FORO GENERAL

Forero/a oculto
Enviado: 28-08-2006 22:24
Me gusta esquiar, tambien me gusta pasear por la montaña, la playa,...ultimamente se leen mensajes en los distintos foros de nevasport en los cuales se justifican a toda costa las ampliaciones en las distintas estaciones de nuestro "pais", cuando hay alguien que pueda decir algo en contra, enseguida salen criticas que si es un "ecologeta", o que esas ampliaciones son para que vivan los "pobres habitantes de los valles",...

No se si la mayoria pensais asi, pero desde hace tiempo hay mensajes que dan hasta miedo, refiriendose que vale todo para ampliar las pistas, OJO, no pretendo defender a los llamados ecologistas, porque tambien manipulan la verdad como quieren, pero.... de verdad pensais que no pasa nada por meter las maquinas en las montañas, desviar arroyos o rios, hacer desmontes,... y que luego sembrando un poquito de hierba ya no se nota??????

La verdad es que si el numero de esquiadores aumentase de manera extraordinaria año tras año, se podria justificar en parte esas ampliaciones, pero segun datos de atudem, hay aumento de ventas de FF cada año, pero no se supera, si mal no recuerdo el 6%, en el mejor de los casos.

Lo dicho me encanta esquiar, tengo mono de poder esquiar, pero para mi esquiar es disfrutar de la montaña, no transformarla a toda costa haciendo un parque de atracciones

No entiendo
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Enviado: 28-08-2006 22:34
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Estoy básicamente de acuerdo contigo (de los pocos que los estarán en este foro), pero pierdes parte de razón ocultandote detrás de ese nick. Triste
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Enviado: 28-08-2006 22:48
Admin
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Cita
Gato
pero pierdes parte de razón ocultandote detrás de ese nick. Triste
pulgar arriba pulgar arriba pulgar arriba

Yo estoy de acuerdo con lo que dices, pero me revienta leer y escuchar a "falsos" ecologistas, que lo único que quieren es beneficiarse ellos manipulando la verdad. Eso me fastidia mucho, y no lo acepto.

Cuando aparece un ecologista de verdad, interesado y con conocimiento real de los destrozos en las montañas por los que protesta, tiene todo mi apoyo.



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Enviado: 28-08-2006 23:03
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Si has puesto este post para crear polémica, pués lo vas a conseguir, porque este es un tema del que se ha hablado y se hablará en el foro.
Cuando alguien oculta su identidad, se duda de sus intenciones.



Saludetes.
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Enviado: 28-08-2006 23:57
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ricardete
Si has puesto este post para crear polémica, pués lo vas a conseguir, porque este es un tema del que se ha hablado y se hablará en el foro.
Cuando alguien oculta su identidad, se duda de sus intenciones.

Todos los que aqui opinamos ocultamos quienes somos.

respecto al post, por que haya ecologistas radicales, no debemos ser destructores radicales
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Enviado: 29-08-2006 00:15
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No es exacto , no todos ocultamos nuestra identidad, tienes en mi perfil mi nombre, mi mail y en el post Cita indispensable con la Historia del esqui, hasta una foto mia con mi mujer ¿ es eso ocultar una identidad ?.
Aunque yo pensaba que la polémica iba a ir por otro sitio....
"cosas veredes Sancho".



Saludetes.
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Enviado: 29-08-2006 00:31
Moderador
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Pues espera, que estoy preparando algo que creo no te va a gustar mucho sorprendido Diablillo



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Enviado: 29-08-2006 08:19
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Totalmente de acuerdo en lo que dices. Ultimamente tengo esa misma sensación, y de hecho, hace poco tiempo hemos comentado lo mismo otro forero y yo. Triste Triste

Por lo menos me alivia que no sea el único que percibe ese acoso y derribo ante la opinión contraria.



In vino veritas, in nive sanitas
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Enviado: 29-08-2006 13:38
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no es por fastidiar pero estoy viendo en este foro mucho nepotismo y amiguismo... yo creo que un foro como este cuando se tocan estos temas deberia ser mucho mas ecuanime e imparcial... a mi se me ha tratado de troll por tener una opinion diferente a la gente que normalmente postea aqui (incluido moderadores por cierto) y no creo que esto una buena manera para ir aumentando el numero de foreros pues finalmente postearan solo los que tengan una opinion acorde a la linea que se sigue aqui, y como expresa un moderador al final de sus posts "donde todos piensan igual, no se piensa" (mas o menos, no me acuerdo de la ultima frase).
yo creo que este es un tema ya obsoleto y no se deberia seguir ahondando en el pero por ninguna de las dos partes afectadas...
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Enviado: 29-08-2006 13:57
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El asunto medioambiental-inmobiliario y de las ampliaciones es recurrente, hay decenas de hilos abiertos pero, a mi juicio, hay muy poco debate. Cada vez que sale se caldean los ánimos y enseguida se recurre a la descalificación e incluso el insulto.
Uno echa de menos un tono de discusión más civilizado, cosa que es posible (ver los foros de <www.skipass.com>guiño, por lo que hace ya tiempo que casi renuncié, como Unai, a participar en estas discusiones.
Siempre sale el epíteto despectivo para los ecologistas. 'Ecolojetas' o 'ecologistas de salón' es de lo reproducible. Nadie habla de 'promotojetas', 'inmobiliariojetas' o, porqué no, de 'esquiajetas'. Las opiniones contrarias a las grandes operaciones son fruto de los intereses egoístas de cuatro radicales, mientras que las favorables son el reflejo de los altruistas deseos del colectivo esquiador, cuyo único interés es la defensa de los intereses de los habitantes de los valles cercanos a actuales o proyectadas zonas de esquí.
Las opiniones 'ecologistas' (por simplificar) son 'de salón' o 'de ciudad', mientras que las opiniones 'esquiadoras' (también por simplificar) deben nacer en lo más profundo de las montañas.
Cada vez que una institución pone algún tipo de problema a uno de esos proyectos, cosa que rara vez ocurre, 'los políticos corruptos han cedido a la presión de los ecologistas'. Cuando, en cambio, la administración aprueba algún proyecto, todo son parabienes. A esto, el filósofo Javier Sádaba lo llamaba la "moral del pedo": el que se queja de las ventosidades ajenas suele disfrutar agitando las sábanas para gozar de las propias. Además hay que ser muy ingenuo -o algo pero- para pensar que los políticos ceden antes a las presiones de los ecologistas que a los sobornos de los promotores inmobiliarios.
A mi juicio (no lo niego, de simpatizante con las posturas ecologistas) en todos estos debates subyace uno: el que enfrenta alos que conciben el esquí como una actividad deportiva, y los que lo ven como una mera práctica recreativa.
Los segundos requieren en el mercado discotecas, pistas azules cómodas y anchas, aunque cueste volar medio monte, adosados o apartamentos a pie de pistas, aparcamientos y dobles vías, cañones y nieve artificial, restaurantes y hoteles, remontes y ampliaciones.
Otros esquiadores podríamos esquiar muy a gusto sin esa infraestructura de ocio. Usando transportes públicos, alojándonos en régimen de rotación en los valles y cenando en casa para, después de una agotadora jornada de deporte irnos a la cama. Prefiero (hablo en primera persona porque no soy portavoz de nadie) mejorar mi nivel de esquí para afrontar pistas difíciles que ver cómo vuelan una cresta para facilitar el paso a mi bajo nivel. Creo que si una estación no tiene nieve se debe reciclar o cerrar, antes de producir daños irreparables con grandes obras e infraestructuras de nieve artificial.
Por otro lado, es curioso que todo el mundo acepta que la estación de esquí es un tipo de empresa casi irremediablemente deficitaria. Creo que todos aceptamos, desde una u otra postura, que detrás de toda gran operación relacionada con el esquí, nuevas estaciones, ampliaciones, y similares, está una operación inmobiliaria. Recalificaciones de terrenos y pelotazos, conducen a urbanizaciones con medias de ocupación de ocho a quince días al año. Y, para algunos esto es bueno para el esquí. No lo entiendo. El futuro de la especulación salvaje es Benidorm. El que piense que ésto es progreso y bienestar
Otra que nunca falta es la del cambio climático. Parece que quien defiende que existe quiere o favorece que ocurra, lo que le convierte en un inveterado enemigo del esquí. El hecho es que cada vez nieva menos y más alto ("paparruchas" en la [última aportación[]] del hilo sobre el cambio climático en el foro de 'Meteorología y Nieve), sea por razones antropogénicas o no, pero poca gente parece dispuesta a aceptar que quizá merezca la pena tomar algunas medidas como replantear el futuro de las estaciones de baja altitud o, menos aún, reducir el consumo de energía y de combustibles fósiles.
En fin, los esquiadores sólo usamos un 1% de la superficie del Pirineo, cosa que no soportan los egoístas ecologetas de salón de ciudad. Lo que no se dice es que ese 1% es para uso exclusivo de los esquiadores, porcentaje de superficie que no creo que tenga reservado ni el Ejército. Dudo que en ese 1% se incluyan los terrenos dedicados a urbanizaciones periféricas a las estaciones de esquí. Pero es que además el resto del Pirineo está abierto al uso de todos, incluidos los esquiadores.
En fin, posturas poco populares en este foro y que suelen merecer improperios y comentarios agresivos. Pero una vez al año merece la pena recordarlas, aunque luego venga lo que viene.
Por cierto, no pido perdón por haberme enrollado. En este tipo de temas creo que valen más rollos largos con ideas que breves frases más o menos ingeniosas. Sí que me disculpo por el desorden de las ideas, pero lo he ido escribiendo a ratos libre durante la mañana
Salud
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Enviado: 29-08-2006 14:09
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pulgar arriba pulgar arriba pulgar arriba
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Enviado: 29-08-2006 14:29
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Cita
serrera
...

chino amable chino amable



In vino veritas, in nive sanitas
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Enviado: 29-08-2006 14:34
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Ahi me has dao serrera, si señor! chino amablechino amable



SLDS. Guille.
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Enviado: 29-08-2006 14:50
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El problema hoy en día es que el esquí en nuestro país se vincula con:

Cita
serrera
los que lo ven como una mera práctica recreativa.

Y eso, ha sido el causante de todo. Hoy en día, estación de esquí es igual a millones de construcciones que, con absurdas justificaciones, són aprobadas. Y hoy en día, esa es la base del esquí. Porque se amplia? Porque de más negocio, mas construcciones y más dinero!
¿Creeis que el golf es muy practicado en España? Pues no, pero que raro, que, nuestro país ya el segundo país del mundo con más campos de golf, por detrás de Inglaterra, que ha sido practicado por el 87 % de los ingleses alguna vez. No es que en españa se quiera mejorar el nivel del golf local, es que a Julián Muñoz le va bien. O a cualquier constructora.


Enserio, como esquiador ya me ira bien, de aquí un par de años ya tendremos Cerler unido con la Molina (exageración) y mil millones de km esquiables. Pues vale!

Pero, hay alguien que le haya hecho realmente ilusión haber hecho dicho dominio? Es decir, a sido el esquí la motivación para ese dominio? O... ha sido para construir esa nueva promocion de 200 chalets??



En fin, hoy no estoy tan inspirado como serrera, pero espero que como minimo, haya quedado clara mi posición u opinión



SLDS. Guille.
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Enviado: 29-08-2006 15:58
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Repito corregido el párrafo sobre el cambio climático:

Parece que quien defiende que existe quiere o favorece que ocurra, lo que le convierte en un inveterado enemigo del esquí. El hecho es que cada vez nieva menos y más alto ("paparruchas" en la última aportación del hilo sobre el cambio climático en el foro de 'Meteorología y Nieve), sea por razones antropogénicas o no, pero poca gente parece dispuesta a aceptar que quizá merezca la pena tomar algunas medidas como replantear el futuro de las estaciones de baja altitud o, menos aún, reducir el consumo de energía y de combustibles fósiles.


Sobre la especulación, leed esto, y me contaréis, después de todo lo que se ha escrito en este foro sobre la maravilla que suponía la recuperación de La Tuca.
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Enviado: 29-08-2006 15:59
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Totalmente de acuerdo contigo. Ultimamente a la gente, solo le importan los Kilometros que tiene cada estación y no saben apreciar las verdaderas "joya" que hay por ahi escondidas (no digo nombres, no vaya a ser que me las saturen Diablillo )



Bihar ere argituko du. / Mañana tambien amanecera. (Felix Iñurrategi)

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Enviado: 29-08-2006 16:08
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Cita

Sobre la especulación, leed esto, y me contaréis, después de todo lo que se ha escrito en este foro sobre la maravilla que suponía la recuperación de La Tuca.

Ya lo he visto esta mañana justo despues de entrar en nevasport me topo con esa noticia... Triste



SLDS. Guille.
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JuanGay (volvi a perder la passwd)
Enviado: 29-08-2006 16:11
Hola que tal?

Quiero dar mi opinión sobre este tema. Es la opinión de un "dominguero" de la nieve, que subió por primera vez a una montaña nevada (y prácticamente a cualquier tipo de montaña) con más de 30 años.

Creo que lleváis mucha razón en lo que decís, sobre todo serrera. A mi también me parecería un disparate dinamitar media montaña para hacer una pista facilita. Pero de ahí a no hacer nada, hay mucho término medio.

Supongo que yo seré un ejemplo de esquiador "meramente recreativo" de esos que decís smiling smiley. De hecho, es muy probable que jamás hubiese visto los maravillosos paisajes de los que he podido disfrutar en los pirineos, alpes, sistema central y sierra nevada si yo hubiese tenido que patearme las cuestas, escalar rocas, etc, en vez de subir cómodamente en una sillita o en un teleférico. Es cierto, soy muy vago, y aunque soy de campo, me he acostumbrado muy rápida y fácilmente a las comodidades de la ciudad y ya se me ha olvidado andar por encima de algo que no sea cemento. Por tanto, palabras como montañismo, senderismo, escalada y demás, se que existir existen, pero muy lejos de mi realidad risas .

Quiero decir con todo esto que seguro que, al igual que yo, muchos incultos de la naturaleza suben todos los inviernos a las montañas, y queremos todo más y mejor y más rápido y más kilómetros y más cerca de las pistas. Y también es cierto que si no fuera por el esquí, muchos incultos de la naturaleza como yo, seríamos aún más incultos, porque aunque de forma relativamente cómoda, vamos allí, disfrutamos de ella, y algo de conciencia se nos queda. Al menos a mi.

Y finalmente mi opinión. No me gusta que se destroce la montaña si ello conlleva daños a especies vetetales y sobre todo animales. Me importa bastante menos el impacto visual de los remontes y demás parafernalia, porque al fin y al cabo, aunque es verdad que estropean la vista, si es un daño meramente estético no me parece importante. Como se ha dicho, queda un % de montaña muy grande libre de interferencias y el que quiera buscarse un rincón apartado, lo encontrará sin duda.

Me parece buena idea no construir nada en la montaña aparte de los remontes y acceder a las estaciones utilizando teleféricos (aunque arruine mi pasión por el concepto de "a pie de pista" smiling smiley, o bien "reutilizar" pueblos que ya estaban allí arriba, como pasa en muchas estaciones. Pero sin pasarse, que luego aparecen engendros como Pas de la Casa. Cuando voy a Pas de la Casa (le tengo cariño aunque es fea) siempre tengo una sensación de irrealidad, como de estar en un decorado, que se acentua cuando coges una silla y ves que esos bloques horribles son como una anécdota en la inmensidad de la montaña.

Y por último, me gustaría hacer una pregunta así en general, por si alguien ló sabe. En los alpes (franceses y dolomitas, que es lo unico que conozco) hay montones de valles conectados entre sí, llenos de remontes, incluso algunas estaciones están dentro de parques nacionales. ¿Cómo es posible que hayan permitido eso? Hablando desde el desconocimiento más absoluto, me da la impresión de que allí se lo toman de otra manera, o que allí no hay tanto "endemismo". ¿Será que los alpes son mucho más grandes que los pirineos y por supuesto que sierra nevada, o que los ecologistas de pirineos para arriba están adormecidos, o que hay otra mentalidad...?

Me resultó muy curioso ver como en Les Arcs se puede esquiar por una zona de un parque natural, eso si, con guia, para evitar pisar los nidos donde determinado pájaro hiberna, debajo de la nieve. Luego leo cosas sobre los cuatro hierbajos (con perdón) endémicos de sierra nevada... y digo... ¿me estoy perdiendo algo?

Bueno, que ya he soltado bastante rollo por hoy. Se nota el estress post-vacacional.

Un saludo a tod@s!
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Enviado: 29-08-2006 16:39
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En mi caso renuncié al debate casi antes de empezar. Corren malos tiempos en este foro para los que propugnan otra forma de hacer las cosas, otra sensibilidad para con el medio ambiente. Pero cualquier tiempo pasado no fue mejor. Sabemos que esta es la línea editorial, o lo tomas o lo dejas.

El esquí en nuestro país esta en peligro de extinción, nos dicen. ¡Qué gran mentira! Basta echar un vistazo a las cifras de practicantes, de forfaits vendidos, de número de estaciones, de km. esquiables, etc., para desmontar esta falacia. El mayor peligro al que se enfrenta el esquí no es Sebastián Álvaro, sino el cambio climático, con la mayor parte de las pistas situadas a menos de 2000 m. A menudo se ha acusado al movimiento ecologista de catastrofista. Quizás haya sido así en muchas ocasiones, pero las evidencias del cambio climático estan ahí para el que quiera verlas, porque el futuro del que se nos hablaba es hoy. Con el rapidísimo retroceso de los glaciares, la cada vez menor innivación, la pertinaz sequía, o las temporadas cada vez más cortas. Pero cualquier atisbo de debatir sobre la cuestión quedará enterrado sobre los 50 cm. de powder que justo, indefectible e irremediablemente, caerán sobre el Pirineo en mitad de tan ajetreado hilo. Paparruchas y vuelta al reduccionismo.

Hay que defender al hombre por encima de todas las especies. Se nos cuenta que el hombre "esta en peligro de extinción" (foreros dixit) y hay que defenderlo. No importa que la sobrepoblación mundial, con un crecimiento exponencial y una demanda y explotación de recursos (finitos) cada vez mayor sea el mayor reto al que se enfrenta la humanidad en un futuro próximo. En Asia la expansión de los campos de cultivo de una población cada vez mayor reduce el hábitat de los elefantes salvajes, en grave peligro. Y así, infinidad de ejemplos de "desarrollo insostenible". Y al Oso que le den por culo, y si además lo dice uno de los gurús del foro le reimos la gracia y aplaudimos a rabiar. Y si tan elaborada argumentación se adereza con un par de citas extraidas de los grandes clásicos de todos los tiempos, la gracieta adquiere entonces connotaciones bíblicas y poco importa ya que los programas Life - Naturaleza de instituciones tan poco serias como la UE se hayan gastado más de 10 millones de € sólo en proteger el hábitat del oso pardo cantábrico en los últimos años, además de otro buen número de millones de las mismas instituciones que anteriormente promulgaron leyes que ahora ellas mismas derogan para justamente lo contrario. Si el último capricho es hacer una estación de esquí, se hace y punto. Donde sea y como sea, por encima de todo. Lo siento, pero a riesgo de ser impopular, me da la impresión de que a veces aquí importan más las personas que las opiniones. Primero quién lo dice y luego el qué. Y creo seguiriamos viendo las mismas manos con el pulgar hacia arriba, los mismos aplausos y las mismas inclinaciones reverenciales por parte de algunos si las opiniones vertidas por el forero gurú de turno bien fueran diferentes.

No renuncio a que copiemos lo mejor de las a menudo injustamente denostadas estaciones alpinas, porque de ellas tenemos mucho que aprender, de lo malo y de lo bueno, ya sea sólo porque nos llevan muchos años de ventaja en esto del esquí. No renuncio a que las viviendas se construyan en los pueblos cabecera de los valles, y se respete la alta montaña. No renuncio a mi condición de esquiador y amante de la naturaleza.

El hombre es un lobo para el hombre.



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"Sólo temo una cosa: Que el cielo se desplome sobre mi cabeza". -Abraracúrcix S. I a.c.

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Enviado: 29-08-2006 16:49
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No seré yo quien me meta a profundizar en esta manida discusión.Y no lo haré pues tanto en este foro como en mi web como en medios de comunicación ya he dado mi opinión,y además repito que es un tema del que todo o casi todo se ha dicho ya.
Sólo hacer una matización,porque me jode que la gente haga afirmaciones de una manera rotunda SIN PROBARLAS NI DAR DATOS.
Y aquí el Señor Serrera dice que "El hecho es que cada vez nieva menos".
Pero Serrera,¿puedes aportar datos para sostener esa afirmación? ¿Me puedes presentar tuyo o de quien sea un estudio mínimamente riguroso que avale esto? ¿me puedes dar datos de estaciones pirenaicas que avalen que antes nevaba o precipitaba más?
Creo que ni puedes ni lo vas a hacer.La respuesta ya me la sé,todo esto está demostrado por el retroceso de los glaciares pirenaicos.
A esta tópica respuesta,yo le podría dar una contestación larguísima,pero creo que no sería adecuada para un foro de nieve y aburriría a la gente.Aunque si que te digo,que el que aumenten o retrocedan los glaciares,no tiene mucho que ver con que en las estaciones de los Pirineos haya más o menos nieve en una temporada x.
Serrera,yo si QUE APORTO DATOS.Y te podría nombrar nevadas históricas en los Pirineos en los últimos 10 años,o te podría dar datos de muchas estaciones.Pero como repito que esto no es un foro de climatología,no quiero poner decenas de ejemplos,y te daré datos muy significativos de una estación.La estación es Canfranc los Arañones a 1160 metros,son datos oficiales del INM.Digo que los datos de esta estación son significativos,pues está a poquísimos kilómetros de dos estaciones de esqui como Candanchú y Astún,y además tiene una de las series pluviométricas más amplias de todos los Pirineos,concretamente de 1910 al 2006,y en medición de días de nevada de 1940 a 2006.
Los datos del 2005 y 2006 aún no los tengo.
Pues bien Serrera,el promedio de días de nieve entre 1940 y 2004,es de 29.8.
Te pongo ahora los datos de días de nevada de los últimos 6 años.
1999:32
2000:23
2001:32
2002:27
2003:35
2004:38

Podeis ver que el promedio de días de nevada es de 31.16,o sea superior a la media histórica.Así que con los datos de esta significativa estación,se demuestra,que eso de que antes nevaba más ES FALSO.
Señores,antes de dar afirmaciones tajantes,den datos que corroboren dichas opiniones.Saludos.
MARCO(Mostín)











Cita
serrera
del esquí[/i]. El hecho es que cada vez nieva menos
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Enviado: 29-08-2006 17:00
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 1.112
¿Qué es un día de nevada? ¿La caida de cuatro copos forma parte de la estadística como día de nevada?

Lo cierto es que los últimos tres años en las estaciones del valle del Aragón pueden considerarse como buenos para la práctica del esquí. Igualmente cierto es que, este año la temporada ha sido excepcionalmente corta. A partir de finales de febero o primeros de marzo la insolación hizo que la nieve se transformara rápidamente. Las condiciones empeoraron muchísimo para ser todavía una fecha no muy tardía en el calendario, y creo que hasta el final de temporada prácticamente no nevó ningún día. En cambio si llovió, y el desastroso mes de marzo hizo que la temporada no pudiera calificarse como excepcional.

Yo también conozco gente en el valle, hablo con lugareños y algun que otro campesino. TODOS te dirán que en Jaca por ejemplo apenas llueve. La gente de Canfranc, y yo mismo por recuerdos de mi infancia, recordamos cómo estaba Canfranc de nieve la mayor parte de la temporada invernal de nieve, con marcas aún visibles en las fachadas exteriores de las casas. También te dirán los remonteros y demás trabajadores de las estaciones que antes era muy raro que en la base, a 1600 m., lloviera. Hoy sin embargo llueve un buen número de días todos los años.

Un saludo.



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"Sólo temo una cosa: Que el cielo se desplome sobre mi cabeza". -Abraracúrcix S. I a.c.

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Enviado: 29-08-2006 17:43
Registrado: 19 años antes
Mensajes: 114
Cita
serrera
A mi juicio (no lo niego, de simpatizante con las posturas ecologistas) en todos estos debates subyace uno: el que enfrenta alos que conciben el esquí como una actividad deportiva, y los que lo ven como una mera práctica recreativa.
Los segundos requieren en el mercado discotecas, pistas azules cómodas y anchas, aunque cueste volar medio monte, adosados o apartamentos a pie de pistas, aparcamientos y dobles vías, cañones y nieve artificial, restaurantes y hoteles, remontes y ampliaciones.
Otros esquiadores podríamos esquiar muy a gusto sin esa infraestructura de ocio. Usando transportes públicos, alojándonos en régimen de rotación en los valles y cenando en casa para, después de una agotadora jornada de deporte irnos a la cama.

una pregunta serrera, tu casa donde esta?? no sera una 2ª residencia??


Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/08/2006 18:08 por raulasturias.
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Enviado: 29-08-2006 17:43
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 5.455
Pues yo no me voy a poner a dar recuerdos de mi infancia ni conversaciones no demostrables con lugareños.
Yo de nuevo APORTARÉ DATOS con rigor científico.
-El criterio para considerar que es o no es un día de nevada,es el mismo ahora que hace 50 años.Así que la medición de los días de nevada entre las diversas décadas no tiene truco.Cuatro copos es un Ip o precipitación inapreciable.Precipitación apreciable se considera a partir de 0.1mm,y las estadísticas que he dado de Canfranc se basan en los mismos criterios,repito que idénticos a hace 50 años.En ellos sólo se registra como día de precipitación el que supera los 0.1mm
-Dices "TODOS te dirán que en Jaca por ejemplo apenas llueve" aunque de nuevo tú tampoco aportas datos que corroboren eso.
Pues por segunda vez,YO APORTO DATOS.Y te digo que la media de precipitación anual de la ciudad de Jaca en el período 1928-2004 es de 820.7mm aquí tienes los datos de los últimos 6 años (reitero que aún no dispongo los del 2005 y el 2006 aún no ha acabado).
1999:859.8
2000:915.6
2001:726.1
2002:742.9
2003:867.1
2004:594.3
La media de estos seis años es de 784.3mm anuales,o sea sólo 36.4mm menos que el promedio histórico,una diferencia mínima
Pero bueno,SIGO APORTANDO DATOS,y te doy también los de la Escuela de Capacitación Agrícola de Jaca,situada a escasos kilómetros de la ciudad.La media del período 1977-2004 es de 804.3mm Te paso los datos del período 1999-2004
1999:923.3
2000:914.9
2001:713.2
2002:744.5
2003:917.5
2004:674.1
El promedio es de 816.0mm anuales,o sea 11.7mm superior al promedio histórico,otra diferencia mínima.
Así es que se demuestra,que las precipitaciones en los últimos años en Jaca entran dentro de la normalidad,y por lo tanto eso de que EN JACA APENAS LLUEVE ES LLANA Y SENCILLAMENTE FALSO.
Bueno,que me voy a la piscina que ya me he cansado de aportar datos,mientras otros afirman pero no los aportan.
Las cosas están bastante claras y el que no las quiera ver,es su problema.Además,suele suceder en estos casos,que cuando te arrasan argumentando y aportando datos,alguno puede empezar con las típicas descalificaciones.
Así que hasta otro rato que me piro.Saludos.
MARCO(Mostín)



Cita
Tobazix
¿Qué es un día de nevada? ¿La caida de cuatro copos forma parte de la estadística como día de nevada?

Lo cierto es que los últimos tres años en las estaciones del valle del Aragón pueden considerarse como buenos para la práctica del esquí. Igualmente cierto es que, este año la temporada ha sido excepcionalmente corta. A partir de finales de febero o primeros de marzo la insolación hizo que la nieve se transformara rápidamente. Las condiciones empeoraron muchísimo para ser todavía una fecha no muy tardía en el calendario, y creo que hasta el final de temporada prácticamente no nevó ningún día. En cambio si llovió, y el desastroso mes de marzo hizo que la temporada no pudiera calificarse como excepcional.

Yo también conozco gente en el valle, hablo con lugareños y algun que otro campesino. TODOS te dirán que en Jaca por ejemplo apenas llueve. La gente de Canfranc, y yo mismo por recuerdos de mi infancia, recordamos cómo estaba Canfranc de nieve la mayor parte de la temporada invernal de nieve, con marcas aún visibles en las fachadas exteriores de las casas. También te dirán los remonteros y demás trabajadores de las estaciones que antes era muy raro que en la base, a 1600 m., lloviera. Hoy sin embargo llueve un buen número de días todos los años.

Un saludo.
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Enviado: 29-08-2006 17:46
Moderador
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Mira asqueado, te habia escrito un mensaje muy duro descubriendo todas las incongruencias que dices las pocas veces que has escrito y las mentiras pero la web esta teniendo problemas y lo he perdido, afortunadamente para ti (y quizas para mi)

Simplemente te invito a ti y al que tenga algo de tiempo a que haga una busqueda de todos los mensajes que has puesto y sobre todo que se lea el mensaje de nachucu "soy solo yo".... Tan solo leyendo ese mensaje se ve que ni te llamo troll y que eres tu el que crees que vamos detras tuya...

Bueno y decirte que el debate educado que parece que es algo que no sabes hacer, es algo saludable asi que no digas que el debate ecologismo/no ecologismo no es algo en lo que no debieramos ahondar, por que nos enriquece a todos si lo hacemos de una manera inteligente como casi todos lo estan haciendo en este debate.

Para que aprendas un poco de empatia, de talante y de saber debatir te invito a que leas un post del foro montañero que habla sobre la conveniencia de hacer un teleferico en Granada.





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offtopic
no es por fastidiar pero estoy viendo en este foro mucho nepotismo y amiguismo... yo creo que un foro como este cuando se tocan estos temas deberia ser mucho mas ecuanime e imparcial... a mi se me ha tratado de troll por tener una opinion diferente a la gente que normalmente postea aqui (incluido moderadores por cierto) y no creo que esto una buena manera para ir aumentando el numero de foreros pues finalmente postearan solo los que tengan una opinion acorde a la linea que se sigue aqui, y como expresa un moderador al final de sus posts "donde todos piensan igual, no se piensa" (mas o menos, no me acuerdo de la ultima frase).
yo creo que este es un tema ya obsoleto y no se deberia seguir ahondando en el pero por ninguna de las dos partes afectadas...



www.espaliu.com
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Enviado: 29-08-2006 17:55
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Datos no se suelen aportar para casi ninguna de las afirmaciones que se hacen es este foro, incluyendo las vehementes de Mostín. No hay datos cuando se dice que San Glorio va a ser la solución para los habitantes de la zona, o cuando se afirma que gracias a la ampliación de Cerler Benasque va a tener ambulatorio. Ni siquiera aporta datos Mostín cuando me trata de Señor, sin saber si soy hombre o mujer, ... para acto seguido tutearme No entiendo .
Cada uno bebe de las fuentes en las que confía. Un par de citas:

El Instituto Pirenaico de Ecología (es del CSIC, no de la caterva de 'ecolojetas') dice en un estudio que


A partir de la información disponible en el Proyecto ERHIN, se ha realizado una cartografía de la distribución del manto de nieve en marzo y abril, teniendo en cuenta la altitud, la latitud, la exposición y la forma de las laderas. Además, se ha construido una serie con las fluctuaciones de la innivación entre 1950 y 2000, a partir de regresiones que han tenido en cuenta la precipitación y la temperatura invernal. Esta serie muestra una tendencia negativa estadísticamente significativa, que tiene importantes repercusiones sobre los caudales de invierno y primavera, lo que ha obligado a ajustar los patrones de gestión de los embalses. [las negritas son mías]



José Manuel Puente Fernández, licenciado en Geografía e Historia por la Universidad de Cantabria llega aquí a conclusiones similares sobre la Cordillera Cantábrica, que no todo es Pirineo.

En fin, a estas alturas sobre el cambio climático hay una ingente cantidad de literatura y de datos globales. Sí es cierto que hay distintas opiniones entre los científicos sobre la influencia de la actividad humana en su desarrollo, y ahí entra la fé que cada uno tenga en las distintas interpretaciones.
De todos modos Mostín se define cuando proclama que "No seré yo quien me meta a profundizar en esta manida discusión". Pues es una pena, porque creo que lo que hay que hacer es profundizar para llegar a conclusiones correctas.
Es una gran noticia que en Canfranc-Estación haya más días de nevada (aunque no menciona Mostín los espesores globales, a los que sí se refiere el IPE), pero a mí me inquieta más el dato objetivo (recogido en otro hilo antiguo) de que en Francia, las estaciones de 'baja altitud' (creo que las que se tienen base por debajo de los 1600 msnm) elaboran sus estrategias económicas partiendo de la base de que nieva menos y va a nevar menos.



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Most�n
No ser� yo quien me meta a profundizar en esta manida discusi�n.Y no lo har� pues tanto en este foro como en mi web como en medios de comunicaci�n ya he dado mi opini�n,y adem�s repito que es un tema del que todo o casi todo se ha dicho ya.
S�lo hacer una matizaci�n,porque me jode que la gente haga afirmaciones de una manera rotunda SIN PROBARLAS NI DAR DATOS.
Y aqu� el Se�or Serrera dice que "El hecho es que cada vez nieva menos".
Pero Serrera,�puedes aportar datos para sostener esa afirmaci�n? �Me puedes presentar tuyo o de quien sea un estudio m�nimamente riguroso que avale esto? �me puedes dar datos de estaciones pirenaicas que avalen que antes nevaba o precipitaba m�s?
Creo que ni puedes ni lo vas a hacer.La respuesta ya me la s�,todo esto est� demostrado por el retroceso de los glaciares pirenaicos.
A esta t�pica respuesta,yo le podr�a dar una contestaci�n largu�sima,pero creo que no ser�a adecuada para un foro de nieve y aburrir�a a la gente.Aunque si que te digo,que el que aumenten o retrocedan los glaciares,no tiene mucho que ver con que en las estaciones de los Pirineos haya m�s o menos nieve en una temporada x.
Serrera,yo si QUE APORTO DATOS.Y te podr�a nombrar nevadas hist�ricas en los Pirineos en los �ltimos 10 a�os,o te podr�a dar datos de muchas estaciones.Pero como repito que esto no es un foro de climatolog�a,no quiero poner decenas de ejemplos,y te dar� datos muy significativos de una estaci�n.La estaci�n es Canfranc los Ara�ones a 1160 metros,son datos oficiales del INM.Digo que los datos de esta estaci�n son significativos,pues est� a poqu�simos kil�metros de dos estaciones de esqui como Candanch� y Ast�n,y adem�s tiene una de las series pluviom�tricas m�s amplias de todos los Pirineos,concretamente de 1910 al 2006,y en medici�n de d�as de nevada de 1940 a 2006.
Los datos del 2005 y 2006 a�n no los tengo.
Pues bien Serrera,el promedio de d�as de nieve entre 1940 y 2004,es de 29.8.
Te pongo ahora los datos de d�as de nevada de los �ltimos 6 a�os.
1999:32
2000:23
2001:32
2002:27
2003:35
2004:38

Podeis ver que el promedio de d�as de nevada es de 31.16,o sea superior a la media hist�rica.As� que con los datos de esta significativa estaci�n,se demuestra,que eso de que antes nevaba m�s ES FALSO.
Se�ores,antes de dar afirmaciones tajantes,den datos que corroboren dichas opiniones.Saludos.
MARCO(Most�n)











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serrera
del esqu�[/i]. El hecho es que cada vez nieva menos


Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/08/2006 18:13 por raulasturias.
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Enviado: 29-08-2006 17:59
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repite serrera que tu mensaje se ha descompuesto



SLDS. Guille.
---------------------------


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Enviado: 29-08-2006 18:00
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Mostin, estas dando datos comparado periodos desiguales de años ( me refiero en cantidad, es decir 1977/2004, 1999/2004 ) para hacer una media correcta, creo, que habria que aplicarlo con cantidades de años iguales, ya que haciendo una media con mas años puede hacer que esa media baje y al reves, es decir sacando una media con pocos años, podemos hacer subir una media, siempre y cuando haya años punteros, no se si me explico.

Un saludo
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Enviado: 29-08-2006 18:02
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offtopic

una pregunta serrera, tu casa donde esta?? no sera una 2� residencia??

En Vitoria-Gasteiz.
No.
¿Podrías explicarme qué tiene que ver esa pregunta con el asunto del debate?
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Enviado: 29-08-2006 18:04
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Repito:

Datos no se suelen aportar para casi ninguna de las afirmaciones que se hacen es este foro, incluyendo las vehementes de Mostín. No hay datos cuando se dice que San Glorio va a ser la solución para los habitantes de la zona, o cuando se afirma que gracias a la ampliación de Cerler Benasque va a tener ambulatorio. Ni siquiera aporta datos Mostín cuando me trata de Señor, sin saber si soy hombre o mujer, ... para acto seguido tutearme No entiendo .
Cada uno bebe de las fuentes en las que confía. Un par de citas:

El Instituto Pirenaico de Ecología (es del CSIC, no de la caterva de 'ecolojetas') dice en un estudio que


A partir de la información disponible en el Proyecto ERHIN, se ha realizado una cartografía de la distribución del manto de nieve en marzo y abril, teniendo en cuenta la altitud, la latitud, la exposición y la forma de las laderas. Además, se ha construido una serie con las fluctuaciones de la innivación entre 1950 y 2000, a partir de regresiones que han tenido en cuenta la precipitación y la temperatura invernal. Esta serie muestra una tendencia negativa estadísticamente significativa, que tiene importantes repercusiones sobre los caudales de invierno y primavera, lo que ha obligado a ajustar los patrones de gestión de los embalses. [las negritas son mías]



José Manuel Puente Fernández, licenciado en Geografía e Historia por la Universidad de Cantabria llega aquí a conclusiones similares sobre la Cordillera Cantábrica, que no todo es Pirineo.

En fin, a estas alturas sobre el cambio climático hay una ingente cantidad de literatura y de datos globales. Sí es cierto que hay distintas opiniones entre los científicos sobre la influencia de la actividad humana en su desarrollo, y ahí entra la fé que cada uno tenga en las distintas interpretaciones.
De todos modos Mostín se define cuando proclama que "No seré yo quien me meta a profundizar en esta manida discusión". Pues es una pena, porque creo que lo que hay que hacer es profundizar para llegar a conclusiones correctas.
Es una gran noticia que en Canfranc-Estación haya más días de nevada (aunque no menciona Mostín los espesores globales, a los que sí se refiere el IPE), pero a mí me inquieta más el dato objetivo (recogido en otro hilo antiguo) de que en Francia, las estaciones de 'baja altitud' (creo que las que se tienen base por debajo de los 1600 msnm) elaboran sus estrategias económicas partiendo de la base de que nieva menos y va a nevar menos.



Cita
Most�n
No ser� yo quien me meta a profundizar en esta manida discusi�n.Y no lo har� pues tanto en este foro como en mi web como en medios de comunicaci�n ya he dado mi opini�n,y adem�s repito que es un tema del que todo o casi todo se ha dicho ya.
S�lo hacer una matizaci�n,porque me jode que la gente haga afirmaciones de una manera rotunda SIN PROBARLAS NI DAR DATOS.
Y aqu� el Se�or Serrera dice que "El hecho es que cada vez nieva menos".
Pero Serrera,�puedes aportar datos para sostener esa afirmaci�n? �Me puedes presentar tuyo o de quien sea un estudio m�nimamente riguroso que avale esto? �me puedes dar datos de estaciones pirenaicas que avalen que antes nevaba o precipitaba m�s?
Creo que ni puedes ni lo vas a hacer.La respuesta ya me la s�,todo esto est� demostrado por el retroceso de los glaciares pirenaicos.
A esta t�pica respuesta,yo le podr�a dar una contestaci�n largu�sima,pero creo que no ser�a adecuada para un foro de nieve y aburrir�a a la gente.Aunque si que te digo,que el que aumenten o retrocedan los glaciares,no tiene mucho que ver con que en las estaciones de los Pirineos haya m�s o menos nieve en una temporada x.
Serrera,yo si QUE APORTO DATOS.Y te podr�a nombrar nevadas hist�ricas en los Pirineos en los �ltimos 10 a�os,o te podr�a dar datos de muchas estaciones.Pero como repito que esto no es un foro de climatolog�a,no quiero poner decenas de ejemplos,y te dar� datos muy significativos de una estaci�n.La estaci�n es Canfranc los Ara�ones a 1160 metros,son datos oficiales del INM.Digo que los datos de esta estaci�n son significativos,pues est� a poqu�simos kil�metros de dos estaciones de esqui como Candanch� y Ast�n,y adem�s tiene una de las series pluviom�tricas m�s amplias de todos los Pirineos,concretamente de 1910 al 2006,y en medici�n de d�as de nevada de 1940 a 2006.
Los datos del 2005 y 2006 a�n no los tengo.
Pues bien Serrera,el promedio de d�as de nieve entre 1940 y 2004,es de 29.8.
Te pongo ahora los datos de d�as de nevada de los �ltimos 6 a�os.
1999:32
2000:23
2001:32
2002:27
2003:35
2004:38

Podeis ver que el promedio de d�as de nevada es de 31.16,o sea superior a la media hist�rica.As� que con los datos de esta significativa estaci�n,se demuestra,que eso de que antes nevaba m�s ES FALSO.
Se�ores,antes de dar afirmaciones tajantes,den datos que corroboren dichas opiniones.Saludos.
MARCO(Most�n)


Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/08/2006 18:16 por raulasturias.
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Enviado: 29-08-2006 18:06
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Mostín
Pues yo no me voy a poner a dar recuerdos de mi infancia ni conversaciones no demostrables con lugareños.
Yo de nuevo APORTARÉ DATOS con rigor científico.

Me alegro de este repentino giro en tus argumentaciones. Porque los que llevamos un tiempo por aquí estamos cansados de leer tus afirmaciones tajantes, basadas siempre en conversaciones con lugareños, conocidos, pastores u gentes de cualquier otro ámbito social de los valles de Chistau, Sobrarbe, Castanesa... que consideraras interesantes para sostener tus siempre categóricas argumentaciones en conversaciones (del más alto nivel y rigor científico, no me cabe duda) igualmente poco demostrables. Cuando tú lo haces hay que dar total crédito a lo que dices pero sucede al revés en otros casos.

Me gustaría conocer si eres capaz de proporcionarmela, la estadística de días de lluvia a partir de los 1500 m. en el invierno de cualquier valle pirenaico, si es que esta recogida en algun sitio, así como el grosor del manto niveo en esas estaciones meteorológicas que tanto te gusta citar. Eso nos diría mucho de lo que aguanta la nieve de esos días de nevada.

Mira, datos con rigor científico y estadísticas las hay muchas. Cuál es la temperatura media en el mes de enero del año 2006 y hace 50 años? Estoy seguro de que no es la misma. ¿Eso no lo dices porque no te interesa? ¿Tampoco nos das datos de la aceleración en la regresión de los glaciares en los últimos años? No es cierto que uno de los factores de esto último, además del aumento de temperatura a causa del calentamiento global, ¿es la menor precipitación nivea? Dicho por multitud de estudios que por lo visto para ti no tienen ningun valor...

Y las estaciones gastandose millones de euros en sistemas de innivación artificial que no hacen falta...



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"Sólo temo una cosa: Que el cielo se desplome sobre mi cabeza". -Abraracúrcix S. I a.c.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/08/2006 18:17 por raulasturias.
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