FORO GENERAL

xao
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Enviado: 03-12-2020 21:40
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Titular en las noticias de la noche: “¿Qué es un allegado? risasrisas
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No me lo puedo creer, juasss
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Enviado: 03-12-2020 21:49
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La crisis económica será muchísimo más dañina que el propio coronavirus ya que no habrá vacuna ni tiempo para recuperar lo perdido. Esa si que la padeceremos todos.
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Enviado: 03-12-2020 21:53
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
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Enviado: 03-12-2020 21:55
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La crisis económica será muchísimo más dañina que el propio coronavirus ya que no habrá vacuna ni tiempo para recuperar lo perdido. Esa si que la padeceremos todos.
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo
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Enviado: 03-12-2020 22:12
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 03-12-2020 22:18
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.
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subi
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

y punto.

que puta mania con meterse a comer, cenar y volver a comer lo de todo el año en una semana...
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Enviado: 03-12-2020 22:19
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
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D@vid
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.

Las cosas no funcionan así. Esto es una chapuza lo mires por donde lo mires. Hay que definir las cosas con exactitud, evitando la ambigüedad. Todos tenemos muy claro lo que es un niño, y sin embargo, a unos les aplica la tarifa infantil de los ff y otros no, simplemente porque se ha definido con exactitud el rango de edad de aplicacion de la tarifa. Se trata de hacer las cosas, ya no digo con perfección, pero si medianamente bien.




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 03-12-2020 22:31
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.

Venga, un poco de sentido del humor. Que esto parece un funeral. Que de buscar la picaresca a realmente hacerlo, hay un mundo. Los que lo hagan son los mismos que siempre salen liándola en las redes.

Yo voy a ser super noble. Voy a estar donde tengo que estar smiling smiley

También te digo que con o sin cierres, habrá los mismos números en enero. Dicho por los que saben y yo estoy muy de acuerdo.



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 03-12-2020 22:43
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Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.
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garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Lo que estamos diciendo algunos es que es surrealista que no se pueda esquiar en Navidad pero en cambio se pueda hacer reuniones con la abuela y "allegados" .

Parafraseándote "ahora me voy a juntarme con mi abuela porque yo lo valgo"risasrisas
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Enviado: 03-12-2020 23:15
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Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.
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Enviado: 03-12-2020 23:28
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Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.
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Jocaar
Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.

Te entiendo perfectamente.

Pero estamos actuando entonces en base a criterios sanitarios, o a que estamos??

Te quiero decir. La gente en primavera se tiró meses sin ver a sus padres, a sus hermanos, algunos hasta sus hijos pequeños si estaban separados.

Ahora, segun los datos que publican loa mismos que están sacando las normas:
1- El 70% de los contagios tiene su origen en reuniones familiares y sociales.
2-Los espacios al aire libre son mucho más seguros.

Decisión: Se permiten reuniones en casa hasta 10 personas atravesando toda la península si te apetece, pero cerramos las estaciones de esquí y mismamente no ne puedo ir con mi mujer a pasar la nochevieja a una casita rural en la provincia de al lado....... bravo.

Me recuerda a hace un par de meses, alguna CCAA..... hay que evitar espacios cerrados y hacer actividades al aire libre. Decisión: Cerramos los parques.
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Enviado: 03-12-2020 23:34
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Pues no se, yo entiendo que se recomienda, y se apela a la responsabilidad individual de cada uno, no viajar. No hacer reuniones familiares, pero, hay muchos casos concretos, y por no limitar esos casos, se permite el reagrupamiento familiar. Cumpliendo unas normas.
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Enviado: 03-12-2020 23:35
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Ojo, que no quiero decir que me parezca mal que te reúnas con tu amigo. Al contrario.

Lo que me parece mal esa que esa actividad, se permita y sea el salvo conducto para atravesar el país, y otras menos "dañinas" no.
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Enviado: 03-12-2020 23:38
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D@vid
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Surfgirl
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Creo que todos tenemos claro que es un allegado, si fueramos nobles y no buscasemos siempre la picaresca tendríamos unas navidades normales.
Pero parece que todos ya estamos buscando la forma de saltar las recomendaciones, comer los que queramos en los domicilios...Total nadie nos podrá controlar.

Luego llegarán las decepciones en enero. l
Llegará la hora de abrir las estaciones y nadie podrá entender porque todos los indicadores empeoran si nos hemos llevado muy bien durante las navidades.

Las cosas no funcionan así. Esto es una chapuza lo mires por donde lo mires. Hay que definir las cosas con exactitud, evitando la ambigüedad. Todos tenemos muy claro lo que es un niño, y sin embargo, a unos les aplica la tarifa infantil de los ff y otros no, simplemente porque se ha definido con exactitud el rango de edad de aplicacion de la tarifa. Se trata de hacer las cosas, ya no digo con perfección, pero si medianamente bien.
No solo es una chapuza a nivel formal, de indefinición, es que el fondo tampoco es mucho mejor...

Resulta que la libertad de movimiento esta restringida a cada comunidad. Vamos a dejar aparte el hecho de que es dudosa la efectividad de esta medida cuando el virus esta presente en todas partes mas o menos por igual. Van e introducen una excepción que cubre tranquilamente el 90% de la gente que se desplaza en esas fechas fuera de obligaciones laborales. Quitando los esquiadores y alguno que le da por ir a Canarias, la mayoría va a casa de sus padres, al pueblo, etc. ¿Y que se hace ahí? Juntarse en sitios cerrados, largos ratos y normalmente con mayores presentes. O se impide esto o podemos movernos por donde nos de la gana. Esto es como instalar una alarma carísima en tu casa para luego dejar la puerta abierta.


Editado 2 vez/veces. Última edición el 03/12/2020 23:45 por Comenieve.
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Enviado: 03-12-2020 23:39
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Pero es que la recomendación es no desplazarse. Pero se permite porque hay una cantidad enorme de casos concretos que no se pueden regular ni incluir en ningún BOE. Yo no creo que vaya, es mi decisión, apelando a mi criterio y responsabilidad.
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Enviado: 03-12-2020 23:56
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TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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Enviado: 03-12-2020 23:57
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Pero es que la recomendación es no desplazarse. Pero se permite porque hay una cantidad enorme de casos concretos que no se pueden regular ni incluir en ningún BOE. Yo no creo que vaya, es mi decisión, apelando a mi criterio y responsabilidad.
Cita
Jocaar
Pero es que la recomendación es no desplazarse. Pero se permite porque hay una cantidad enorme de casos concretos que no se pueden regular ni incluir en ningún BOE. Yo no creo que vaya, es mi decisión, apelando a mi criterio y responsabilidad.

Pues yo te animo a que vayas. El año que viene no sabremos donde estaremos...



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 00:05
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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oligoqueto

Ya. El razonamiento podría extrapolarse a los cierres municipales, y han sido varios los que se han dado cuenta de que no funciona.
No funciona en cuanto a que la circulación del virus está por todas partes por igual. (Distinto sería si mezclamos una zona limpia con una con un brote grande)

Pero bueno.....
Fernando Simon....hoy:
Desde el 23 de noviembre, cuando entró en vigor la nueva normativa para acceder a España, se han contabilizado 1.020 personas a las que se ha tenido que realizar una prueba de antígenos rápidos en el aeropuerto, por no haberlas realizado en su país de origen.

Según ha informado Simón, 14 de esas personas han dado positivo. "No tenemos la información de cuántos de esos 14 casos han resultado finalmente positivos", ha matizado, ya que los resultados del test rápido necesitan ser confirmados posteriormente.

"Como ven, son cifras relativamente bajas. Nuestro problema, y el problema de los países europeos, no está asociado a los viajes".


Me descojono.
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Enviado: 04-12-2020 00:10
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

No me ha quedado claro si lo has escrito tú o es una explicación que has encontrado. En caso de que hayas sido tú, chapó. Me parece una explicación muy buena. Además, me has hecho ver mediante el argumento del rastreo el por que es importante evitar desplazamientos entre comunidades (antes no le veía sentido si tenían la misma IA). Aunque me gustaría ver con estadísticas la efectividad real de la medida, ya que por ejemplo en Madrid a base de antígenos y confinamientos sectoriales en función del nivel de IA se ha conseguido bajar los números (cierto que ha ayudado también el nivel de inmunidad que traían de la primera ola). Sin embargo, sigo sin terminar de ver del todo el tema del esquí. Continuó pensando que si el problema es la hostelería, se podrían abrir estaciones y mantener las mismas restricciones o incluso endurecer las ya existentes en bares y restaurantes.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/12/2020 00:14 por Boneti5.
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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oligoqueto
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Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

De tocho, nada.

Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.

Gracias por contarlo tan bien.

SL2, ratón.
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Enviado: 04-12-2020 00:17
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Venga, lo dejo ya.
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De tocho, nada.

Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.

Gracias por contarlo tan bien.

SL2, ratón.
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raton700
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De tocho, nada.

Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.

Gracias por contarlo tan bien.

SL2, ratón.

No puedo estar más de acuerdo, Ratón. Así es cómo deben explicarse las cosas aunque luego haya lugar al debate y uno no pueda estar de acuerdo. Pero lo que no se puede es ir con este ocultismo que lo único que genera es desconfianza.
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Enviado: 04-12-2020 00:36
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

No me ha quedado claro si lo has escrito tú o es una explicación que has encontrado. En caso de que hayas sido tú, chapó. Me parece una explicación muy buena. Además, me has hecho ver mediante el argumento del rastreo el por que es importante evitar desplazamientos entre comunidades (antes no le veía sentido si tenían la misma IA). Aunque me gustaría ver con estadísticas la efectividad real de la medida, ya que por ejemplo en Madrid a base de antígenos y confinamientos sectoriales en función del nivel de IA se ha conseguido bajar los números (cierto que ha ayudado también el nivel de inmunidad que traían de la primera ola). Sin embargo, sigo sin terminar de ver del todo el tema del esquí. Continuó pensando que si el problema es la hostelería, se podrían abrir estaciones y mantener las mismas restricciones o incluso endurecer las ya existentes en bares y restaurantes.
Es mío.

Y tienes razón con el tema de la hostelería, es un poco matar moscas a cañonazos. Pero el problema es que como gobernante tienes 2 opciones: lo dejas en manos de la responsabilidad individual, o lo regulas tú, sabiendo que con el tema del que se trata, más vale que te asegures de que consigues lo que buscas. Y por otro lado, añades también la balanza de coste/beneficio: si se cierra la hostelería, ¿lo van a entender en los pueblos de la zona y los propios esquiadores? ¿Merece la pena el coste político cuando es dudable el beneficio económico y es posible que en realidad ni unos ni otros estén contentos con la situación?

Personalmente, a estas alturas de segunda ola, viendo como se han dado las cosas, y estando bastante seguro de que lo que viene en enero va a ser jodido (es de por si el peor mes en infecciones respiratorias), no me atrevería a dejarlo en la responsabilidad individual. Hay una cuestión de asunción de riesgos: aunque la posibilidad de un brote sea pequeña, si se produce, el riesgo de que se extienda mucho y descontroladamente por muchas partes de España es grande. Hoy hemos bajado de 250 de IA global. Ya no estamos en riesgo máximo, "sólo" en riesgo muy alto. Y se han sumado más de 250 fallecidos más. Está bien que hayamos bajado a eso, pero siguen siendo cifras difíciles de aceptar.
Y respecto al coste político... con tantos fallos acumulados, los políticos ya no se la juegan. Lo ha mandado Europa, a cumplir...

Saludos!!
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Enviado: 04-12-2020 00:42
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oligoqueto

Ya. El razonamiento podría extrapolarse a los cierres municipales, y han sido varios los que se han dado cuenta de que no funciona.
No funciona en cuanto a que la circulación del virus está por todas partes por igual. (Distinto sería si mezclamos una zona limpia con una con un brote grande)

Pero bueno.....
Fernando Simon....hoy:
Desde el 23 de noviembre, cuando entró en vigor la nueva normativa para acceder a España, se han contabilizado 1.020 personas a las que se ha tenido que realizar una prueba de antígenos rápidos en el aeropuerto, por no haberlas realizado en su país de origen.

Según ha informado Simón, 14 de esas personas han dado positivo. "No tenemos la información de cuántos de esos 14 casos han resultado finalmente positivos", ha matizado, ya que los resultados del test rápido necesitan ser confirmados posteriormente.

"Como ven, son cifras relativamente bajas. Nuestro problema, y el problema de los países europeos, no está asociado a los viajes".


Me descojono.
Cita
asturcbm

Ya. El razonamiento podría extrapolarse a los cierres municipales, y han sido varios los que se han dado cuenta de que no funciona.
No funciona en cuanto a que la circulación del virus está por todas partes por igual. (Distinto sería si mezclamos una zona limpia con una con un brote grande)

Es diferente en el sentido de que los centros turísticos como las estaciones de esquí actúan como polos de atracción de grupos diferentes y de origen muy heterogéneo. Y que esa heterogeneidad también suele ir ligada a orígenes con esa diferencia de incidencias que decías entre zonas: en este caso no es verdad que el virus esté por igual en toda España, va variando en diferentes momentos en diferentes regiones, y diferentes comunidades se encuentran en puntos distintos de la ola.

Saludos.
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Enviado: 04-12-2020 00:43
Registrado: 11 años antes
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oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

De tocho, nada.

Perfecta explicación que debería haberse producido por quienes han tomado las decisiones e impuesto las normas y recomendaciones. Cuando las cosas tienen una lógica, se conoce y se ve su racionalidad, es mas fácil que decisiones y actuaciones sean las correctas.

Gracias por contarlo tan bien.

SL2, ratón.
Gracias Ratón, siempre es un placer leerte...

Saludos.
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Enviado: 04-12-2020 00:55
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Es mío.

Y tienes razón con el tema de la hostelería, es un poco matar moscas a cañonazos. Pero el problema es que como gobernante tienes 2 opciones: lo dejas en manos de la responsabilidad individual, o lo regulas tú, sabiendo que con el tema del que se trata, más vale que te asegures de que consigues lo que buscas. Y por otro lado, añades también la balanza de coste/beneficio: si se cierra la hostelería, ¿lo van a entender en los pueblos de la zona y los propios esquiadores? ¿Merece la pena el coste político cuando es dudable el beneficio económico y es posible que en realidad ni unos ni otros estén contentos con la situación?

Personalmente, a estas alturas de segunda ola, viendo como se han dado las cosas, y estando bastante seguro de que lo que viene en enero va a ser jodido (es de por si el peor mes en infecciones respiratorias), no me atrevería a dejarlo en la responsabilidad individual. Hay una cuestión de asunción de riesgos: aunque la posibilidad de un brote sea pequeña, si se produce, el riesgo de que se extienda mucho y descontroladamente por muchas partes de España es grande. Hoy hemos bajado de 250 de IA global. Ya no estamos en riesgo máximo, "sólo" en riesgo muy alto. Y se han sumado más de 250 fallecidos más. Está bien que hayamos bajado a eso, pero siguen siendo cifras difíciles de aceptar.
Y respecto al coste político... con tantos fallos acumulados, los políticos ya no se la juegan. Lo ha mandado Europa, a cumplir...

Saludos!!
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oligoqueto
Es mío.

Y tienes razón con el tema de la hostelería, es un poco matar moscas a cañonazos. Pero el problema es que como gobernante tienes 2 opciones: lo dejas en manos de la responsabilidad individual, o lo regulas tú, sabiendo que con el tema del que se trata, más vale que te asegures de que consigues lo que buscas. Y por otro lado, añades también la balanza de coste/beneficio: si se cierra la hostelería, ¿lo van a entender en los pueblos de la zona y los propios esquiadores? ¿Merece la pena el coste político cuando es dudable el beneficio económico y es posible que en realidad ni unos ni otros estén contentos con la situación?

Personalmente, a estas alturas de segunda ola, viendo como se han dado las cosas, y estando bastante seguro de que lo que viene en enero va a ser jodido (es de por si el peor mes en infecciones respiratorias), no me atrevería a dejarlo en la responsabilidad individual. Hay una cuestión de asunción de riesgos: aunque la posibilidad de un brote sea pequeña, si se produce, el riesgo de que se extienda mucho y descontroladamente por muchas partes de España es grande. Hoy hemos bajado de 250 de IA global. Ya no estamos en riesgo máximo, "sólo" en riesgo muy alto. Y se han sumado más de 250 fallecidos más. Está bien que hayamos bajado a eso, pero siguen siendo cifras difíciles de aceptar.
Y respecto al coste político... con tantos fallos acumulados, los políticos ya no se la juegan. Lo ha mandado Europa, a cumplir...

Saludos!!

Gracias por tus aportes Oligoqueto. Mañana le daré otra vuelta a todo lo que has dicho ya que me parece muy interesante el enfoque que le has dado.

Un saludo.
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Enviado: 04-12-2020 00:58
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TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Todo tu razonamiento es perfecto pero para mi tiene un pero muy importante lo basas todo en el rastreo de contagiados y contactos y en mi opinión en la realidad diaria de los casos que yo conozco personalmente deja bastante que desear no lo siguiente, pero eso daría para otro hilo largo largo.....
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Enviado: 04-12-2020 01:56
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oligoqueto
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Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Todo tu razonamiento es perfecto pero para mi tiene un pero muy importante lo basas todo en el rastreo de contagiados y contactos y en mi opinión en la realidad diaria de los casos que yo conozco personalmente deja bastante que desear no lo siguiente, pero eso daría para otro hilo largo largo.....
Cita
Laso
Todo tu razonamiento es perfecto pero para mi tiene un pero muy importante lo basas todo en el rastreo de contagiados y contactos y en mi opinión en la realidad diaria de los casos que yo conozco personalmente deja bastante que desear no lo siguiente, pero eso daría para otro hilo largo largo.....

Tienes razón; tanto en que visto así es un punto débil como en que los rastreos en España no son de lo mejor...

Puedo intentar darte una justificación, pero no sé si te va a valer y a lo mejor ahora te parezco un poco tramposo. He simplificado cosas, porque si expones un modelo y te queda tan largo para un foro, más vale que sea entendible. Y entre ellas, he sobreestimado el peso del rastreo externo en la explicación para que la idea subyacente sea más entendible.

Te diría que la clave del control epidemiológico no está tanto en la capacidad del rastreo externo (que sí tiene un valor importante, sobre todo si se hace correctamente) como en la propia existencia de esos clústeres, que actúan también como una especie de "barreras naturales" a la expansión del virus, al delimitar los puntos naturales de contacto entre las personas y estar inicialmente controlados en número (no solemos tener tantos contactos frecuentes en nuestro círculo). En cierta forma, esos clústeres se autorregulan por las mismas relaciones que determinan su agrupación y los delimitan; pero además, de hecho, se genera también un "autorrastreo", que se manifiesta en que cuando alguien sabe que se ha infectado, y ha estado en contacto con otras personas, tiende a contactarles directamente.

El hecho de romper esas barreras naturales cuando salimos de nuestro ambiente es lo que le da mucha vía libre al desarrollo de la epidemia: se pierde la capacidad de autorregularse y parte de la capacidad de rastreo externa (parte porque, en realidad, si los rastreadores son muy buenos y tienen recursos, son capaces de investigar y encontrar contactos fuera de tus clústeres, y eso también me lo he comido).

Si lo piensas, la explicación basada en la existencia de los grupos se mantiene tal cual, que es la base de mantener el distanciamiento y no trasladarnos. Pero es verdad que había hecho algo de reduccionismo para hacerme entender mejor...

Saludos.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/12/2020 02:01 por oligoqueto.
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Tatalín
Enviado: 04-12-2020 06:31
Todo esto esta muy bien explicado, cierto es que la administracion podria explicarlo asi de bien.

Pero la verdadera realidad es que los que hacemos mal las cosas somos la gente de a pie, mucho peor que los politicos, y somos incapaces de reconocerlo.

Despues de tres meses de abrir las escuelas, se ha visto que ahi no hay contagios. Ninguno. Igual que en hospitales y en los puestos de trabajo. Y el motivo no es mas que las personas en esos entornos no se quitan la mascarilla y le desinfectan las manos. Bien sencillo y barato.

En cataluña ha sido abrir la hostelería de dia, con fuertes restricciones de aforo y medidas, y los casos han empezado a subir. Estaba ayer tomando un cafe con un amigo a las 5 de la tarde, y la cafeteria se lleno segun su aforo. Tal como se sentaban, se quitaban la mascarilla, y en grupos de 4 se ponian a hablar animadamente durante una hora, a un palmo unos de otros. Y solo habían pedido un cafe, que habian consumido en 5 o 10 minutos. Seguro que todas esas personas cumplen con las normas en sus puestos de trabajo. Habia una mesa con profesoras o maestras que sin duda lo hacian, por que ahi no? Tan dificil es llevar mascarilla para hablar, si lo estas haciendo ya todo el dia? Puedes hacer cualquier cosa con mascarilla, menos deporte, y para eso ya dejan que te la quites.

Luego nos quejamos de que nos confinan, de que nos quitan nuestra libertad, de que no podemos esquiar, de que la administración son unos burros con sus medidas inutiles. Yo os digo que los mas burros e inutiles somos nosotros, porque sabemos lo que hay que hacer, sabemos que lo podemos hacer, y nos lo pasamos por el forro de los santos bemoles.

A todos vosotros que tanto lamentais sobre el papel la desgracia de los demas, ya sea por las muertes o por los puestos de trabajo, os animo a seguir asi, pero dejad a los políticos en paz y cagaros en la santa señora que pario a los que se quitan la mascarilla. Ya se que no mola tanto, porque los politicos son como el dinero publico, no son de nadie, y los capullos que se quitan la mascarilla a lo mejor los tenemos al lado. Pero asi estareis haciendo algo útil, tanto por los muertos, como por los euros.
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Enviado: 04-12-2020 06:33
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, mientras que los viajeros para actividades de ocio los marcas como clusteres abiertos que pueden contagiar y contagiarse tanto dentro como fuera del cluster, dificultando así la capacidad de rastreo. Esto bien sabes que no es así, ya que, y tomo tu ejemplo de la restauracion, por un lado es bastante habitual que las familiares y allegados hagan uso de los servicios de restauración durante estas fechas tras diversas visitas como pueden ser ver la iluminación, compras, etc, y por otro lado, según las estadísticas generadas por los rastreadores, el % de contagios en restauración es muy bajo. Si el riesgo de contagio lo sitúas en el transporte público, resulta evidente que el metro tiene un riesgo muchísimo mayor que el de cualquier telesilla.
Otra cosa que me llama la atención es que veas más definido un cluster familiar compuesto por distintos orígenes, muchos de los cuales apenas se ven durante el año (de ahí los viajes navideños para juntarse la familia), que un cluster de personas que van a esquiar juntas y que posiblemente tengan mucha más relación a lo largo del año. Es decir, es mucho más probable que tengas más relación social con una persona con la que vas a esquiar, que con una persona que se desplaza para pasar las vacaciones en familia.
Finalmente, la capacidad de rastreo en España es prácticamente insignificante (no conozco ningún caso al que le haya llamado un rastreador), basándose casi por totalidad en el autorrastreo, y en ese caso, no veo la diferencia entre los escenarios. Sé con quien ceno en Nochebuena y también con quien voy a esquiar, así que el rastreo funciona en ambos casos por igual.




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bolibud
No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

Cita
bolibud
Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere
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bolibud
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asturcbm
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bolibud
No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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bolibud
Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.
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