Cita
DME
eso eso, yo les cerraría tb un poco las puertas a los boluditos. que dan un poco de mala impresión.

Es una pena que mensajes como este, desvirtuen un post.

Una duda:

El forfait, lo pagan las escuelas o los profesores?

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Cita
DME
eso eso, yo les cerraría tb un poco las puertas a los b****. que dan un poco de mala impresión.


<<<leete las normas del foro, no acostumbramos a soltar insultos en el foro. Por educación y por norma.>>>

corregirme si me equivoco pero "boluditos" ¿es un insulto? porque tengo amigos que me lo llaman constantemente y igual les tengo que "partir la cara"

por otro lado, darán mala impresión los "boluditos" que la den

los demás, me imagino yo, darán buena impresión

DME, una preguntita: ¿sabes la fama que tenemos los "españolitos" en los Alpes franceses?

pues te lo voy a decir yo: de guarros, broncas y manguis

o sea que pensemos antes de abrir la bocaza (o pulsar el teclado)

Que pena DME !!!
La lastima, es que no te tuvieras que ir a un Pais "boludito", a trabajar para comer !!
Hale, sigamos con el tema del post

Xaoma, la palabra boludo, no es un insulto, a mi modo de ver es despectiva. Aquí, en Argentina, es una palabra que se usa mucho, o sea es muy común. Pero a mi manera de ver, es despectiva en la frase que uso el señor DME.
Ojo, con esto no quiero decir que yo soy un santo y nunca digo una mala palabla, pero creo que en un foro público hay que tener mas cuidado.

DA, te pido disculpas por desvirtuar tu post.

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No se sabe seguro si todas las escuelas ,o sus profesores se pagan el pase de temporada ,con ,o, sin beneficios de turismo activo ,horas de contrato y otras escusas justificativas varias que interponen a gente que viene ha producir y dar un servicio a la estacion sin que la estacion ponga nada. "ESCUELA Y CLASES". Un dia hice numeros con un profesor antiguo compañero que venia temporalmente a Sierra Nevada ha trabajar ,era finales de Febrero.En su antigua escuela de toda la vida ,le abrieron las puertas,le daban trabajo,pero..... ¿que pasaba con el pase ? .La escuela solo tenia lo opcion de Pase de temporada ,para un currante de solo 15 dias,con independencia de que lo pagara el o la escuela.Los numeros no salian incluso presuponiendo trabajar 7 horas diarias y cobrando 22 euros diarios, no salian, para la escuela tampoco.Era entre unas cosas y otras lo comido por lo servido.Se fue triste y desilusionado ,al no poder recordar con sus antiguos colegas tiempos pasados ,cuando era profe de toda la temporada.Pero........¡Oh sorpresa ,a los dos dias me lo encuentro por Sierra nevada, con un uniforme rojo de una grande escuela,solo le quedaban 12 dias de trabajo,le habian propuesto dar solo clases particulares y encima me enseño su pase de temporada que le habia dado la escuela.nos miramos ,nos reimos,y nos dijimos que tampoco salian las cuentas.A no serrrrrrrr........

Me encantaria saber si a las escuelas oficiales esas que aparecen enla web (Oficial,Española e Internacional) le regalan los ff como creo que pasa......
Solo alguno de los compañeros que trabajan en ella nos podrian decir algo , pero todos callan... Luego queremos hacer piña para luchar por nuestros derechos.....



Me rio de eso de la guerra de las escuelas...

Alguno podria hablar,y ahora mas que se escuchan movimientos en los altos estamentos de alguna de las escuelas de la web de cetursa

HOLA PROFEESQUI.En la escuela que yo conozco de esas tres "grandes u oficiales" que dices, el pase se paga. lo unico es que si das un múmero de horas -bastante alto- no te lo cobran. ah, y tienes que estar en Turismo Activo dado de alta.

Cita
rubiaca
HOLA PROFEESQUI.En la escuela que yo conozco de esas tres "grandes u oficiales" que dices, el pase se paga. lo unico es que si das un múmero de horas -bastante alto- no te lo cobran. ah, y tienes que estar en Turismo Activo dado de alta.

Podrías aclararme el concepto "no te lo cobrán"?, quieres decir que el profesor paga inicialmente el forfait? o que Cetursa no se lo cobra a la empresa?

Gracias

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Cita
profeesqui
Luego queremos hacer piña para luchar por nuestros derechos.....
Me rio de eso de la guerra de las escuelas...

Este es uno de los principales problemas (¡¡¡ojo!!! no el tema de si pagan o no el pase) la '¿prepotencia? de algunos compañeros que ¡¡¡virgencita!!!! ¡¡¡vigencita!!! que me quede como estoy, pero ¿a quien beneficia???

Pero ante todo respeto por estos nuestros compañeros, es su opción y su trabajo; ellos no tienen la culpa; entonces ¿quien es el culpable?? ¡¡¡¡AHHHHHHH!!!!

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si no te lo cobran ¿quien lo paga? ¿me uno a Jose Miguel? ¿es un coste para la empresa? ¿menos beneficio? o ¿mas beneficio? (¿para quien ese mayor beneficio?)

joer siempre llego a la misma incognita 'X'

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Buenos dias a todos los foreros con esta respuesta creo que voy a contestar en primer lugar a todos y en segundo lugar a muchas de vuestras preguntas.
En primer lugar la respuesta sobre el pago de los forfait respecto de las grandes escuelas, os diré, que quien hace la ley hace la trampa, es decir, existen escuelas que NO PAGAN UN CIERTO NUMERO DE FORFAITS, y os preguntareis ¿por qué?, muy sencillo, por intereses mutuos compartidos, ojead la web de cetursa y echad un vistazo a los diferentes paquetes que ofrecen de alquiler+forfait+clases+parking, ni economica ni matematicamente es posible, salvo que haya contraprestaciones mutuas entre unos y otros, porque ojo, eso que dicen que numero de horas que impartes como profesor, o númro de horas por contrato en seguridad social, si es así, un señor amigo mio, que trabaja en una escuela que tiene un contrato de 40 semanales, es decir + de 160 horas al mes, o sea unas 950 horas a la temporada, con un volumen de clases al final de temporada de + de 700, paga su forfait, esta situación, bueno miento, cualquier otra situación muy distinta en cualquier otra escuela, como española, internacional u oficial, es bien distinta, en primer lugar en que en ocasiones no se paga el forfait, y en segundo porque si se paga pagan lo mínimo posible, y hombre en proporción respecto de un profe que tiene un contrato de menos horas semanales y además al final de temporada imparte la mitad de horas, no puede ser el costo igual de este forfait, si existiese dicho chosto, que el costo para el profesor que ha cotizado 40 horas semanales en la seguridad social y además ha trabajado una media de 5 horas diarias durante los 150 dias de la temporada. Algunos tienen la suerte de no pagar.
Bien de otro lado tenemos el famosos "turismo activo", ha diferenciar, una cosa es lo que marca la ley, que si que dice que para impartir clases hay que estar de alta en turismo activo, sino es así y tanto la escuela como el profesor pueden ser sancionados, o multados, igual luego ponen tambien el tema de los puntos a los profes de esqui y los vas perdiedo, etc. y de otro lado esta el mini ridiculo beneficio de ahorro en el forfait si dicho profesor esta de alta en turismo activo, mediante un documento que asi lo acredita, documento que se le aporta a CETURSA, bien lo cierto es que para las "grandes escuelas", la necesidad de aportar este documento para beneficiarse de este ridiculo descuento digamos que es menos necesaria, o digamos que tampoco ponen excesivo empeñeo en ello, con lo cual, tambien se benefician, en caso de que tengan que pagar los forfaits, de cierta facilidad en adquirir beneficios burocraticos por esos intereses compartidos.
Por ultimo quisiera hacer una reflexión, ¿cuánto coste le supone al contribuyente, el que los familiares directos de cualquier trabajador de CETURSA, tenga el pase de temporada sin cargo? No me parece mal que esto sea así, pero si me parece totalmente ingusto y dice mucho del trafico de influencias junto al de las escuelas grandes, que no ocurra esto por igual, a profesionales de la nieve, igual puede ser excesivo la gratuidad total del forfait, pero se puede establecer un precio, en base al numero de horas dadas de alta en la seguridad social, junto que el numero de horas que se imparte y ojo junto que el numero de horas que de forma gratuita se ayuda a CETURSA, en el mantenimento de pistas, llamese quitar piedras, colaboraciones en eventos etc.
Mi propuesta sería que a todo profesor titutado, con un contrato en la seguridad social de 40horas semanales, con un volumen de clases de 80 mensuales, el precio del forfait fuese de 30€ (ejemplo), que dicho pago fuese mensual previa justificación de lo primeramente mencionado, que fuese soportado por las escuelas existiendo una reducción por las diferentes colaboracíones que se mantienen con cetursa, esto para todas igual, mediante la creación de un comité, que fuese el enlace entre las escuelas y cetursa, por un lado retoma documentación, verifica, expone, y por otro lado presenta, coordina y resuelve, claro dicho comite no podria tener competencias en ninguna escuela ni en cetursa, para que todo fuese totalmente limpio. Aunque me equivoque en mis ideas, son mías y esto sería lo más cooerente, de otra manera, las cosas seran como son. Gracias a todos

Hola. Las escuelas pagan el forfait-no se a que precio- y se lo cobran a los prfesores, aunque puueden conmutar el precio del forfait si dan un numero de horas de clase determinado.

Buenos dias rubiaca, no siempre pagan el forfait, no siempre se lo cobrana todos los profesores y del computo, te digo yo que da igual que des 700 horas en una temporada que 250, si lo tienes que pagar vas a pagar lo mismo

Alucino, con el tema de las escuelas, que los trabajadores (profesores), ten´gan que pagarse el forfait? Es como si el médico que trabaja para una empresa (Sea pública o no), tuviera que pagar los instrumentos de quirófano, alquilar el quirófano y la habitación del paciente. Los profesores que trabajan para una escuelas son trabjadores por cuenta ajena, y como consecuencia de esa relación laboral, su obligación es la de aportar sus servicios, pero no poner los medios para poder realizar el trabajo, como dice el refrán además de puta pones la cama.

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Lo que esta claro Jose Miguel es que estamos de acuerdo en que el profesor no "deviera" de pagar el forfait, aunque yo en este asunto pondría matices, lo que no esta tan claro, son las diferentes condiciones y beneficios que pueden tener unas escuelas respecto de otras, el rasero y baremo con el que se tratan a unas y a otras no es ni correcto ni el mismo. En primer lugar no hay que diferenciar entre escuelas como se dice "oficiales" o "de toda la vida", respecto de otras, porque cumpliendo la legislación al respecto y cumpliendo los parametros que exige la ley (turismo activo, seguro RC, impuestos directos e indirectos etc.) yo puedo crear mi propia escuela si cumplo los requisitos y respeto los cánones y directrices que marca la actividad de escuela de esqui, pero en absoluto tengo que verme desfavorecido en según que aspectos, porque unos señores se creen con mayor derecho, respeto de otros, esos señores se benefician por sus compadreos e intereses compartidos para llegar donde otros muchos no pueden llegar, un ejemplo, solo tres escuelas tienen convenio de servicio con cetursa, que son Española, Internacional y Oficial, ¿por qué?, ¿acaso los profesores titulados por el CEDI, reconocidos por turismo activo, tienen diferente consideración de profesores según en la escuela que trabajen? ¿o quizás sea más bien una actitud de prepotencia? porque sinceramente, no creo que si solo existiesen estas dos escuelas pudiesen prestar todos los servicios que son solititados temporada tras temporada, simplemente no podrían asumirlo. Si nos quejamos de prepotencia, manipulación y las ganas de acaparar de CETURSA, creo que en este ámbito, al pretender solamente el acceso limitado a convenios con CETURSA, o de otra índole, de únicamente estas tres escuelas, las en teoria, "oficiales-de toda la vida", se sigue creando esa actitud de manipulación y egocentrismo, dejando de lado, ya no solo a otras escuelas, sino a muchos profesionales que por unas razones u otras deciden desarrollar su trabajo en otras escuelas, y de alguna manera se menosprecia el trabajo de estos profesionales, quizás exista un elitización e inclusa un trato senofogo, a según que escuelas y con ello, a los profesiones de las mismas.
La realidad estaría, en que esas pequeñas escuelas diferentes entre si, pero iguales a la par que buscan satisfacer y atender las demandas de sus clientes, necesitaran de apoyarse entre si para fortalecer y endurecer las presiones que se pudieran hacer en según que casos, respecto del trato de favoritismo que reciben las llamadas "grandes escuelas".
Amigo Jose Miguel, el problema no reside en quien paga, si profe o escuela, sino que hay algunos que o no pagan o pagan menos que otros, y entonces es cuando las cosas no son todo lo iguales que devieran de ser.

que un profesor pague el FF es como si yo tuviera que pagar el iodo o las aagujas para trabajar en el hospital.

Estimado Bus: Para mi tan grave es que os cobren los ff, como el trato de favor hacia algunas escuelas, eso tiene un nombre "competencia desleal".

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¿Que como va el tema de las escuelas? Pues parece que mal, a la vista de lo que leo, y a pesar los cientos de participaciones del año pasado.

Para resumir, por que probablemente alguno de los que ahora ha intervenido no leyo el post destacado, trato de resumir lo que hablamos y concluimos entre muchos, entre ellos, gente de Cetursa, dueños de escuelas, directores, jefes de profesores, profesores en activo, profesores retirados, aficionados, turistas, ...

1º (Y principal) El entorno. Cetursa.

Sierra Nevada es una estación "sui generis", esto es, distinta, y con unas condiciones muy especiales en cuanto al responsable de explotación, Cetursa, y los responsables de la enseñanza del esqui. Cetursa, por lo motivos que sean, increiblemente no se inmiscuye en este tema, que luego le afecta de lleno por la imagen que se da. Ahí llegamos a que en general, a Cetursa le importa un pimiento que imagen se da mientras venda forfait, cosa que por otro lado tiene garantizada por ser la única gran estación de Madrid-Lisboa para abajo (unos 20.000.000 de usuarios cuativos). Prueba de lo anterior (sólo el botón...) es el cierre injustificado del año pasado sin una mera disculpa o detalle para los titulares de los ff de temporada.

A Cetursa le da igual todo, favorece, hasta que me demuestre lo contrario, la cantidad frente a la calidad, no toma iniciativa en este y otros muchos temas, y el modelo que propugna es la "masa" frente al "cliente". A modo de ejemplo, citense, en lso últimos 10 años, artículos o declaraciones de Cetursa haciendo autocrítica y medidas en favor de los clientes = de las primeras 0, y de las segundas sólo citaría la limitación de venta de ff, impuesta el año pasado.

2º.- Las Escuelas.

La historia de las escuelas en Sierra Nevada es compleja pero entendible. Todas provienen de lo mismo, y en todas conviven los mismos personajes buenos y malos. Las luchas cainitas como las que vemos es lo que las ha desunido y lo que hace que se destrocen entre si, en vez de entender que todos son parte de lo mismo.

¿Que a uno les pagan el ff de temporada y a otros no? Sobre esto alguna precisión:

- Nothing is free in the Free world. Pues eso, que "regalo" no es la palabra. Otra cosa son los acuerdos, provinientes de errores y aciertos históricos que dan lugar a esa situación.
- No existe obligación por parte de Cetursa de dar gratis los pases, ya que no son profesores vinculados con la estación laboralmente. Otra cosa, como decía arriba son los acuerdos comerciales. No tienes las mismas condiciones en el comercio que sea cuando le aportas a ese comercio o mucha clientela, o condiciones especiales. Sigiendo con el ejemplo del médico, un médico que va a una clínica privada a operar es paga el material, y en casos alquila el quirófano. Un médico que va 10 veces paga X, y otro que va 100 paga X-y.

En vez de señalar a la otra escuela ¿que tal mirar de proponer cosas? (hay gente que en ese mismo post lo ha hecho...)

3º.- Los profesores (que son distintos que las escuelas).

Lo mismo, falta de corporativismo, de entender que si insulto al de enfrente me insulto a mi, de querer entender,...

Bueno, no sé si aporto algo, pero como ya os comentamos seguimos trabajando en un par de iniciativas.

Lo dicho, relax, ayuda mutua, posición firme frente a las malas actitudes de Cetursa y propuestas e iniciativas para arreglarlo.

Buenas huellas (en breve...)

He unido los dos temas. Me parece que era sumamente interesante lo que se decia y a lo que se habia llegado y me parece que es triste que se pierda.

Por favor, solo temas que tengan que ver con lo que aqui se plantea. Cualquier cosa que no tenga que ver con esto se cortará.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/10/2007 16:49 por Sonic.

Cita
Puaj Alepro
- Nothing is free in the Free world.

más dejao planchao en la silla viejo

Cita
Puaj Alepro
... falta de corporativismo, de entender que si insulto al de enfrente me insulto a mi mismo, de querer entender,...

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Saludos a todos ,parece ser que va siendo hora de desperezarse y empezar con LA VERDADERA .......Carolo ,se me fastidio lo de Solden ,ayer se lo comunique a Johannes.Gracias de todas formas.Pienso que en esto de las escuelas ,una de las cosas mas importantes ha saber ,en el caso de Sierra Nevada.Es sin duda cual es el proyecto de futuro de la direccion de Cetursa al respecto.La bola de nieve se va haciendo cada vez mas grande,y los que llevan años y años trabajando en esta profesion "queremos saber",.y los que pretenden labrarse un futuro en "esto",me imagino que tambien.Habria que marcar unos parametros para largo recorrido,imaginaros que alguien quiere comprar un local para fundar una escuela y.......

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carlos olmedo macias
...los que llevan años y años trabajando en esta profesion "queremos saber",.y los que pretenden labrarse un futuro en "esto",me imagino que tambien.Habria que marcar unos parametros para largo recorrido,imaginaros que alguien quiere comprar un local para fundar una escuela y.......

Efectivamente, esa incertidumbre es terrible... por poner un ejemplo tonto, fíjate qué pasó el año pasado: llamabas a reservar a un hotel y no te cogían la reserva, pues no tenían ni idea de cuándo se iba a cerrar... finalmente, con la excusa, entre otras, de que no había reservas (alucinante efecto de la "profecía autocumplida" se cerró antes. Esto, trasládalo a cualquier otro negocio de la estación, incluidas las escuelas... Acojonante.

Siento lo de Sölden Carlos, este año el camp va a ser la leche: buena nieve (al contrario que el año pasado, je) y, como sabes, entrenamos en la pista de los primera serie... con la exectación que están despertando este año las nevadas tan tempranas, esa semana en Sölden va a ser incríeble. Pero ya vendrás el año que viene....

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Cita
Puaj Alepro
... como ya os comentamos seguimos trabajando en un par de iniciativas.

Lo dicho, relax, ayuda mutua, posición firme frente a las malas actitudes y propuestas e iniciativas para arreglarlo.

Buenas huellas (en breve...)

Por cierto, dado que estamos organizando una Convención de Primavera para Profesionales de la Nieve (tras la Semana Santa) se aceptan recomendaciones, colaboraciones e ideas para la misma. Me pueden mandar un privado y hablamos.

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Ami modesta opinión,

o todos los profesores tienen que pagar el FF,

o que se lo regalen a todos, que seria los mas normal.

A ver si asi, ponen las clases un poco mas baratas
que ya les vale entre el forfait, el alquiler y las clases, llevarme a mis dos hijos me sale por unos 150 €uros al dia

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Leocasber
Ami modesta opinión,

o todos los profesores tienen que pagar el FF,

o que se lo regalen a todos, que seria los mas normal.

A ver si asi, ponen las clases un poco mas baratas
que ya les vale entre el forfait, el alquiler y las clases, llevarme a mis dos hijos me sale por unos 150 €uros al dia

Leocasber, Sierra Nevada es una rara avis entre las estaciones, por eso, lo que se diga a quí no se puede generalizar.

Lo de regalar el Forfait, fú, igual no sabes el ganado que se mueve por allí (yo incluído, juas, juas).

Dudo que haya sitio en toda Europa y EEUU donde se puedan encontrar clases más baratas que en Sierra Nevada. Quizás, si acaso, en alguna estación pequeña del Pirineo.

Desgraciadamente, si ponen las clases más baratas es a costa de los profesores, algo que lo clientes no quieren entender.

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Yo a lo que me refiero es por ejemplo.

En soldeu por lo menos los niños de hasta 5 años no pagaban el forfait, y encima les hacian uno gratis con el un dibujo del Pato Donald.
En tignes tenian un par de sillas gratis en la urbanización para la gente que no sabe esquiar, asi aprenden y no tienen que subir arriba y luego no poder bajar esquiando.

Aqui en Sierra nevada,por desgracia todo es un negocio, a mi hijo desde los tres añitos he tenido que sacarle un forfait infantil, total para dejarlo en el dreamland, (pagandolo aparte claro esta).

Por lo que si me cuento yo y subo a mi hijo de 6 y a mi hija de 3:
2 horas de clases, alquiler y forfait..... + o - unos 200 €uros al dia.

Tienes toda la razón en eso Leocasber, pero esto no es algo que las escuelas puedan arreglar, el forfait lo cobra Cetursa, del mismo modo que los remontes los controla esta empresa.

Lo que sí pueden hacer las escuelas es reflexionar sobre este hecho pero, insisto, ya tienen que lidiar con bastantes fuerzas en ese mercado tan particular como para, además, rebajar sus precios todavía más. Eso, me parece, solo va a perjudicar a los trabajadores (a los profesores, principalmente) y a la calidad de los servicios, que ya está bastante resentida.

Por cierto, je, je, esa frase de que se te ha colado "por desgracia todo es un negocio" ... no sé qué de malo tiene que en una estación de esquí (no en mitad del monte, sino en la estación) "todo sea un negocio"...

Si no hubiera negocios, solo podríamos hacer esquí de travesía... y eso en el caso de que, yéndonos al extremo, existieran vendedores de material, fabricantes, proveedores de materias primas y, en fin, este sistema "lleno de negocios" que nos permite hacer tonterías como irnos de vacaciones, en vez de estar en la selva corriendo en pelotas detrás de los bichos.

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hola a todos, soy profesor de sierra nevada, titulado y con unos cuantos años ya en el mundillo, me parece muy triste lo que voy a decir, pero pocos somos los profesores que nos dedicamos a esto por dinero, si no mas bien por nuestro amor a la enseñanza de los deportes de invierno, ademas de no hacernos ricos, nos supone un gasto y una inversion muy importante cada nueva temporada, material, ropa, desplazamientos, comida, etc... somos, creo , una parte importante de la estacion y de que este deporte siga creciendo de manera que todos nosotros mejoremos cada año, pero tal y como estan las cosas, si encima tenemos que pagarnos el forfait , nuestro instrumento de trabajo, muchos vamos a ser los que no podamos seguir aguantando esta situacion y pese a nuestro amor a la nieve, al esqui, al snowboard, a la montaña y los sentimientos que en ella tenemos cada mañana y cada dia nos tengamos que ir y buscarnos la vida en cualquier otro sitio , donde lo unico que sentiremos sera un sueldecito digno al final de mes y ser como todo el mundo, nuestras ilusiones de llevar una vida digna de esta forma , sin enriquecernos pero tampoco siendo tratados de esta manera, en fin, triste por lo que nos espera y por lo que le espera a este deporte, se despide un amigo siempre optimista , muchas gracias

Cita
deprimido
hola a todos, soy profesor de sierra nevada, titulado y con unos cuantos años ya en el mundillo, me parece muy triste lo que voy a decir, pero pocos somos los profesores que nos dedicamos a esto por dinero, si no mas bien por nuestro amor a la enseñanza de los deportes de invierno, ademas de no hacernos ricos, nos supone un gasto y una inversion muy importante cada nueva temporada, material, ropa, desplazamientos, comida, etc... somos, creo , una parte importante de la estacion y de que este deporte siga creciendo de manera que todos nosotros mejoremos cada año, pero tal y como estan las cosas, si encima tenemos que pagarnos el forfait , nuestro instrumento de trabajo, muchos vamos a ser los que no podamos seguir aguantando esta situacion y pese a nuestro amor a la nieve, al esqui, al snowboard, a la montaña y los sentimientos que en ella tenemos cada mañana y cada dia nos tengamos que ir y buscarnos la vida en cualquier otro sitio , donde lo unico que sentiremos sera un sueldecito digno al final de mes y ser como todo el mundo, nuestras ilusiones de llevar una vida digna de esta forma , sin enriquecernos pero tampoco siendo tratados de esta manera, en fin, triste por lo que nos espera y por lo que le espera a este deporte, se despide un amigo siempre optimista , muchas gracias

Efectivamente deprimido, en este trabajo no se gana lo suficiente y, encima, muy pocas personas valoran lo que significa enseñar, y enseñar de verdad, en un entorno como la montaña. Pero en fin, este es un tema peliagudo y largo... tenemos aquí mismo, en nevasport, un foro de profesionales de la nieve al que igual te interesa hacer una vsisita

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