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Surfgirl
Titular en las noticias de la noche: “¿Qué es un allegado?
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Titular en las noticias de la noche: “¿Qué es un allegado?
La crisis económica será muchísimo más dañina que el propio coronavirus ya que no habrá vacuna ni tiempo para recuperar lo perdido. Esa si que la padeceremos todos.
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.
Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....?
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.
Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....?
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.
Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....?
No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.
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subi
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.
Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....?
No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.
Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
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D@vid
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Surfgirl
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.
Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.
Luego llegarán las decepciones en enero. l
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D@vid
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.
Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.
Cita
garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.
Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.
Cita
Jocaar
Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.
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D@vid
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.
Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
Las cosas no funcionan así. Esto es una chapuza lo mires por donde lo mires. Hay que definir las cosas con exactitud, evitando la ambigüedad. Todos tenemos muy claro lo que es un niño, y sin embargo, a unos les aplica la tarifa infantil de los ff y otros no, simplemente porque se ha definido con exactitud el rango de edad de aplicacion de la tarifa. Se trata de hacer las cosas, ya no digo con perfección, pero si medianamente bien.
Pero es que la recomendación es no desplazarse. Pero se permite porque hay una cantidad enorme de casos concretos que no se pueden regular ni incluir en ningún BOE. Yo no creo que vaya, es mi decisión, apelando a mi criterio y responsabilidad.
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Jocaar
Pero es que la recomendación es no desplazarse. Pero se permite porque hay una cantidad enorme de casos concretos que no se pueden regular ni incluir en ningún BOE. Yo no creo que vaya, es mi decisión, apelando a mi criterio y responsabilidad.
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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oligoqueto
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Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
De tocho, nada.
Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.
Gracias por contarlo tan bien.
SL2, ratón.
Cita
raton700
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
De tocho, nada.
Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.
Gracias por contarlo tan bien.
SL2, ratón.
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
No me ha quedado claro si lo has escrito tú o es una explicación que has encontrado. En caso de que hayas sido tú, chapó. Me parece una explicación muy buena. Además, me has hecho ver mediante el argumento del rastreo el por que es importante evitar desplazamientos entre comunidades (antes no le veía sentido si tenían la misma IA). Aunque me gustaría ver con estadísticas la efectividad real de la medida, ya que por ejemplo en Madrid a base de antígenos y confinamientos sectoriales en función del nivel de IA se ha conseguido bajar los números (cierto que ha ayudado también el nivel de inmunidad que traían de la primera ola). Sin embargo, sigo sin terminar de ver del todo el tema del esquí. Continuó pensando que si el problema es la hostelería, se podrían abrir estaciones y mantener las mismas restricciones o incluso endurecer las ya existentes en bares y restaurantes.
Cita
oligoqueto
Ya. El razonamiento podría extrapolarse a los cierres municipales, y han sido varios los que se han dado cuenta de que no funciona.
No funciona en cuanto a que la circulación del virus está por todas partes por igual. (Distinto sería si mezclamos una zona limpia con una con un brote grande)
Pero bueno.....
Fernando Simon....hoy:
Desde el 23 de noviembre, cuando entró en vigor la nueva normativa para acceder a España, se han contabilizado 1.020 personas a las que se ha tenido que realizar una prueba de antígenos rápidos en el aeropuerto, por no haberlas realizado en su país de origen.
Según ha informado Simón, 14 de esas personas han dado positivo. "No tenemos la información de cuántos de esos 14 casos han resultado finalmente positivos", ha matizado, ya que los resultados del test rápido necesitan ser confirmados posteriormente.
"Como ven, son cifras relativamente bajas. Nuestro problema, y el problema de los países europeos, no está asociado a los viajes".
Me descojono.
Cita
asturcbm
Ya. El razonamiento podría extrapolarse a los cierres municipales, y han sido varios los que se han dado cuenta de que no funciona.
No funciona en cuanto a que la circulación del virus está por todas partes por igual. (Distinto sería si mezclamos una zona limpia con una con un brote grande)
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
De tocho, nada.
Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.
Gracias por contarlo tan bien.
SL2, ratón.
Es mío.
Y tienes razón con el tema de la hostelería, es un poco matar moscas a cañonazos. Pero el problema es que como gobernante tienes 2 opciones: lo dejas en manos de la responsabilidad individual, o lo regulas tú, sabiendo que con el tema del que se trata, más vale que te asegures de que consigues lo que buscas. Y por otro lado, añades también la balanza de coste/beneficio: si se cierra la hostelería, ¿lo van a entender en los pueblos de la zona y los propios esquiadores? ¿Merece la pena el coste político cuando es dudable el beneficio económico y es posible que en realidad ni unos ni otros estén contentos con la situación?
Personalmente, a estas alturas de segunda ola, viendo como se han dado las cosas, y estando bastante seguro de que lo que viene en enero va a ser jodido (es de por si el peor mes en infecciones respiratorias), no me atrevería a dejarlo en la responsabilidad individual. Hay una cuestión de asunción de riesgos: aunque la posibilidad de un brote sea pequeña, si se produce, el riesgo de que se extienda mucho y descontroladamente por muchas partes de España es grande. Hoy hemos bajado de 250 de IA global. Ya no estamos en riesgo máximo, "sólo" en riesgo muy alto. Y se han sumado más de 250 fallecidos más. Está bien que hayamos bajado a eso, pero siguen siendo cifras difíciles de aceptar.
Y respecto al coste político... con tantos fallos acumulados, los políticos ya no se la juegan. Lo ha mandado Europa, a cumplir...
Saludos!!
Cita
oligoqueto
Es mío.
Y tienes razón con el tema de la hostelería, es un poco matar moscas a cañonazos. Pero el problema es que como gobernante tienes 2 opciones: lo dejas en manos de la responsabilidad individual, o lo regulas tú, sabiendo que con el tema del que se trata, más vale que te asegures de que consigues lo que buscas. Y por otro lado, añades también la balanza de coste/beneficio: si se cierra la hostelería, ¿lo van a entender en los pueblos de la zona y los propios esquiadores? ¿Merece la pena el coste político cuando es dudable el beneficio económico y es posible que en realidad ni unos ni otros estén contentos con la situación?
Personalmente, a estas alturas de segunda ola, viendo como se han dado las cosas, y estando bastante seguro de que lo que viene en enero va a ser jodido (es de por si el peor mes en infecciones respiratorias), no me atrevería a dejarlo en la responsabilidad individual. Hay una cuestión de asunción de riesgos: aunque la posibilidad de un brote sea pequeña, si se produce, el riesgo de que se extienda mucho y descontroladamente por muchas partes de España es grande. Hoy hemos bajado de 250 de IA global. Ya no estamos en riesgo máximo, "sólo" en riesgo muy alto. Y se han sumado más de 250 fallecidos más. Está bien que hayamos bajado a eso, pero siguen siendo cifras difíciles de aceptar.
Y respecto al coste político... con tantos fallos acumulados, los políticos ya no se la juegan. Lo ha mandado Europa, a cumplir...
Saludos!!
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Todo tu razonamiento es perfecto pero para mi tiene un pero muy importante lo basas todo en el rastreo de contagiados y contactos y en mi opinión en la realidad diaria de los casos que yo conozco personalmente deja bastante que desear no lo siguiente, pero eso daría para otro hilo largo largo.....
Cita
Laso
Todo tu razonamiento es perfecto pero para mi tiene un pero muy importante lo basas todo en el rastreo de contagiados y contactos y en mi opinión en la realidad diaria de los casos que yo conozco personalmente deja bastante que desear no lo siguiente, pero eso daría para otro hilo largo largo.....
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...
Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...
Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:
Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.
¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:
Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.
El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.
En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.
Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.
Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...
Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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asturcbm
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bolibud
No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos
Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises
Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...
Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"
Poco nos pasa...
Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....
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bolibud
Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar
que seguro que hay más de uno
No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.
Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..
Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.
Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...
No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....
Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.
Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.
Otra vez te he dejado de leer en la primera fase
No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no
incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver
No veas que tochos escribes para nada
Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas
Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno
Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona
Si te quieres hacer el tonto, te lo haces
En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después
Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre
Con lo sencillo que es entender, si se quiere
Cita
bolibud
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asturcbm
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bolibud
No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos
Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises
Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...
Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"
Poco nos pasa...
Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....
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bolibud
Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar
que seguro que hay más de uno
No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.
Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..
Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.
Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...
No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....
Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.
Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.
Otra vez te he dejado de leer en la primera fase
No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no
incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver
No veas que tochos escribes para nada
Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas
Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno
Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona
Si te quieres hacer el tonto, te lo haces
En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después
Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre
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