
Jordi2
Arriba he incrustado mi comentario en la cita de Freeride, como se nota que no practico mucho. Mi texto son los dos últimos párrafos, a partir de "Si, en esta ocasión....

Arreglado

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dani...
Os leo atentemente. Gracias por esos cálculos. Sigo pensando que con los embalses que hay encima de Benasque... poco se pudo hacer. Si los calculos son correctos, me temo que no habriamos atenuado nada la crecida, pro que el pantano habria estado ya lleno con la curva de escenso antes del pico.

Es posible, si. Pero se tendrían que hacer cálculos más precisos para poder saberlo con rigor. Hay un par de cosas que no hemos considerado (en el caso de Benasque, no hablo de Aran); la primera, que el caudal punta, de 310 m3/s, se midió en Eriste, donde ya se han sumado los que vienen del Remascaro, de Estós y, probablemente, del propio valle de Eriste. Así que lo que tenndría que haber retenido la presa en Senarta habría sio bastante menos que esos 310 m3/s que hemos manejado. La segunda es que hemos hablado solo de la presa del Paso Nuevo, que es la que está aguas arriba de Benasque. Pero está también Linsoles, de capacidad equivalente (3 hm3), lo que duplica la capacidad de regulación, al menos desde la óptica de los que están más abajo (leáse Castejón de Sos y su camping).

Por lo demás, hoy al llegar hemos visto Linsoles aliviando y el pantano bastante más vacío de como estaba la semana pasada. No sé si eso querrá decir algo, pero me parece sintomático. Mañana subiré a Senarta para ver que hay por allí.

Es pronto para sacar conclusiones, que deben tomarse por parte de los responsables, convenientemente asesorados. Pero no me resisto a añadir que una de las componentes que tal vez habría que considerar es que toda el agua que se alivia no se turbina, y en el caso de presas construidas a finales de los años 60 del siglo pasado y, por tanto, mucho más que amortizadas, el agua que se turbina es un río de dinero. Espero que esa no sea la razón de mantener llenos los embalses pero no me sorprendería que eso haya tenido algún peso.

BUeno, a fuerza de sesr sincero, en Linsoles me parece que cabe mucho menos de 3hm3.

Por otra parte, por si alguien estaba intenresaso en hacer más cuentas, he de decir que mi aprecio pro la precisión de las estaciones de aforo, y menos en zonas de montaña, es sólo cmo dato orientativo. Vamos, que donde pone 310, lo mismo pudo ser 270... o 350.

Pero vamos, si quereis seguir haciendo cuentas, por mi adelante, yo es que soy de CCSS.

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Año de crecidas y la fuerza del agua.
Reportajes de Aragón Televisión.
En ellos se ve la magnitud.
[alacarta.aragontelevision.es]

Cita
dani...
BUeno, a fuerza de sesr sincero, en Linsoles me parece que cabe mucho menos de 3hm3.

Por otra parte, por si alguien estaba intenresaso en hacer más cuentas, he de decir que mi aprecio pro la precisión de las estaciones de aforo, y menos en zonas de montaña, es sólo cmo dato orientativo. Vamos, que donde pone 310, lo mismo pudo ser 270... o 350.

Pero vamos, si quereis seguir haciendo cuentas, por mi adelante, yo es que soy de CCSS.

Ni de conya! Las cuentas que se han hecho son sólo burdas aproximaciones para que entendamos un poco el funcionamiento del sistema. Nada más que eso.

Respecto a las estaciones de aforo, pues habría que ver cómo se han construido. Una buena estación de aforo es toda una obra (que afea bastante) y sucede que muchas veces las estaciones de aforo son pequeñitas y sólo sirven para los caudales relativamente pequeños. Si no se ha hecho una gran estación de aforo, cuando el agua se sale de madre comienza a dejar de funcionar correctamente (más que nada por que el agua no pasa por el sitio que debería para poder ser medida). No se si será el caso, sólo lo apunto.

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Cita
dani...
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Yo tengo muy claro lo que habría que hacer, y lo que habria que haber hecho, y es respetar el cauce del río. Obviamente no lo que la gente entiende por cauce, que es por donde baja el agua 350 de los 365 dias del año, o si tiens pantanos, incluso 365 de los 365 dias del año... pero ah amigo! cuando el río quiere usar su CAUCE, el de verdad, el cauce de sus crecidas de 10, 25... 50 años... entonces nos encontramos con que nuestro cauce, tan bonito, con sus escolleras, sus muros con casas encima, sus pistas de tenis la lado, sus "parques fluviales"... no es el cauce del río, y se lía.
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Yo hablo de lo que conozco, y lo que conozco es lo que se hace desde hace 10 años en Catalunya. Aquí se creó todo un protocolo (la Agència Catalana de l'Aigua y la Generalitat), para el estudio de las avenidas ante cualquier intento de construir alguna cosa en el espacio fluvial del rio. Y éste, no sólo es el "cauce" que se ve, como bien dices.

El primer enlace es la explicación de las zonificación fluvial, y el segundo es el conflicto existente entre la zonificación fluvial, allí donde se han hecho estudios específicos de toda la cuenca, y los usos del suelo. Este último enlace es interesante.
[aca-web.gencat.cat]
[www.arcgis.com]

Para determinar las 3 diferentes zonas fluviales se tienen en cuenta, no sólo criterios de cálculo (en base a programas específicos) sinó que tambien se tiene en cuenta la hidrogeomorfología, es decir, justo lo que tu apuntas en tu comentario. Mirar qué ha pasado en la antiguedad, por dónde ha desbordado el rio, si éste se ha movido, etc.

Todo esto para qué se hace? por que si alguien quiere construir o poner una actividad, se le deje o no. Cuando digo alguien puede ser des de la Dirección general de carreteras, pasando por el ADIF, o Paco Martíez Soria, que quiere poner una tienda de lechuguinos al lado del agua.

Se que en otros sitios tambien se ha regulado de igual manera o parecida. En el 2005 se creó la Agencia Andaluza del Agua, en principio con idea de seguir los pasos técnicos del ACA, pero hace un par de años se reordenó y ahora es la Agencia de medio ambiente y agua de Andalucía.. Desconozco cómo están en Andalucía u otras zonas como Aragón y Benasque. Pero en Catalunya está muy regulado.

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Cita
ManuelV
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Es pronto para sacar conclusiones, que deben tomarse por parte de los responsables, convenientemente asesorados. Pero no me resisto a añadir que una de las componentes que tal vez habría que considerar es que toda el agua que se alivia no se turbina, y en el caso de presas construidas a finales de los años 60 del siglo pasado y, por tanto, mucho más que amortizadas, el agua que se turbina es un río de dinero. Espero que esa no sea la razón de mantener llenos los embalses pero no me sorprendería que eso haya tenido algún peso.

Haces bien en no resisitire a pensarlo

Ya que veo que subes con frecuencia. Entre todos los que esteis por allí arriba, podríais indicar qué están haciendo con el nivel de los embalses? puesto que es muy "llamativo" que parezca que ahora estén haciendo sitio en Linsoles..... es como para decir "no, si nosotros ya desembalsamos, ya.... para tener en cuenta el agua que ha de venir... pero es que vino mucha...., lo veis como desembalsamos???" En este p.pais se hacen las cosas así....

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Cita
freeride

Ya que veo que subes con frecuencia. Entre todos los que esteis por allí arriba, podríais indicar qué están haciendo con el nivel de los embalses? puesto que es muy "llamativo" que parezca que ahora estén haciendo sitio en Linsoles..... es como para decir "no, si nosotros ya desembalsamos, ya.... para tener en cuenta el agua que ha de venir... pero es que vino mucha...., lo veis como desembalsamos???" En este p.pais se hacen las cosas así....

Esta foto de Paso Nuevo es de hoy sábado. Lo han vaciado bastante. Es posible, de todos modos, que sea por otras razones.

Ya conoco la ACA ya, y lo que se hace, y los problemas de aplicar eso en algunas zonas a las que la ACA llega muy tarde por su creacion, como por ejemplo la zona del Tordera o el Besós. (hablo de memoria)

Como en todas estas cosas, Cataluña y P.V. suelen ir por delante, pero ni mucho menos la ACA ha tenido un camino de rosas, que sus problemas, y gordos, han tenido con entes locales, y otros departamentos o instituciones que tienes otras visiones.

Gracias por los enlaces.

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Pienso que el problema es por empeñarse en construír en lugares de avenidas. los valles fluviales son eso, valles FLUVIALES, lugares de avenidas periódicas, aunque esa periodicidad sea de décadas o de siglos es una realidad tozuda y me da auténtica vergüenza ajena cuando veo en las noticias el empeño de los lugareños en reconstruír... ¿ Para qué? ¿ Para volver a vivir lo mismo dentro de unas décadas o unos años? Allá ellos

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Cita
Wai_I_am
Se ha construido donde no se había hecho en siglos.Si no se hizo no fué por falta de medios para construir junto a los lechos, si no por prudencia. En muchos sitios donde se ha construido, los abuelos del lugar se echaban las manos a la cabeza. Ahora hay lo que hay, el agua no entiende de proyectos turísticos.

Me has leído el pensamiento... Muy bonitas las casas, hoteles y terrazas de restaurantes al borde del río, pero luego pasa lo que pasa.

Cita
freeride
(...) podríais indicar qué están haciendo con el nivel de los embalses?

Así estaba hoy Linsoles, que sigue aliviando a buen ritmo.