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Yuri

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D@vid

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Sifu
Creo que la intención de este hilo es precisamente esa: poder hablar de esto y aprender de ello, algo que va muy en paralelo a lo que expone Alberto Ayora en sus publicaciones.

Estos debates siempre son difíciles; a veces caemos en buscar respuestas rápidas sin entrar en los detalles, cuando es ahí donde realmente está el aprendizaje. Si el BPA es 3 o 4, la respuesta fácil es: 'no te salgas de pista' o 'no te muevas por el monte'. El problema es que, si pasa algo y debates sobre lo ocurrido, para algunos parece que señalas a las víctimas y, para otros, que animas a ser imprudente.

A mí me ha tocado gestionar riesgos porque decidí que parte de mi vida estuviera en la montaña, un entorno donde existen peligros. Este año ha habido accidentes mortales con niveles 2, 3 y 4. Creo que de todos podemos obtener un aprendizaje —que es lo que indica Ayora en sus artículos— y eso es lo que se debería poder transmitir.

En el accidente del Tablato había gente que señalaba que el BPA igual estaba mal porque el nivel era 2; en los de Cerler o Baqueira, que si las estaciones no hacen lo necesario... yo en esas cosas no entro. Pero no debemos olvidar que es la persona que está allí quien asume el riesgo y quien debe tomar decisiones. Estas serán más acertadas (dentro de una probabilidad) cuanta más información y criterio se tenga.

También se ha hablado de responsabilidad a terceros; existen casos donde se ha pedido tanto la responsabilidad civil como la penal, así que tampoco entro..

Por eso, os animo a debatir sobre un vídeo que se colgó hace un año aquí: se ve un alud provocado por unos riders. A ver qué conclusiones sacamos entre todos. Como no hubo víctimas y ya ha pasado un año, no pasa nada por analizarlo... y como son Youtubers :, ¡menos todavía! Ellos ya asumen que iban con nivel 4, pero hay más cosas que analizar. ¿Cómo lo veis?"
[www.nevasport.com]

Se puede salir al monte con 3 y con 4, que esos vídeos con esos paquetones y la Cadera hundida en polvo no se gravan con peligro 1 y 2.
Pero ese peligro hay que saber gestionarlo y evaluarlo, aquí ya entran los conocimientos de cada uno. Pero poder, Se puede.
El que sale al monte sabe que juega a la lotería y que incluso con la mejor evaluación y preparación, le puede tocar la lotería.

Todos tenemos algún conocido al que le ha tocado la lotería nacional, y allí las posibilidades por boleto son de 1 entre 1000000.
Pues como no nos va a tocar algún día la lotería de las avalanchas, el que juega, pues eso tiene probabilidades de salir ganador.
Es lo que tiene nuestro deporte y jugar a flotar en polvo, que no es lo mismo que esquiar en pista.

No se yo. En mi caso no conozco a nadie que le haya tocado la lotería.

Pero llevamos 7 fallecidos esta temporada. Algunos de ellos expertos reconocidos, y otros expertos para meterse donde se metieron.

Mucho cuidado a todos.

Yo tampoco conozco a nadie que le haya tocado la lotería, sin embargo dos amigos han fallecido en aludes, uno en el del pico Tablato en diciembre y otro en el de Formigal de enero de 2008... Tengo otros tres amigo que han sido pillados por aludes serios, uno de ellos con lesiones considerables y los otros salieron sin gravedad aunque les fue de muy poco.

Cuando sales mucho las probabilidades se disparan. Todos estos amigos salían o salen mucho. Varios de ellos tienen una amplísima experiencia, pero todos, cometieron errores, errores en los que hubiéramos caído prácticamente todos, pero que no dejan por ello de ser errores.
Los accidentes con aludes casi nunca son un tema de loterías, son un tema de errores. de todo tipo, elección del terreno, interpretación de los boletines, de las condiciones sobre el terreno, exceso de confianza... Pero siempre cuando se analizan en retrospectiva se encuentra alguno de esos errores.

Casi nunca es un tema de mala suerte.

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D@vid

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Sifu
Creo que la intención de este hilo es precisamente esa: poder hablar de esto y aprender de ello, algo que va muy en paralelo a lo que expone Alberto Ayora en sus publicaciones.

Estos debates siempre son difíciles; a veces caemos en buscar respuestas rápidas sin entrar en los detalles, cuando es ahí donde realmente está el aprendizaje. Si el BPA es 3 o 4, la respuesta fácil es: 'no te salgas de pista' o 'no te muevas por el monte'. El problema es que, si pasa algo y debates sobre lo ocurrido, para algunos parece que señalas a las víctimas y, para otros, que animas a ser imprudente.

A mí me ha tocado gestionar riesgos porque decidí que parte de mi vida estuviera en la montaña, un entorno donde existen peligros. Este año ha habido accidentes mortales con niveles 2, 3 y 4. Creo que de todos podemos obtener un aprendizaje —que es lo que indica Ayora en sus artículos— y eso es lo que se debería poder transmitir.

En el accidente del Tablato había gente que señalaba que el BPA igual estaba mal porque el nivel era 2; en los de Cerler o Baqueira, que si las estaciones no hacen lo necesario... yo en esas cosas no entro. Pero no debemos olvidar que es la persona que está allí quien asume el riesgo y quien debe tomar decisiones. Estas serán más acertadas (dentro de una probabilidad) cuanta más información y criterio se tenga.

También se ha hablado de responsabilidad a terceros; existen casos donde se ha pedido tanto la responsabilidad civil como la penal, así que tampoco entro..

Por eso, os animo a debatir sobre un vídeo que se colgó hace un año aquí: se ve un alud provocado por unos riders. A ver qué conclusiones sacamos entre todos. Como no hubo víctimas y ya ha pasado un año, no pasa nada por analizarlo... y como son Youtubers :, ¡menos todavía! Ellos ya asumen que iban con nivel 4, pero hay más cosas que analizar. ¿Cómo lo veis?"
[www.nevasport.com]

Se puede salir al monte con 3 y con 4, que esos vídeos con esos paquetones y la Cadera hundida en polvo no se gravan con peligro 1 y 2.
Pero ese peligro hay que saber gestionarlo y evaluarlo, aquí ya entran los conocimientos de cada uno. Pero poder, Se puede.
El que sale al monte sabe que juega a la lotería y que incluso con la mejor evaluación y preparación, le puede tocar la lotería.

Todos tenemos algún conocido al que le ha tocado la lotería nacional, y allí las posibilidades por boleto son de 1 entre 1000000.
Pues como no nos va a tocar algún día la lotería de las avalanchas, el que juega, pues eso tiene probabilidades de salir ganador.
Es lo que tiene nuestro deporte y jugar a flotar en polvo, que no es lo mismo que esquiar en pista.

No se yo. En mi caso no conozco a nadie que le haya tocado la lotería.

Pero llevamos 7 fallecidos esta temporada. Algunos de ellos expertos reconocidos, y otros expertos para meterse donde se metieron.

Mucho cuidado a todos.

Los aludes es una consecuencia, no causa. Si no hubiera nieve pues asunto zanjado. La cuestion es que la acumulaccion de los mismos en periodos muy cortos de tiempo, y las victimas que producen, hacen de los aludes un tema mediatico, de poco recorrido en lo sustancial: los hay simplemente por factores fisicos pero de mucho recorrido de plaza de pueblo y en eso estamos. Establecer unas reglas, para un fenomeno fisico condicionado por alementos meteorologicos es complicado cuantificar. Nivel 5 ,4.... de riesgo de aludes, dan una aproximacion pero de poco sirve si cambian las condiciones de meteo, Se van a hacer test. de estabilidad cada 8 horas o mas cortos para tener mas veracidad? Los aludes siempre han existido y existiran cuando haya nieve en las montañas, pero la gran variable es la masificacion de usuarios y a cualquier hora que hoy tienen los espacion nevados, si a esto le sumamos falta de conocimientos, y sentido comun del riesgo que se corre, pues ya tenemos la cerilla para detonar la bomba, solo falta que este preparada. Como criterio es importante que se respeten los tiempos de la nieve : precipitacion, estabilizacion y consolidacion, tambien dificil de valorar, por eso la nieve y lo que desencadena tiene poco de objetivo y certero y mucho de subjetivo. Pero otro aspecto importante es el riesgo ALUD como se gestiona. Desde lo individual, ya se ha dicho muchas cosas, elementos pasivos como pala, arva, sonda....... pero sirve de algo sin conocimiento de que hacer? IMPORTANTE formarse si te va el fuera de pista, al menos como si estos fuera cursos de primeros auxilios.
Pero creo que la madre del cordero esta es la eficacion y la dotacion de los grupos de socorro en aludes. Estan en España bien dotados? personalmente creo que no. En un alud el buscar victimas, es muy importante el numero de efectivos, la capacitacion y formacion que en ese apartado se tiene, y en medios rapidos de transporte, que aqui tampoco lo tengo claro. Ir a un alud con 4-6 efectivos unhelicoptero y un perrro es cuando menos insuficiente, como ocurrio en el caso de los ultimos accidentes de Panticosa. En alpes ante una alud de similares caracteristicas como el ocurriso en Panticosa , se moviliza 2- 3 helicopteros 12 efectivos minimos 2-3-4 perros..... y si el tiempo para salvar vidas es importante el numero de efectivos aqui es algo vital: de vale o no vale. Otra consideracion si el numero de efectivos de busqueda en un alud es importante, cual es el motivo de no formar o si lo estan , incorporar a personal de las estaciones de esqui a las labores de busqueda de victimas de un alud? por supuesto si estamos hablando de aludes en areas cercanas de las estaciones. Lo dicho Los aludes son espectaculares, pero para verlos desde casa.

Buenas:

Simplemente un dato... los equipos de rescate no tienen prácticamente margen para salvar una vida... Teniendo en cuenta que como muy pronto llegan a los 45 minutos del alud... Si los que están allí en el alud, tienen 15 minutos para sacar a alguien con probabilidades de vida... Poco pueden hacer los que lleguen a los 45 minutos.

Si que es importante la actuación de los equipos de emergencia para el traslado a hospitales donde se trate de la mejor manera posible a las víctimas... Pero para salvar la vida a los enterrados, sólo los que están con ellos pueden hacerlo en la mayoría de los casos...
Un saludo

Bueno si establecemos como premisa que los equipos de rescate, no pueden llegar antes de 45 minutos y que mas alla de 15 no existe posibilidades de vivir, pues nada , no se manda a nadie a socorrer y punto. Desconozco el tiempo de reaccion inmediata que hay en los greim u otros esquipos y por lo tanto me niego a aceptar que eso sea asi, hay que modificar las cosas , protocolos....etc para evitar esas situaciones. Si en Alpes, Colorado........ rescatan y sacan a accidentados de aludes con vida, pues tambien tendra que ser en España.

Bueno si establecemos como premisa que los equipos de rescate, no pueden llegar antes de 45 minutos y que mas alla de 15 no existe posibilidades de vivir, pues nada , no se manda a nadie a socorrer y punto. Desconozco el tiempo de reaccion inmediata que hay en los greim u otros esquipos y por lo tanto me niego a aceptar que eso sea asi, hay que modificar las cosas , protocolos....etc para evitar esas situaciones. Si en Alpes, Colorado........ rescatan y sacan a accidentados de aludes con vida, pues tambien tendra que ser en España.

Buenos días , el mejor rescate , es el que No Se Tiene Que Realizar . La Práctica La práctica, con práctica los rescates son Caóticos , sin práctica una odisea , buenas huellas

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El Alpinadas
Buenas:

Simplemente un dato... los equipos de rescate no tienen prácticamente margen para salvar una vida... Teniendo en cuenta que como muy pronto llegan a los 45 minutos del alud... Si los que están allí en el alud, tienen 15 minutos para sacar a alguien con probabilidades de vida... Poco pueden hacer los que lleguen a los 45 minutos.

Si que es importante la actuación de los equipos de emergencia para el traslado a hospitales donde se trate de la mejor manera posible a las víctimas... Pero para salvar la vida a los enterrados, sólo los que están con ellos pueden hacerlo en la mayoría de los casos...
Un saludo

¿Por qué no puedes esperar al helicóptero en un alud? La cruda realidad de los tiempos.

Como indica la ICAR (International Commission for Alpine Rescue), que es la autoridad mundial en protocolos de rescate (www.alpine-rescue.org), la realidad de los tiempos de respuesta es la que es:

El rescate profesional rara vez llega antes de los 25-45 minutos. Entre el accidente, la llamada al 112, el despacho del helicóptero, el vuelo y la aproximación segura a la zona del accidente..

La ventana de supervivencia (El Tiempo de Oro) se cierra a los 15-18 minutos. A partir de ahí, la probabilidad de morir por asfixia se dispara.

Mi conclusión:
El autorescate no es una opción, es una obligación moral si sales al monte. Debemos fomentar y animar a que todo el que se mueva por terreno de aludes sepa usar su DVA, sonda y pala. Esperar a los profesionales es, en la mayoría de los casos , llegar a una recuperación, no a un rescate.

Si tus compañeros no te sacan en 10 minutos, tus probabilidades de volver a casa se reducen drásticamente.

Aquí se puede encontrar esos tiempos.

[www.alpine-rescue.org]

[www.icar-med.com]

Son la autoridad mundial que tiene la competencia técnica para establecer estándares en recates y protocolos médicos .Aunque la ICAR marca la "norma", la competencia operativa depende de cada país.

ICAR, en su actualización de 2023, insistio en que el éxito del rescate profesional hoy en día depende de que los compañeros hayan mantenido a la víctima con vida.

El objetivo siempre es que la gestión del riesgo nos libre de la emergencia, pero , el entrenamiento en autorrescate debe ser un hábito recurrente al inicio de cada invierno