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Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.
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Jordi2
Querría hacer hincapie en la incontinencia verbal de algunos políticos, me refiero al Síndic d'Aran, Sr.Barrera, cuando intenta confundir a la población buscando un chivo expiatorio, en este caso la CHE, y diciendo que si les permitieran actuar en los cauces esto no habría pasado. Posiblemente a el le gustaría que la CHE no tuviera competencias sobre los ríos para poder hacer y deshacer a su antojo, posiblemente en beneficio de intereses espúreos y sin el mínimo rigor medioambiental.
Prefiero quedarme con la opinion de un científico, el Dr.Prat, y de los ingenieros que han escrito en el hilo. Por desgracia, en este país, ya no es novedad que algunos responsables políticos se atrevan a opinar por su cuenta de temas técnicos o científicos pasando de lo que digan los expertos. Y la verdad, tanto o más que lo que decía, me molestó mucho el tono acusador y sabelotodo del Sr.Barrera.
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Jordi2
Querría hacer hincapie en la incontinencia verbal de algunos políticos, me refiero al Síndic d'Aran, Sr.Barrera, cuando intenta confundir a la población buscando un chivo expiatorio, en este caso la CHE, y diciendo que si les permitieran actuar en los cauces esto no habría pasado. Posiblemente a el le gustaría que la CHE no tuviera competencias sobre los ríos para poder hacer y deshacer a su antojo, posiblemente en beneficio de intereses espúreos y sin el mínimo rigor medioambiental.
Prefiero quedarme con la opinion de un científico, el Dr.Prat, y de los ingenieros que han escrito en el hilo. Por desgracia, en este país, ya no es novedad que algunos responsables políticos se atrevan a opinar por su cuenta de temas técnicos o científicos pasando de lo que digan los expertos. Y la verdad, tanto o más que lo que decía, me molestó mucho el tono acusador y sabelotodo del Sr.Barrera.
Salu2
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Carme
No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30
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Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.
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Carme
. Limpiar las riberas no es solución.
. Vaciar los embalses más altos, por pequeños que sean, tampoco parece serlo (¿ni siquiera para atenuar los picos que describe el minuto 14 de este reportaje? TV3 - Espai Terra 19/6/2013
. Los grandes pantanos están más abajo y, al parecer, ya no es criterio habitual mantenerlos vacíos durante toda la primavera, aunque luego se vea cómo los problemas también repercuten aguas abajo..
Entonces, ¿qué se puede hacer para atenuar, aunque sea un poco, unas avenidas relativamente normales?
Obviamente, ahí donde no hay nada construido el agua no se lleva nada más que piedras y árboles porque no tiene ninguna obra humana que arrastrar.
Obviamente también, se ha edificado en lugares donde nunca debería haberse edificado.
Y se han tocado cursos de ríos que no tenían que tocarse.
Pero de ahí a decir que estamos en manos de la Naturaleza Desatada y alabado sea Dios... hay un mundo.
Que el hombre convive con la naturaleza y la altera desde la revolución Neolítica...
Por supuesto, ahora lo fácil y lo obvio es echar la culpa a los políticos de cualquier nivel. Es una cantinela recurrente.
Pero a mí me parece también necesario exigir una información técnica oficial de por qué se hacen las cosas como se hacen. Porque a lo mejor se hacen bien y en este caso lo único útil es repartir rosarios.
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Ludus Magnum
Lo dicho, mucho "ingeniero" suelto por este país.
A mí todo esto de las construcciones, vamos a decir que irregulares, sobre cauces secos y demás me recuerda a una anécdota (recurrente ella) de cuando traía a mis amigos de Madrid a Valencia, los cuales se reían (supongo que por reirse de mí ) al ver el nuevo cauce del Turia, de un ancho inmenso cuando en su centro pasaba un pequeño hilillo de agua.
Lo que no sabían estos risueños amigos es que este cauce se construyó a raíz de las inundaciones de los años 50 (por cierto, la tienda de mi abuelo en plena plaza del Ayuntamiento se inundó) y desde entonces ya no han habido inundaciones en la ciudad de Valencia.
Normalmente ese cauce está seco y lleno de vegetación, hasta que llega la gota fría y entonces es cuando se ve que la construcción es adecuada y se agradece que sea así.
Entiendo que esta previsión que se hizo en Valencia no se ha hecho en otras ciudades, quizás porque no sea posible o quizás porque no se ha querido, no lo sé, pero queda evidente una actuación en este sentido en aquellos municipios donde las inundaciones son frecuentes.
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freeride
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Carme
No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30
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Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.
Muy interesante notícia que demuestra que sí que empezaron a hacer cosas en los embalses que estaban en las cuencas problemáticas. Nadie se está quejando de inundaciones aguas abajo de estos embalses, sinó de inundaciones aguas arriba (por norma general).
Ya sabemos que el conflicto de intereses con las eléctricas es muy grande:
[heliosyeolos.blogspot.com.es]
Por cierto, no me cambies el nombre, que soy "freeride" y no Freerider!!! (que éste es otro forero)
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Carme
. Limpiar las riberas no es solución.
. Vaciar los embalses más altos, por pequeños que sean, tampoco parece serlo (¿ni siquiera para atenuar los picos que describe el minuto 14 de este reportaje? TV3 - Espai Terra 19/6/2013
. Los grandes pantanos están más abajo y, al parecer, ya no es criterio habitual mantenerlos vacíos durante toda la primavera, aunque luego se vea cómo los problemas también repercuten aguas abajo..
Entonces, ¿qué se puede hacer para atenuar, aunque sea un poco, unas avenidas relativamente normales?
Obviamente, ahí donde no hay nada construido el agua no se lleva nada más que piedras y árboles porque no tiene ninguna obra humana que arrastrar.
Obviamente también, se ha edificado en lugares donde nunca debería haberse edificado.
Y se han tocado cursos de ríos que no tenían que tocarse.
Pero de ahí a decir que estamos en manos de la Naturaleza Desatada y alabado sea Dios... hay un mundo.
Que el hombre convive con la naturaleza y la altera desde la revolución Neolítica...
Por supuesto, ahora lo fácil y lo obvio es echar la culpa a los políticos de cualquier nivel. Es una cantinela recurrente.
Pero a mí me parece también necesario exigir una información técnica oficial de por qué se hacen las cosas como se hacen. Porque a lo mejor se hacen bien y en este caso lo único útil es repartir rosarios.
Claro que se pueden hacer cosas!!! pero estas cosas cuestan dinero!
Si se ha construido donde no se debe sólo puedes hacer dos cosas. O destruirlo, o protegerlo. La destrucción ya sabemos lo que conlleva, expropiación. La protección suele ser posible, pero cuesta mucho dinero y sueles trasladar el problema o aguas abajo o aguas arriba, o ambas cosas. Por que si proteges una zona que "es del rio", significa que no se inundará, y sino se inunda, y el agua tiene que bajar, inundará otra zona que, si no se hubiera protegido la primera, no se hubiera inundado.....
Un ejemplo hipotético, hagamos un canal de hormigón (aberración) de 3m de ancho y 10m de alto, y encauzamos por ahí el rio. Se gana mucho terreno para "el pueblo" así. Pero si la avenida se mete en ese canal, como no tiene anchura, subirá en altura.... Y eso significa que aguas arriba de ese canal, la altura extra que el canal ha provocado, provocará que se inunden terrazas que, si no se hubiera construido el canal, no se inundarían. Y eso conlleva afecciones no previstas, erosiones, arrastre de vegetales que no se hubieran arrastrado y.... quizás... la obstrucción de este canal, al ser tan estrecho.
Estoy contigo de que es necesario exigir una información técnica de por qué se hacen las cosas como se hacen. Quizás se estén haciendo bien, como comentas, y no lo sabemos.... y sólo quede rezar un poco El problema es que esta información técnica la pide muy muy poca gente por que la gran masa es de un ignorante que tira para atrás.... y lo que es peor, no quieren dejar de serlo!
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trespicos
tienes toda la razón; pero todo eso que dices; si se contempla, en un Plan de emergencias, con un estudio previo, validado por expertos. No da lugar a improvisaciones, se actua con mas rapidez y se minimizan mucho los daños. Seamos serios, que está todo inventado.
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Mad Max
Alguien ha hecho cálculos y ha estimado en algun caso que habría dado un margen de pocas horas, bien, eso en el caso de querer absorver el 100 % del caudal pero conteniendo solo el 30 o el 40 % multiplicamos por tres ese tiempo y se podrían haber evitado daños, no todos claro, pero bastantes evitando los picos mas altos de la riada.
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freeride
Muy buena aportación Mad Max.
Yo sólo intentaré corregir la apreciación que has hecho sobre el tiempo disponible y el 100%. Creo que, o bien yo no me expliqué correctamente, o quizás no entiendo tu argumentación.
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Mad Max
Alguien ha hecho cálculos y ha estimado en algun caso que habría dado un margen de pocas horas, bien, eso en el caso de querer absorver el 100 % del caudal pero conteniendo solo el 30 o el 40 % multiplicamos por tres ese tiempo y se podrían haber evitado daños, no todos claro, pero bastantes evitando los picos mas altos de la riada.
Hice un cálculo muy básico que partía de la premisa de que el embalse que ha de laminar la avenida se encuentra completamente vacio. En este supuesto tienes la capadidad total del embalse para soportar la avenida. Para un embalse de 3hm3, una punta sostenia de 300m3/s, y un desague simultaneo de hasta 100m3/s (sumando el de fondo y el de turbinación), me daba un tiempo máximo de unas 4,0 a 4,5h. En este momento el agua llega al nivel máximo del embalse y comienza a verter por coronación.
En este proceso no se ha absorvido el 100% de la avenida, puesto que se está utilizando el desague de fondo y la turbinación para aumentar el tiempo de laminación hasta su máximo. Con los números supuestos se está absorviendo un 65% de la avenida. El otro 35% se turbina o se desagua. A partir de las 4,5h, no se absorve nada de la avenida puesto que lo que entra por arriba, sale por abajo. Si no se usara el desague de fondo ni el de turbinación, se estaría absorviendo el 100% de la avenida, con lo qual se reduciría el tiempo màximo de laminación a esas 2,45h. No nos podemos mover por debajo del 65%, puesto que no hay salidas del embalse supletorias (sin verter por arriba) a la de fondo y a la de turbinación. Por tanto, no podemos absorver el 30 o 40% de la avenida, como propones (si es que te he entendido bien). Por eso incidía en decir que en el caso hipotético de embalse de laminación vacio, el tiempo máximo aproximado era de 4,5h.
El efecto global es que, aguas abajo, hemos conseguido retrasar el pico de la avenida unas 4,5h, y además hemos reducido su pico de caudal (esto se ve bien con programas específicos, recordad que esto sólo es una basta aproximación al comportamiento real del sistema).
Si el embalse no estuviera vacio.... supongamos que estuviera al 50% de su capacidad, los tiempos se reducirían a la mitad, puesto que tendríamos la mitad de capacidad de laminación. Esto, me parece bastante obvio.
Por último comentar que, despues de todas las entrevistas que escuché por la radio, en general se hablaba muy bien de los alcaldes, pompiers (bomberos en aranés), proteccón civil, mossos, y pueblo en general por que parece ser que se hizo una labor informativa bastante importante. Pero esto no lo afirmo. Sólo digo lo que ha trasncendido, así que yo optaría por el beneficio de la duda, por si acaso, hasta que el pueblo no hable sin intermediarios políticos.
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freeride
Cita
Carme
No estamos hablando de riadas con una recurrencia de 100 o 500 años sino de unos 20 o 30
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Freerider
Para avenidas con periodos de retorno superiores, 10, 15, 20, 50, 100.... limpiar las riberas no soluciona el problema por que estas avenidas discurren fuera del lecho ordinario.
Muy interesante notícia que demuestra que sí que empezaron a hacer cosas en los embalses que estaban en las cuencas problemáticas. Nadie se está quejando de inundaciones aguas abajo de estos embalses, sinó de inundaciones aguas arriba (por norma general).
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Jordi2
Arriba he incrustado mi comentario en la cita de Freeride, como se nota que no practico mucho. Mi texto son los dos últimos párrafos, a partir de "Si, en esta ocasión....
Es posible, si. Pero se tendrían que hacer cálculos más precisos para poder saberlo con rigor. Hay un par de cosas que no hemos considerado (en el caso de Benasque, no hablo de Aran); la primera, que el caudal punta, de 310 m3/s, se midió en Eriste, donde ya se han sumado los que vienen del Remascaro, de Estós y, probablemente, del propio valle de Eriste. Así que lo que tenndría que haber retenido la presa en Senarta habría sio bastante menos que esos 310 m3/s que hemos manejado. La segunda es que hemos hablado solo de la presa del Paso Nuevo, que es la que está aguas arriba de Benasque. Pero está también Linsoles, de capacidad equivalente (3 hm3), lo que duplica la capacidad de regulación, al menos desde la óptica de los que están más abajo (leáse Castejón de Sos y su camping).Cita
dani...
Os leo atentemente. Gracias por esos cálculos. Sigo pensando que con los embalses que hay encima de Benasque... poco se pudo hacer. Si los calculos son correctos, me temo que no habriamos atenuado nada la crecida, pro que el pantano habria estado ya lleno con la curva de escenso antes del pico.
Cita
dani...
BUeno, a fuerza de sesr sincero, en Linsoles me parece que cabe mucho menos de 3hm3.
Por otra parte, por si alguien estaba intenresaso en hacer más cuentas, he de decir que mi aprecio pro la precisión de las estaciones de aforo, y menos en zonas de montaña, es sólo cmo dato orientativo. Vamos, que donde pone 310, lo mismo pudo ser 270... o 350.
Pero vamos, si quereis seguir haciendo cuentas, por mi adelante, yo es que soy de CCSS.
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dani...
...
Yo tengo muy claro lo que habría que hacer, y lo que habria que haber hecho, y es respetar el cauce del río. Obviamente no lo que la gente entiende por cauce, que es por donde baja el agua 350 de los 365 dias del año, o si tiens pantanos, incluso 365 de los 365 dias del año... pero ah amigo! cuando el río quiere usar su CAUCE, el de verdad, el cauce de sus crecidas de 10, 25... 50 años... entonces nos encontramos con que nuestro cauce, tan bonito, con sus escolleras, sus muros con casas encima, sus pistas de tenis la lado, sus "parques fluviales"... no es el cauce del río, y se lía.
...
Cita
ManuelV
...
Es pronto para sacar conclusiones, que deben tomarse por parte de los responsables, convenientemente asesorados. Pero no me resisto a añadir que una de las componentes que tal vez habría que considerar es que toda el agua que se alivia no se turbina, y en el caso de presas construidas a finales de los años 60 del siglo pasado y, por tanto, mucho más que amortizadas, el agua que se turbina es un río de dinero. Espero que esa no sea la razón de mantener llenos los embalses pero no me sorprendería que eso haya tenido algún peso.
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freeride
Ya que veo que subes con frecuencia. Entre todos los que esteis por allí arriba, podríais indicar qué están haciendo con el nivel de los embalses? puesto que es muy "llamativo" que parezca que ahora estén haciendo sitio en Linsoles..... es como para decir "no, si nosotros ya desembalsamos, ya.... para tener en cuenta el agua que ha de venir... pero es que vino mucha...., lo veis como desembalsamos???" En este p.pais se hacen las cosas así....
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Wai_I_am
Se ha construido donde no se había hecho en siglos.Si no se hizo no fué por falta de medios para construir junto a los lechos, si no por prudencia. En muchos sitios donde se ha construido, los abuelos del lugar se echaban las manos a la cabeza. Ahora hay lo que hay, el agua no entiende de proyectos turísticos.
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freeride
(...) podríais indicar qué están haciendo con el nivel de los embalses?
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