ZONA CENTRO y Portugal

Pigusillo
Enviado: 07-05-2009 14:21
Para los escepticos, tambien para quien dice que la sierra no ha cambiado y todo sigue igual...Habia otra Guadarrama a principios de siglo, mas inospita, mas peligrosa, menos urbanizada...
Creo que el aumento de los nucleos de poblacion cercanos, la contaminacion de madrid, y el exceso de visitantes desinformados y de pacotilla(domingueros de coche, picnic, que ensucian todo y n respoetan nada(no son todos, pero hay muchos que...)

Espero que la disfruteis..

Gracias Carol por subirme la foto!
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Enviado: 07-05-2009 14:50
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Está claro que todo ha cambiado desde principios de siglo, ahora hay más masificación, todo está más explotado, pero bueno ahora también hay años de mucha nieve igual que antes también había sequías, es cuestión de ciclos.

Para el que le interese este tema recomiendo que visite esta página:

[www.parquenaturalpenalara.org]

En la zona del pico del Lobo también hay restos glaciares que además son los únicos de la comunidad de Castilla-La Mancha, hecho que fue muy valorado a la hora de declarar la zona como reserva natural. Más info.

[es.geocities.com]

Saludos.
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Enviado: 07-05-2009 16:50
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Claro, claro, un glaciar del cuaternario, ni más ni menos, se ha desecho por la acción de los domingueros, que son muy malos todos ellos. Con su influencia en los bares del puerto se han cargado el glaciar. risas risas

Las burradas que hay que leer de vez en cuando, madre mía.



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zD
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Enviado: 07-05-2009 17:48
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a mi me parece un dia de mayo cualquiera con un buen invierno anterior y un alud de fusion en la pala norte



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El esquí era mejor antes.
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Enviado: 07-05-2009 19:41
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risas risas

si se puedira sacar fotos de un siglo antes que esa seguro que era mucho mayor, si se pudiese sacar una de la época romana seria mucho menor que la actual, las putas carrozas aquellas si que calentaban el clima.
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Enviado: 07-05-2009 20:27
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lucho
risas risas

si se puedira sacar fotos de un siglo antes que esa seguro que era mucho mayor, si se pudiese sacar una de la época romana seria mucho menor que la actual, las putas carrozas aquellas si que calentaban el clima.

se te olvida mentar los pedos de los animales de tiro... Diablillo



Pensando en blanco.
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Pigusillo
Enviado: 07-05-2009 22:46
Yo n he dicho que el causante completo, pero creo que factores externos a los ciclos climatologicos, y el tener un nucleo como Madrid con 4.000.000 de habitanmtes contando su extraradio, ayuda algo a que la temperatura pueda aumentar en ciertas zonas...
Y te l dice alguien que vive en Ciudad Universitaria, y en cuanto salgo de la ciudad o voy al centro, se notan las diferencias...

El pie de la foto es: Restos del Glaciar de Peñalara, comienzos de siglo.
Y si n me equivoco, alguien dijo hace unos años que la ultima vez que hubo nieves perpetuas pertenecientes al antiguo glaciar fue a comienzos de siglo, asi que podria coincidir...
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Enviado: 07-05-2009 23:39
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pues yo también había oído que había nieves perpetuas en Peñalara.
Y no hace tanto tiempo.



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Enviado: 08-05-2009 09:16
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Yo no termino de entenderlo. Parece que un hecho es que los glaciares del planeta están en franco retroceso. Que la temperatura media ha aumentado. ¿La duda es si se trata de un fenómeno cíclico o si se debe a la acción del hombre?
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Enviado: 08-05-2009 10:07
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Y yo he OIDO que una mariposa puede provocar un terremoto risas risas risas El periodo del cuaternario, si no recuerdo mal, acabó hace 18.000 años, vamos, ni los pedos de los caballos de los romanos. Una cosa son neveros, y otra glaciares.

Tanto Peñalara, como otros sitios, como el circo de gredos, son formaciones de antiguos glaciares, desaparecidos hace mucho tiempo.

Pigusillo, ¿Te suena el concepto de isla térmica? Pues eso es lo que pasa en Madrid, por eso en los alrededores de Madrid hace más frío que en el centro. La diferencia suele ser de 1 o 2 grados.

Vamos, para que Madrid y alrededores pudieran influir tanto en la Sierra, hasta el punto de fundir glaciares que están ni más ni menos que a 50 km. e influir en el clima GLOBAL del planeta, se necesitaría una potencia calorífica tal, que dudo que ninguno que los que vivimos en la ciudad pudiéramos sobrevivir a dicha energía calorífica.



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Enviado: 08-05-2009 12:35
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TE invito a visitar el glaciar de la Ceja en Béjar, es joven pero sobradamente preparado. risas risas
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pigusillo
Enviado: 08-05-2009 20:08
He mirado mas datos de la foto y:
Foto de Orioz, Junio de 1951.

Aunque en el libro que tengo viene bien claro: Restos del Glaciar de Peñalara, Comienzos de siglo.


Una cosa u otra, es alucinante que en Junio se pudiera mantener asi la nieve...

Ya cada cual...
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zD
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Enviado: 10-05-2009 13:09
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en bejar lleva 18 meses la misma nieve puesta en cierto sitio risas pero no hay glaciar eh?



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El esquí era mejor antes.
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Enviado: 10-05-2009 14:39
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Pero sin saber de que epoca del año es la foto, no se puede afirmar nada. ¿Y si fuera de enero?



Esto arriba es nieve. Esta lluvia ayuda a enfriar el terreno. Lo que esta cayendo ya va haciendo base. Las botas te eligen a ti. No hay mala nieve sino malos esquiadores. No es la flecha, es el indio.
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Enviado: 10-05-2009 18:46
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pigusillo
He mirado mas datos de la foto y:
Foto de Orioz, Junio de 1951.

Aunque en el libro que tengo viene bien claro: Restos del Glaciar de Peñalara, Comienzos de siglo.


Una cosa u otra, es alucinante que en Junio se pudiera mantener asi la nieve...

Ya cada cual...

Investiga por qué en la edad media hacia mas calor que ahora, por qué los vikingos cultivaban trigo en Groenlandia donde ahora se helaria, por qué en 1800 hubo una edad de hielo que duró mas de 150 años y hace un siglo comenzamos a salir de ella, investiga por qué llevamos 10 años sin subir la temperatura global con un ligero enfriamiento, por qué nos enfriamos en los años 60-70.

Decir que nos calentamos es darnos mucha más importancia de la que la naturaleza nos concede, es quedarse en lo simple y no preguntarse por qué otras veces os hemos calentados más y de forma más rápida.

Este video indica algunas pistas



&eurl=http%3A%2F%2Fminiedaddehieloxxi.wordpress.com%2F&feature=player_embedded
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yo
yo
Enviado: 15-05-2009 18:06
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joder no hay cosa que me agradara más que pensar que los veranos van a ser un poquito mas frescos y los inviernos mas crudos, me encantaría así!
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Enviado: 18-05-2009 14:36
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Insisto en el tema desde un conocimiento limitado. ¿Por qué si es tan evidente, es un tema tan polémico? ¿Y las posiciones son tan dispares?. Supongo que todavía la ciencia no ha avanzado lo suficiente para confirmar todas las respuestas. Me genera mucha desconfianza este asunto por lo divergente de las opiniones donde todas parecen tener un soporte científico, empírico, etc. En fin.
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pigusillo
Enviado: 18-05-2009 15:02
Yo creo en los ciclos...
Tambien se cultivaba Vid en Inglaterra por los romanos...cuando ahora seria imposible:S
pero creo q el ser humano con su capacidad para modelar el territorio a su antojo, a afectado en mayor o menor medida en ciertas zonas del planeta, n solo modificando la orografia, si no el mismo clima, si a eso le sumas un clima en costante cambio y evolucion, tienes como resultado este tipo de situaciones...

Las Tablas de Daimiel, eran los mayores humedales del sur de europa, y ahora no queda casi nada de lo que fue...Por?Agotamiento de los acuiferos por explotaciones ilegales para los regadios...y eso esta ahi, con datos...pero si le sumas, que en esa zona, ademas, lleve un 25% menos que hace 50 años, tienes la suma, de accion del hombre con cambio y evolucion del clima, no creeis?
Creo que todos estamos de acuerdo, que no tenemos por que dejar nuestra forma de vida, pero si adaptarla a los recursos de nuestro entorno, intentando afectar en menor medida al ecosistema colindante...
Y esto aplicado al ski, es lo mismo...pero unas veces por dejadez burocratica, otras por falta de inictaiva, las cosas n se hacen como deberian...y luego cierra la estacion de Cotos y hay que recuperar el ecosistema cuando se sabia que su orientacion n era la mas adecuada, a pesar de la epcoa de grandes nevadas en la q convivio en sus inicios...Valdesqui esta mal diseñada y podria integrarse mas en el medio...Incluso La Pinilla podria ampliarse por el pico del lobo de una forma respetuosa con el medio ambiente y el paisaje, peroooooooooooooooooooo la palabra clave es: Respetuosasmiling smiley no????
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Enviado: 18-05-2009 17:33
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Bueno, en primer lugar no creo que seas capaz de comparar una aberración ecológica como la que se hizo con las Tablas de Daimiel, apoyado por una Ley de Desecación, con la explotación que existe de la sierra de Madrid.

En segundo lugar, ¿De dónde sacas el dato de disminución del porcentaje de precipitación debido a la desecación de las lagunas? Que yo sepa, sólo existen datos precisos a partir del año 1961.

Si lo que se ha hecho en las Tablas de Daimiel es una aberración es porque se ha acabado con un recurso hídrico muy importante en la zona que ha puesto en peligro la flora y fauna de la región, pero una extensión que no llega a los 30 km. en sus orígenes no puede influir en el régimen de lluvias.

Quizás has querido decir que en este caso se ha influido en el MICROCLIMA de la zona de las lagunas, ya que si desaparece el agua, lo más probable es que desaparezca el régimen de nieblas debido a la bajada de la humedad relativa de la zona y que las temperaturas, que eran más bajas tanto en invierno como en verano en la zona de las lagunas, ya no lo sean.

Esto no tiene NADA que ver con el clima global. Ni siquiera con el resto del clima de la región, ya que será éste el que se imponga a las Tablas y no al contrario.

Te paso la conclusión de un estudio serio en la que se define el MICROCLIMA de las Tablas de Daimiel:


En general, podemos definir varios comportamientos térmicos en las lagunas manchegas. Un primer grupo, formado por humedales localizados en áreas deprimidas, próximas a los ríos, con abundante vegetación de borde (laguna del Taray de Toledo, laguna de El Masegar y el EN. de Las Tablas de Daimiel), que podrían definirse por un microclima de valle o depresión, con matices higronómicos en función de la cantidad de agua existente en las lagunas, de su distribución y de la estacionalidad de la misma. Este microelima se caracteriza por tener temperaturas nocturnas más bajas que su entorno y, por tanto, más expuestas durante el invierno a las heladas y nieblas de irradiación. Durante el día, las temperaturas máximas son inferiores al entorno sólo en los sectores de vegetación densa o cuando hay masas de agua considerables, ya que en las áreas de la misma laguna, deprimidas, sin agua y con vegetación sólo arbustiva se alcanzan temperaturas muy superiores. Así, la presencia de masas de agua ejercerá siempre un papel moderador de las temperaturas.

Un segundo grupo de lagunas —de aguas permanentes o de corta estacionalidad, pero localizadas fuera de los lechos mayores de los ríos, en general sin vegetación densa, (laguna Larga de Villacañas, laguna Grande de Villafranca y laguna de Manjavacas)—, presentan lo que se podría denominar microclima higronomico. Están caracterizadas por tener temperaturas más suaves que su entorno, con una disminución de las temperaturas máximas (entre 1,5 y 4í’C), y de la oscilación térmica diurna (entre 2 y 60C), pero se diferencia del anterior,
porque el período de heladas y nieblas de irradiación es mucho más reducido.

Existe un tercer grnpo de lagunas —de larga estacionalidad, sin vegetación de borde o si la hay, de escaso porte o reducida densidad, con suelos frecuentemente secos, muy expuestas a la acción del viento (lagunas de Peña llueca. Grande de Quero, Miguel Esteban, Tírez, etc.)—, que presenta el clima regional propio de La Mancha, sin que la existencia de someras y temporales manchas de agua interfieran apenas en el clima local.


También te dejo aquí otro estudio serio sobre las precipitaciones producidas en la zona y que descarta por completo esa reducción de precipitaciones.



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pigusillo
Enviado: 18-05-2009 17:37
Ludus, n te enfades, podria ser una mala comparacion, pero simplemente queria hacer referencia a como el hombre puede afectar a una zona que sumado con los cambios habituales del clima...
He puesto hace 50 años, acercandome al medio siglo, se q hay datos desde 196 y algo, casi los 50 años, era solo un redondeo, y n voy a discutir año arriba año abajo, tenia q haber sido mas explicito, por como has respondido...pero es solo un caso, un ejemplo Ludus, nada mas.
Solo tenemos un entorno, y hay q aprender a interrelacionarse con el de la mejor forma posibleguiño
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Enviado: 18-05-2009 17:42
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Perdonar la irrupción, pero solo queria hacer un pequeño apunte. Los hielos perpetuos fuera de pirineos, derivados de la pequeña edad del hielo tales como glaciares, solo hubo en la cordillera cantábrica, siendo siempre pequeños aparatos de circo. Todos ellos quedan citados en un libro del geomorfologo alemán Albert Penk, quien fuera de Pirineos citaba 6 aparatos glaciares, 4 en Picos de Europa y 2 en Ubiñas. En 1905 todos estos glaciares ya estaban extintos como así recoge un discipulo de Penk en otra obra.

En cuanto al sistema central se refiere como heleros y neveros, ya que su superficie y lo más importante, la carencia de un flujo de hielo, hacia que no pudiesen denominarse glaciares. Lo mismo ocurre en el caso de Sierra Nevada. Un saludo y perdon por la irrupción.



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Fotos del esquí hierba en las fiestas de Pajares:
www.cordillera-cantabrica.blogspot.com
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Enviado: 18-05-2009 17:47
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No me enfado ni mucho menos, simplemente creo que el que se realice una aberración ecológica no necesariamente tiene por qué influir en el clima.



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Enviado: 18-05-2009 17:49
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vitorin
Un saludo y perdon por la irrupción.

Bueno, estamos aquí para hablar y aportar datos, no creo que en ningún caso sea esto una irrupción.



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Enviado: 19-05-2009 15:12
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Aclarado el tema de glaciares sí/no en el Sistema Central y el microclima de las Tablas de Daimiel (aunque creo que la opinión de pigusillo era a efectos ejemplificativos del impacto hombre)¿qué hay del fondo de la cuestión?. El impacto o no del ser humano en el clima. ¿Lo que estamos viviendo los últimos años es sólo fruto de un ciclo o ha sido acelerado por la acción humana?.

Mi pregunta se basa en el hecho comúnmente aceptado de la reducción de la extensión de la mayoría de los glaciares diferentes partes del planeta. Asumo que esto es un hecho cierto con la información generalmente accesible al público general aunque reconozco no es necesariamente la que tiene mayor basa científica. Estoy seguro que habrá glaciares que han aumentado su extensión ero me imagino que serán excepciones puesto que lo que ha trascendido es la reducción no el incremento.

Mi intención no es demonizar ni creo que resolver la cuestión debatida en foro internacionales, científicos y no científicos.

Pero habida cuenta que hay foreros que tienen gran conocimiento del tema, me gusta tener una opinión más accesible al desconocimiento del público en general.

Siento el ladrillo, pero creo que no debemos perdernos en anécdotas, excepciones
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pigusillo
Enviado: 19-05-2009 16:58
ala, y yo creiendo q en sierra nevada y sistema central hasta comienzos de siglo si habia glaciares...por lo menos en sierra nevada queda ese glaciar fosil o como se llama debajo de la tierra...y eso se demostro hace muy poquitos años que sigue ahi...es hielo, pero no es un glaciar al uso como concocemos, solo que esta bajo varios metros de tierra...

Lo de los microclimas y malos usos por el hombre..n se,n se Habria que ver como ha podido afectar a mal o bien unos nucleos de poblacion de 4.000.000 de habitantes tan cerquita...en otros paises quiza n haya afectado, o si, o quiza el microclima de Guadarrama en ciertas zonas sea mas debil a verse afectado por agentes externos aparte de los propios cambios del clima...yo que se!

Solo se que viendo imagenes de La Pinilla hace 50 años, el Puerto y sus historias esquiando en la zona de ventorrillo etec siempre me surge la misma pregunta¿que narices ha pasado?Por que el ventorrillo esta a unos 1400 metros, incluso por debajo de la cota minima de la pinilla, y ahi se calzo por primera vez unos esquis Pakito F.O. en 50 años ha subido la cota 400 metros hasta situarse en 1800 en el central que es lo que ahora mas o menos se mantiende?me parece una burrada señores por un cambio de clima ciclico...

No se Ludus, no tengo una base cientifica lo suficientemente amplia como para decir si o no, pero como esquiador, como conocedor ocasional de nuestro Sistema, me asaltan dudas, preguntas...Y tampoco soy "tonto" y a pesar de mi tierna edad, trato siempre de comparar la informacion para sacar mis propias conclusiones, por que no siempre un camino es el correcto, todo se interrelaciona en la vida.
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Enviado: 19-05-2009 18:17
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[antonuriarte.blogspot.com]

Un día de 1938, en el New York Times se daba la noticia de que el clima se estaba calentando. La prueba era la disminución del hielo en al Artico, comprobado por un barco científico ruso. Hoy, este periódico neoprogre le echaría de inmediato la culpa al CO2. Entonces no. Se limitaron a mencionar la hipótesis de un cambio en la Corriente del Golfo.

Era cierto que el clima se estaba calentando desde hacía varias décadas (1915 aproximadamente) y especialmente en el Artico.

Pero ahí se quedó. A partir más o menos de 1945 se produjo un enfriamiento acusado, que duró hasta 1975.

Pongo un mapa de las diferencias de las temperaturas medias entre el período 1937-1946 y el período 1965-1975. Hubo un enfriamiento apreciable en el hemisferio norte, especialmente en el Artico.

No obstante, entre esos períodos, tras la segunda guerra mundial, aumentaron las emisiones de CO2. Dicen los modelistas que el paradójico enfriamiento fue debido al aumento del SO2 en el aire por la quema de carbón sucio (sulfuroso). Al amarillearse el cielo, disminuyó la insolación en superficie.
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Enviado: 19-05-2009 18:54
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pigusillo, creo que te refieres al permafrost de la norte de la alcazaba y del mulhacen smiling smiley pulgar arriba



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El esquí era mejor antes.
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piguisllo
Enviado: 19-05-2009 22:22
Si Garbi!jajajajaja
disculpa mi incultura sobre ciertos terminos...acumulo informacion pero a veces se me olvidan las palabras basicas...aghhhrrrrrr

Creo que tambien hubo un estudio en Pñalara por si eso pasaba alli tambien y dio negativo...Pero sigo rallado por q siempre me dijeron q hasta comienzos de siglo en peñalara habia un glaciar de tantas y tantas historias oidas y fotos vistas...Ademas, siempre utilizo mi frase de "si,tambien podria renacer el glaciar de pañalara" cuando me refiero a algo improbable, pero que esa improbabilidad pueda suceder en un futuro...y me joderian mi frase mitica!!!XD
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Enviado: 20-05-2009 09:53
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pigusillo
No se Ludus, no tengo una base cientifica lo suficientemente amplia como para decir si o no, pero como esquiador, como conocedor ocasional de nuestro Sistema, me asaltan dudas, preguntas...Y tampoco soy "tonto" y a pesar de mi tierna edad, trato siempre de comparar la informacion para sacar mis propias conclusiones, por que no siempre un camino es el correcto, todo se interrelaciona en la vida.

Por Dios, no pienses que te estoy llamando tonto ni nada parecido, que esa no es ni mucho menos mi intención.

Muchas veces pasa que la memoria nos juega malas pasadas y no encontrarás a nadie que diga que antes no nevaba más que ahora, pero vamos, yo toda la vida de Dios, en mis 33 años que llevo subiendo a la sierra a esquiar, sólo he visto en éstos últimos años que ha sido posible esquiar en noviembre o en abril, mayo, porque la temporada aquí siempre ha ido de enero a marzo.

Antes nevaba y ahora también. El problema es que los parámetros han cambiado, y si ahora no se tienen las pistas en condiciones óptimas no se abre. Con esto no digo que ahora nieve más que antes, pero tampoco digo lo contrario, sólo los datos nos sacarán de dudas, pero datos que no estén sesgados o manipulados.

El que se produzcan deterioros medioambientales por parte del hombre (que es el tema que planteas), está claro que influye en su entorno, en su ecología y en algunos casos, como el que mencionaste de las Tablas, han sido catastróficos, porque se cepillan un ecosistema entero. Eso es una burrada y abría que evitar que en un futuro se produzcan situaciones similares.

Pero de esto a decir que se influye sobre el clima, algo que es GLOBAL pues hay un mundo (nunca mejor dicho, jejeje). Se necesita algo más que un gran núcleo de población o un área más extensa que el de las Tablas para poder influir en el clima.

Para empezar, te diré que el clima en la península ibérica está influido por la corriente del Golfo, por lo que para que varie nuestro clima es necesario que cambie o desaparezca dicha corriente. La corriente del golfo está originada por los casquetes polares. Si a causa del teórico cambio climático (piensa que es una hipótesis) desaparecen los casquetes polares, la corriente del Golfo desaparecerá. Si desaparece la corriente del Golfo, ¿Sabes cuál sería el primer efecto sobre la peninsula? Una catástrofe, ya que se produciría un enfriamiento general, quizás una miniglaciación, lo que cambiaría todo nuestro ecosistema y, literalmente, no tendríamos que comer.

Así que realmente lo que estás afirmando o al menos planteando es que, una población como Madrid o un área tan pequeña como el de las Tablas tienen más influencia que la corriente del Golfo.

Además, piensa que el cambio climático sigue siendo una teoría, es decir, algo que no está demostrado, al menos la influencia por parte del hombre, así que como para afirmar que sólo 4.000.000 de habitantes que suponen el 0,06% de la población mundial puede influir sobre el clima.

Una de las bases de las por qué se duda sobre el cambio climático antropogénico es el preguntarse que si los gases de efecto invernadero emitidos por el hombre a la atmósfera, que supone el 1% del total de la misma, como es posible que ese 1% influya de una manera tan drástica sobre el clima. La verdad es que dá que pensar y yo al menos tengo una duda razonable.

De todas formas, sobre todo esto se ha hablado mucho en el foro de méteo. Si te interesa el tema, plantea ahí la pregunta que seguro que las respuestas serán mejores que las mías.



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Enviado: 20-05-2009 09:57
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Mamue
Mi pregunta se basa en el hecho comúnmente aceptado de la reducción de la extensión de la mayoría de los glaciares diferentes partes del planeta. Asumo que esto es un hecho cierto con la información generalmente accesible al público general aunque reconozco no es necesariamente la que tiene mayor basa científica. Estoy seguro que habrá glaciares que han aumentado su extensión ero me imagino que serán excepciones puesto que lo que ha trascendido es la reducción no el incremento.

Te digo lo mismo que a Pigusillo, pásate por el foro de méteo que se ha hablado mucho sobre el tema.

De momento te diré que se está haciendo un seguimiento sobre la extensión del hielo ártico y parece que este año se están superando todos los registros de mayor extensión de los últimos años, vamos, que está por encima de la media, claro, que esto no te lo va a decir ningún medio de comunicación sensacionalista, porque esto no vende.

En cuanto a los glaciares europeos, creo que sí, que es cierto que muchos de ellos están retrocediendo, pero también se ha comentado que otros están creciendo. De todas formas, yo controlo poco el tema, así que esto último mejor te lo responde otra gente, jeje.



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