Cita
LCG_Marineda

Pero lo que no me parece de recibo es prohibir fumar en locales de hostelería como cafeterías, pubs, etc... Estos lugares no son espacios públicos, sino espacios privados cuya asistencia es totalmente voluntaria. Ir a un bar ni es obligatorio ni estrictamente necesario, como puede ser usar un bus o ir al trabajo. Como lugar privado (que yo sepa, el Estado no paga el alquiler del local a los dueños, ni las facturas de gas, luz, etc...) el PROPIETARIO debería ser el único en decidir -en libertad- si permite fumar o no en su bar. La misma libertad que tienen los clientes para ir o no ir a su bar.

Estamos ante un problema de tolerancia: si fumar es legal, ¿por qué no puedo fumar en un espacio privado de asistencia voluntaria como un bar?. ¿En base a qué razón han de ver recortados sus derechos los ciudadanos que practican una actividad legal como fumar cuando no perjudican a nadie que no haya querido respirar voluntariamente ese humo de tabaco, entrando voluntariamente en un espacio en el que sabe que el dueño permite fumar?.

Muchos no-fumadores se lamentan -con una alta preocupación por su salud- de los malos humos que "tienen" que respirar en los bares. Su opinión me parece respetable, lo que no me parece respetable es que algunos no adecúen su conducta a esa alta preocupación que tienen por su salud: y es que, quien dice sentirse molesta por el humo del tabaco debería actuar con coherencia, no entrar en bares en los que se permita fumar y acudir sólo a bares en los que se prohibe esta práctica, que haberlos haylos, aunque con poca demanda.

Si todos esos no-fumadores actuasen con coherencia personal, generarían demanda de espacios libres de humos en el sector hostelero. Y el empresario hostelero, con LIBERTAD, crearía locales que satisfaciesen esa gran demanda. Pero en este país nos quejamos mucho y predicamos poco con el ejemplo. Y en este país los bares están llenos a todas horas y, que yo sepa, nadie va obligado a un bar en el que dice sentirse molesto. Toda la vida, el empresario hostelero ha tenido libertad para prohibir fumar en el local de su propiedad. Ahora debemos preguntarnos las razones por las cuales esos hosteleros casi nunca han optado por crear esos establecimientos para no-fumadores.

En resumen, respetando la libertad de todos y ejercitando cada uno la coherencia personal, todos saldríamos ganando en convivencia: fumadores y no fumadores, y no necesitaríamos prohibiciones ridículas e indignantes. Pero en lugar de esto, hemos optado por que papa-Estado actúe mediante la imposición, la represión y la sanción: introduciendo una mentalidad que nos convierte progresivamente en ciudadanos menos libres y, como consecuencia, en personas menos responsables de nuestros actos: porque siempre hay un Estado que decide por nosotros lo que es bueno o malo para nosotros.

Creo que partes de dos conceptos erróneos, pero fundamentales.

En primer lugar, dices lo siguiente:

"¿En base a qué razón han de ver recortados sus derechos los ciudadanos que practican una actividad legal como fumar cuando no perjudican a nadie que no haya querido respirar voluntariamente ese humo de tabaco, entrando voluntariamente en un espacio en el que sabe que el dueño permite fumar?"

Y también:

"...quien dice sentirse molesto por el humo del tabaco debería actuar con coherencia..."

Por lo tanto, das a entender que se trata de una actividad que puede resultar molesta para los demás y que sólo perjudica a los que se sienten molestos por ella, de manera que si uno no se siente molesto con el humo del tabaco, no se ve perjudicado por el mismo cuando entra a un bar en el que hay personas fumando.

Eso es absolutamente falso.

Aspirar humo del tabaco no es molesto, es nocivo, pudiendo llegar a ser mortal. La diferencia es importante. Además, lo es para todos, independientemente de que se sientan molestos por ello, o no se sientan, lo que también es fundamental, pues una persona puede estar expuesta al riesgo mortal que supone aspirar humo sin sentirse molesta por ello.

Por otra parte, dices que los bares no son espacios públicos, sino espacios privados de asistencia voluntaria, pero tampoco es cierto. Aunque no sean de propiedad pública, bares, cafeterías y restaurantes son establecimientos públicos, y así se definen en la reglamentación, de manera que están sometidos a numerosas regulaciones para garantizar unas condiciones adecuadas para todo el mundo que acceda, fumador o no.

No entiendo muy bien por qué resulta tan difícil que uno aproveche para fumar en su domicilio (siempre que no haya niños) y al aire libre, y no lo haga en establecimientos públicos, en los que perjudica la salud de todas las personas que se encuentran presentes, y no sólo la de los que se sienten molestos.

La única dirección posible a seguir por parte del estado para velar por la salud pública es ir prohibiendo fumar progresivamente en todos aquellos espacios cerrados que puedan ser compartidos por no fumadores, tal como se está haciendo.

A este paso se van a tener que prohibir muchas cosas, esto no es bueno.

Saludos

Molestias causan los que se echan cuescos en los bares. Lo del tabaco no molesta, mata. A ver si os enterais que la prohibicion de fumar en lugares cerrados no es una cuestión de estorbo sino de muerte.

Creo que la prohibición en este caso es justa ya que permite a los no fumadores estar en los bares sin respirar el humo del tabaco y a la vez permite a los fumadores que fumen en la calle, todos contentos.
El problema que veo es que esto lo tenían que haber hecho antes de que muchos hosteleros se gastaran un pasta en adecuar sus locales a la ley antitabaco.

EUROPA PRESS 28.12.09
MADRID.- El humo de tabaco ajeno -o tabaquismo pasivo- está detrás de una de cada ocho muertes relacionadas con el tabaco, una cifra que alcanza los 600.000 fallecimientos al año en todo el mundo, según el Informe de la Organización Mundial de la Salud (OMS) sobre la 'Epidemia Mundial de Tabaquismo 2009'.

Según los datos de la OMS, el consumo de tabaco mata a más de cinco millones de personas cada año, es decir, más que el VIH/Sida, la tuberculosis y el paludismo juntos. De continuar la tendencia actual, el consumo de tabaco podría cobrarse la vida de más de ocho millones de personas por año en 2030.

Este año el informe, que se centra en los ambientes sin humo, denuncia la falta de ambientes totalmente libres de humo de tabaco y recuerda que es "la única manera de proteger a las personas de los efectos nocivos del tabaquismo pasivo".

Entre otros datos, advierte de que el 94% de las personas no están protegidas por las leyes sobre entornos sin tabaco. No obstante, en 2008 el número de personas protegidas contra el tabaquismo pasivo por esas leyes aumentó un 74%, pasando de 208 millones en 2007 a 362 millones en ese año.

Además, el 10% de los costes económicos relacionados con el consumo de tabaco se atribuyen al tabaquismo pasivo. Según la OMS, estos costes son tanto directos -como los asociados con el tratamiento de las enfermedades relacionadas con el tabaco-, como indirectos, como los asociados con la disminución de la productividad o la pérdida de salarios por causa de muerte o enfermedad.

En cuanto a sus consecuencias sobre la salud, recuerda que en los adultos el tabaquismo pasivo causa graves enfermedades cardiovasculares y respiratorias, por ejemplo cardiopatía coronaria y cáncer de pulmón. En los lactantes provoca la muerte súbita y en las mujeres embarazadas es causa de insuficiencia ponderal del recién nacido.

Sin embargo, pese a sus efectos nocivos, el informe destaca que cerca del 40% de los niños están regularmente expuestos al humo ajeno en el hogar y, al menos, el 31% de las muertes atribuibles al tabaquismo pasivo corresponde a niños.

Así, explica que todo el mundo está expuesto a los efectos nocivos del tabaco, y, por tanto, "crear ambientes totalmente libres de humo de tabaco es la única manera de proteger a las personas de los efectos nocivos del tabaquismo pasivo".

En este sentido, señala que las zonas de fumadores separadas o ventiladas no protegen a los no fumadores contra la inhalación de humo ajeno. "El humo ambiental puede propagarse de una zona de fumadores a una de no fumadores, incluso si las puertas entre ambas están cerradas y existen dispositivos de ventilación. Sólo un ambiente totalmente libre de humo constituye una protección efectiva", afirma el informe.

Resumiendo,
que se vayan a fumar a la calle o en privado en sus casas o locales adecuados.
Y el que no lo quiera ver, porque no puede aguantar el cigarrito lejos de sus labios, debería darse cuenta de que es un autentico adicto. Y adicto a una sustancia que dana la salud y a la larga le mata y además puede dañar al de alado. Tener paciencia y fumar en otro momento. Y a poder ser no fumar.

Younquis del piti, no os defendáis que ninguna defensa existe y dejad de fumar por vuestro bien, el de los demás.
No molestéis!!!

Estoy con vanesa y tambien con lcg. Al final el unico lema bueno de verdad es PROHIBIDO PROHIBIR.Todo lo que sea educar,concienciar,etc,etc estupendo prohibir siempre es malo. Y a cada uno le pueden molestar cosas muy diferentes.Para la hosteleria va a ser hipernegativo,y efectivamente a partir del uno de nero en aragon no se puede fumar en ningun establecimiento publico.
Y el tabaco en exceso es malo para la salud seguro,y el alcohol,y el ejercicio,y las carnes rojas y infinitas cosas y hay que prohibirlas todas.............. sres defensores de las prohibiciones ???? . Empiezas a prohibir y no terminas nunca. Y que pasa que en europa o en usa la forma de vida es mejor,seguro que no,la autentica chorrada es mirar a ver que hacen los demas paises.
Que coño tiene de malo ser uno de los pocos paises de europa en los que en los establecimientos de hosteleria se pueda fumar a libre eleccion de los propietarios,libertad, cada uno que elija a donde va. Yo soy de los que siempre he opinado que españa es diferente para bien.
Y de verdad a los que que os gustan las prohibiciones pues iros a vivir a por ejemplo a ¿ Francia? y disfrutarlas coño.
Estuve hace dos años skiando en chile y me encanto la ausencia de restricciones de todo tipo,desde la velocidad en la carretera,skiando,bueno con esto de fumar se moririan de la risa y por cierto os aseguro que se divierten mucho,muchisimo.Nos estamos europeizando digo anormalizando para aburrirnos mucho mas,eso si que es seguro.
Saludos.

Los coches tambien matan y nadie los prohibe, es mas lo que sueltan por el tubo de escape es mas nocivo que el tabaco tanto para las personas como para la capa de ozono (el planeta en el que vivimos), asi que leches a prohibir los coches, todos en bici y monopatin.

Suscribo todo lo dicho por Cokobo y añado una cosita mas que desmonta una de las tesis de LCG_Marineda.

LCG_Marineda, dices que un bar o local de Ocio, es un espacio privado de asistencia voluntaria. Tambien dices que una oficina o una fabrica son espacios privados que, por obligación, han de ser compartidos por varias personas....

Pues bien, yo trabajo ocasionalmete como pinchadiscos en varios locales, y no fumo, al igual que muchos compañeros camareros.....entonces, nuestra asistencia es voluntaria?? porque perdona, pero un bar, una discoteca y demas, son tambien lugares de trabajo.


Si quieren fumar que lo hagan en sus casas o en el exterior pero atendiendo unas normas de convivencia minimas.... las colas en los arrastres, son lugares de paso "obligado" para los esquiadores que van a la montaña a respirar aire puro y a hacer deporte. No pasa nada por echarse el pitillo apartado o cuando vas solo o con mas humo-tolerantes, no??

Que pesados. Nunca os defendéis. Comparáis. Que si el alcohol, las carnes rojas,...
Que de tonterías. Estamos hablando de fumar, nocivo para el que fuma y para los de tu alrededor.
Si yo me tomo unas copas, o me hago una megabarbacoa, yo no perjudico a nadie.
Si fumo, que no os quepa la menor duda que si que perjudicas a los que estén contigo.
Los coches y sus humos, muy mal, pero nos llevan a trabajar y a skiar. El tabaco a donde te lleva???
Pero tiempo al tiempo, y se darán cuenta de que molestan.

Si para vosotros, no poder fumar en un bar o restaurante por ejemplo, donde puede haber personas, que le desagrade el olor o niños que sin querer lo meten en sus pulmones, es una prohibición. Mal vamos. Es sentido común.
No molestéis, como decían por ahí. Menos mal que se empieza a ver como una falta de educación.

Que quieres que te diga ramoncello, estoy muy de acuerdo en el tema de la educación.

De hecho se lleva muchos años intentando educar a la gente, informando de las terribles consecuencias del tabaquismo tanto para los fumadores como para los no fumadores (por cierto, dado que por como te expresas parece que lo dudas, el tabaco no es solo perjudicial en exceso, lo es en cualquier volumen; aunque el cuerpo sea capaz de procesar una cierta parte de sus toxinas y te digan eso de que un par de cigarrillos no te hacen daño, en realidad al final siempre queda un efecto, ya sea sobre boca, mucosas, pulmones, etc...).
No es que sea muy mayor, pero recuerdo perfectamente haber visto imágenes de como quedaban los pulmones de un fumador en aquel programa de televisión que llevaba Ramón Sánchez Ocaña, "Mas vale prevenir", y de eso hace más de 20 años. Y no era un hecho aislado, era parte de una campaña de información continuada, por parte de las autoridades, en las escuelas, los medios de comunicación, la sociedad en general...
Incluso desde hace ya un tiempo se informa de ello en las propias cajetillas, con mensajes muy directos y bastante "agresivos".
Pero aun así parece que la adicción al vicio de fumar es mucho más fuerte, y la gente no aprende. Y mientras tanto muchos sufrimos los efectos del tabaquismo de otros, que no parecen dispuestos a atender ni a problemas de salud ni a las molestias que generan.

Es normal que entre todos al final impongamos leyes para regularlo, pues no dejan de ser la forma en la que regimos la convivencia en sociedad cuando las cosas no terminan de funcionar por si solas.
Y puede que pienses que no es entre todos, pero ahí ya topamos con como funcionan los sistemas en democracias parlamentarias, y en como se ajusta la representación de las personas a través de aquellos a los que votan... y pueden gustarte más o menos, se aceptarán otras posibilidades a estudiar, pero es lo que tenemos y parece que, después de muchas búsquedas, es el sistema que actualmente mejor se acopla a la complejidad del ser humano...
El caso es que esta ley tiene un apoyo parlamentario innegable y muy mayoritario (no se si incluso unánime o muy cercano a la unanimidad).

Respecto al daño sobre el sector de la hostelería y restauración, está por ver como les afectará. Igual resulta que gente como yo que ha dejado de ir con frecuencia a bares y discotecas acabamos volviendo. Te aseguro que hoy en día el tema del humo es algo que me tira para atrás muy a menudo.
Pero en cualquier caso, después de aclimatarse su público ¿de verdad creeis que la gente dejará de ir a bares y restaurantes por no poder fumar? La norma quizás tenga un efecto negativo inicial, pero al final los fumadores vais a asistir igual. Y personalmente creo que con el tiempo tambien vosotros agradecereis el cambio.

Cambio que en general agradecen en otros paises, de los que no está mal tomar ejemplo por muy españolista que se sea. Porque tampoco estoy de acuerdo en que imitar lo que otros hacen bien sea malo. Otra cosa sería que me dijeras imitar el consumo de grasas insaturadas de paises como EEUU. Pero en este caso...
Imitar las buenas costumbres de los demás no es malo, imitar los errores sí. E igualmente, ser diferente no es nada malo, pero siempre y cuando se sea diferente por cosas buenas, no por cosas negativas.

En cuanto a comparar el consumo del tabaco con el de otros productos como las carnes rojas o el alcohol, creo que ya queda contestado con todo lo dicho anteriormente, pero incidiré en mis argumentos. No se busca prohibir el producto en si, solo regular su consumo para que sea menos nocivo y menos molesto para todos. Y que quieres que te diga, si las carnes rojas se metieran por mis narices y me bloquearan las arterias solo por el hecho de que tu las comieras, igual también me planteaba buscar algún tipo de límite a su consumo.
El tabaco nos afecta a todos los que no fumamos y estamos en presencia de un consumidor, la diferencia es tan obvia que obviarla es intentar desviarse del verdadero problema.

Por último, en cuanto al tema de los coches que dice JVC... sí, contaminan mucho. Más que el tabaco. Incluso los aviones y las fábricas contaminan más. La cuestión es que no son vicios, por desgracia son cosas con las que tenemos que vivir para mantener nuestra forma de vida. Personalmente espero que con el tiempo encontremos formas mejores de transporte y producción que no resulten tan nocivas, se está trabajando en ello. Y si lo acordamos entre todos, puede que algún día incluso prohibamos ciertas formas de contaminación, siendo conscientes de lo que dejaremos de obtener a cambio, pero evitándonos así otros problemas mayores.
Aunque igual si prescindieramos de muchas de las cosas que se fabrican o de esas formas de transporte, nuestra propia salud se resentiría con el cambio de nuestra forma de vida. Habría que analizar de qué podemos prescindir manteniendo, por ejemplo, un nivel de salud tal como el actual, que nos permite alcanzar medias de longevidad antes inimaginables.

Pero no son cosas comparables con el tabaco, lo mires como lo mires, que únicamente sirve para alimentar el placer personal del fumador. Y para mantener una industria que, como actividad económica, en realidad no es ni mucho menos insustituible.

Saludos.

Cokobo...

Cokobo como se ha visto en la ultima cumbre no hay union para reducir emisiones y proteger el planeta en el que vivimos, tampoco el poder del petroleo deja que se empiece en serio con coches no contaminantes (vease hidrogeno por ejemplo). Fabricas e industria contaminan y a la gente lo unico que le preocupa es un cigarrillo, cuando te metes en un parking de un centro comercial (garajes, tuneles etc) vas tragar mas toxinas y mas perjudiciales que un par de dias encerrado en un bar de fumadores. De todas formas si por alguien lo siento sera por los que vivan en el primero y tengan debajo una bar, las tertulias de la calle no les haran mucha gracia.

JVC, podemos estar de acuerdo en todo lo que dices sobre las distintas fuentes de emisión o sobre la contaminación acústica de los que salgan a fumar fuera de un local. Muy de acuerdo, de hecho, no soy muy optimista con el mundo en el que vivimos, nos falta compromiso para darnos cuenta de los problemas y buscar las soluciones.

Pero eso no quita que se deban tomar medidas contra el tabaco, digo yo, que también es un problema y que tiene soluciones bastante sencillas para mejorarnos la vida a la mayoría.
Las respuestas de la minoría para que no les prohiban fumar en bares no pueden ser que hay otras fuentes contaminantes (es como decir "y tu más" ni decir que se conculcan sus derechos (cuando en realidad lo que ha pasado hasta el momento es que la falta de legislación o una legislación imperfecta ha permitido que se conculcaran a los demás otros derechos superiores al de fumar; algo que, repito, no es más que un vicio).
Pero cuando el problema lo generan ellos, y no son capaces de ofrecer soluciones consensuables más que seguir como hasta ahora (y con los no fumadores en crecimiento y cada vez más cansados de tragarse el humo), es legítimo recurrir a las leyes para regular el consumo intentando limitar así el problema.

Saludos.

El no pretendía ser un , se me ha colado un ; delante del cierre de paréntesis...

La "mayoria" que defines de personas no fumadora (muy superior por suerte a la de fumadores) no es antitabaco ni considera que mejorara su vida con esta ley nueva, de hecho los bares siguen llenos de fumadores y no fumadores, en algunos bares incluso que conozco, que con la ley nueva hace unos años se hicieron de no fumadores, al tiempo volvieron a ser de fumadores, supongo que por falta de clientela.

Que se regule el tabaco me parece muy bien, pero la solucion no es prohibir, si no educar desde pequeños, concienciar a las personas, y no prohibiendo que lo unico que se consigue es mover el problema de sitio, ya que estas leyes hasta el momento no han dado los frutos esperados en cuanto a personas que dejen el tabaco, funcionan el primer año 2 como mucho y luego esos exfumadores conseguidos vuelven a fumar, me remito de nuevo a la anterior ley antitabaco en el que vi como muchas personas dejaron de fumar unos meses y luego volvieron.

Ahora lo que conseguiran es que cierto sector de hosteleria con grandisimas inversiones para separar espacios de humo de los de sin humo vean como deben vovler a invertir (si es que pueden debido a la crisis) para dejar el local como estaba y han gastado en algo que no sirve debido a los legisladores prohibicionistas que tenemos que se dedican a experimentar con su leyes. Tambien conseguiran mayor contaminacion tanto acustica como de basura en las puertas de los locales, bares etc de la gente que salga a la puerta a poder fumar, fumadores que en muchas ocasiones van acompañados de no fumadores que tambien salen a tomar un poco el aire como ocurre en los trabajos por ejemplo ahora mismo.


Editado 2 vez/veces. Última edición el 29/12/2009 17:48 por JVC.

En cuanto al tema de la educación, creo que ya lo he contestado antes en el post en que contestaba a ramoncello: si tu crees que la ley no funciona como medida para que la gente deje de fumar, no puedes decirme que la educación sí lo ha hecho, al menos en la medida deseable. Llevamos muuuchos años educando y los fumadores siguen fumando muuucho...

Aunque no vamos a confundirnos tampoco, la ley pretende regular y restringir el consumo de tabaco, pero cuando lo hace impidiendo que se fume en locales sobre todo lo hace para protegernos del humo, no para conseguir que se deje de fumar.
Que se fume menos será probablemente una consecuencia, pero no lo que se persigue. Hay otras medidas incluidas en la nueva ley que sí que pretenden ayudar a que la gente deje de fumar, pero esta no me parece que pretenda eso de forma directa. Si bien es posible que, si acostumbramos a la gente a no fumar tan públicamente, esa sí sea una buena medida educativa aplicada de forma indirecta...
Concienciar también es una cuestión de ejemplos, y a veces los fumadores se olvidan de ello cuando se trata de aliviar su adicción.

Si los locales dejaron de ser para fumadores y luego volvieron a serlo es porque, evidentemente, veían restringido su consumidor potencial, y aparecía una competencia que antes no tenían.
Ahora, en cambio, ese problema no existirá. Directamente, todos los locales serán iguales, con lo cual no tendrán que permitir fumar para que sus clientes fumadores regresen, pues a estos les dará igual fumar en la calle enfrente de un local u otro. Como ya he dicho antes, igual alguno se lleva la sorpresa de que entran clientes que antes no lo hacían por evitar el humo. Pero no olvidemos que lo que ofrecen los locales de hostelería y restauración es un producto diferente del tabaco, que parece que la gente entra allí a fumar, cuando lo que se busca es otra cosa.
Y el problema con la anterior ley es que dejaba abiertas demasiadas puertas, pero es posible que se deba a que hacer un bloqueo de golpe hubiese sido incluso peor aceptado que ahora. Ahora bien, sí que es cierto que hacerlo de esta forma provoca pérdidas para los locales que prefirieron adecuarse para tener ambos ambientes. Posiblemente se debería implementar algún tipo de descarga fiscal para corregir esa inversión, o algún otro tipo de medida.
Es sin duda un buen motivo para quejarse de como se han hecho las cosas, pero no para justificar que no se cambie la ley, que ahora será mejor en muchos aspectos. Aunque en descarga de los legisladores hay que decir legislar algo así, de primeras y sin que en su momento hubiese tanto consenso como ahora, impide hacer leyes mejores. En todo funciona el ensayo y error, el aprendizaje...

Espero que el civismo que tendrán que asumir los fumadores para salir de los locales a fumar también se aplique a la hora de respetar el sueño de los vecinos y la limpieza de los espacios públicos. Por todos, fumadores o no, aunque sospecho que tendrá más que ver con los bebedores que con cualquier otro grupo. Pero sé que será difícil, porque en general en éste pais somos poco cívicos.
Aun así, ese es otro problema, que se aleja también de lo que estamos discutiendo. Ojalá la gente sea respetuosa con los demás, al salir a fumar, al pasear o al estar en cualquier sitio. Y si no lo es y se genera un problema, estaré también de acuerdo en establecer algún tipo de normativa que lo regule, porque no está bien molestar al resto solo por pura diversión. Pero por ahora, mejor ir paso a paso e ir solventando lo que actualmente sucede, no futuribles.


Por último, no se está prohibiendo el tabaco. Se restringe su consumo para que no se realice en espacios cerrados, y se hace por buenos motivos: porque no se respetan los derechos de aquellos que no fumamos (y de algunos fumadores que tampoco llevan bien el humo en espacios cerrados). El derecho a no vernos obligados a respirar el humo de los fumadores en locales cerrados. Un derecho que, por pura lógica sanitaria y por pura educación, está por encima del placer que obtienen los fumadores al disfrutar de su tabaco.

Yo soy fumador (cada vez menos) y me parece bien que no se pueda fumar dentro de los locales. Pero de ahí a poner a los fumadores como demonios con cola va un cacho. Descerebrados hay en todas partes.

En los paises en que se ha prohibido consumir tabaco en locales publicos cerrados la reducción de fumadores y más aún la reducción de nuevos fumadores ha sido y sigue siendo muy sustancial. En Paises como EEUU, Francia, Turquia, Grecia, Italia etc, etc, etc......les va bastante bien con esa ley. Y eso que hay varios en los que casi el 50% de su población era fumadora cuando se impuso la Ley. Yo soy fumador casual, cuando salimos, vamos de cena y demás rollos fumo y no poco pero si lo quitan estoy encantado ( cuando he estado en los paises que lo tienen prohibido nos ha ido muy fenómeno en todos los aspectos ) así me vendrá bien a mí y al resto de la población del Pais aunque no lo asuman....no hay por que compararlo con otros sectores como el automovilístico, fabricas y demás.....ahora se consigue esto ( lo cual se terminará consiguiendo en la mayoría de los paises desarrollados si nó en todos ) y luego se harán otras cosas. Pero una cosa no quita a la otra.
Es mi forma de verlo.

Un saludo.

Como he tomado mucho protagonismo en la defensa de la ley antitabaco, y por si acaso hecberto me aludía, yo tampoco creo que los fumadores sean demonios con cola. Al menos ellas seguro que no...

No en serio, creo que he sido respetuoso, pero si alguien se ha sentido ofendido, pido disculpas.

Saludos.

Estoy leyendo con gran atención e interés lo que decís unos y otros.
Y me llama mucho la atención que nadie diga nada sobre la contradicción obvia y descarada entre la fabricación industrial de tabaco amparada, permitida y regulada por el gobierno (en función de los altos impuestos que cobra por ello) y el hecho de que el mismo estado sea quien pretende informar y concienciar que el tabaquismo mata, que el tabaquismo ocasiona graves pérdidas a la SS, etc etc etc.
¿Nadie observa este despropósito?

¿Por qué en lugar de regular quien y cómo puede hacer uso de su libertad personal para decidir si fuma o no fuma, no se reclama que se regule una fabricación industrial de tabaco coherente con la responsabilidad obligatoria que tiene el gobierno para cuidar de la salud de los ciudadanos?
¿Por qué no se regula qué sustancias han de estar permitidas en un cigarrillo de venta libre? ¿por qué no se prohíbe la mezcla del tabaco con sustancias nocivas para la salud? ¿por qué todo el mundo mira para otro lado?

Como siempre, prohibimos, prohibimos y prohibimos, en lugar de empezar por la causa del problema.

Y no dejo de pensar en cómo nos tragamos los mensajes manipulados de un estado que no quiere matar a la galina de los huevos de oro, y que sin embargo la condena a muerte.... o quizás justamente lo contrario

¿fué en EE.UU. con la ley seca que se disparó el consumo de alcohol?


Editado 1 vez/veces. Última edición el 29/12/2009 22:58 por lavane.

Lavane: Lo cierto es que yo sí hice mención a los ingresos por impuestos sobre el tabaco, en mi primer post. Y los defendía y razonaba:

Cita
cokobo
Empezando por el principio, sí, fumar es una actividad legal.
Y sí, es muy lucrativa para las arcas del estado, aunque también genera grandes cargas por sus efectos sobre la salud. Creo que ambas cosas son innegables.
En principio, en una sociedad como la nuestra, es lógico que tenga unos impuestos cargados sobre él. Y dado el tipo de producto que es, parece lógico que lleve un tipo general --> proximamente, el 18%. Sumarle a ese tipo otros impuestos especiales dadas las cargas que genera tampoco parece mal. Y si tenemos en cuenta el consumo de tabaco es una actividad a intentar limitar (creo que todos estaremos también de acuerdo en que, dado que puede tener serios efectos en la salud, es conveniente no fumar), que lleve un tipo disuasorio tampoco me parece un error.

Pero que el estado se haya estado beneficiando de la situación tampoco hace que la situación sea buena, ni defendible, ni que no se deba cambiar.
Y sí, es posible que fuese mejor prohibir el tabaco para evitar sus efectos sobre la salud, pero no hay quien se crea que eso se puede hacer de golpe. En un futuro, quizás...

Por otro lado decías:

Cita
lavane
¿Por qué en lugar de regular quien y cómo puede hacer uso de su libertad personal para decidir si fuma o no fuma, no se reclama que se regule una fabricación industrial de tabaco coherente con la responsabilidad obligatoria que tiene el gobierno para cuidar de la salud de los ciudadanos?
¿Por qué no se regula qué sustancias han de estar permitidas en un cigarrillo de venta libre? ¿por qué no se prohíbe la mezcla del tabaco con sustancias nocivas para la salud? ¿por qué todo el mundo mira para otro lado?

El problema de este razonamiento es que lo único que tiene en cuenta es al fumador. Hablas de su libertad personal, pero no analizas si el fumador al fumar no vulnera la libertad personal del resto. Y el hecho es que sí que lo hace. No solo es perjudicial, sino que además es especialmente molesto. ¿Porque permitirlo sin más?

Sinceramente, si no fuese un vicio que afecta clara y negativamente al entorno del consumidor, no me preocuparía. Como no me preocupa el consumo de alcohol, aunque también mata poco a poco al consumidor. Y me dirán que un conductor borracho también mata, pero permitidme decir que un tipo que bebe sabiendo que tiene que conducir después, antes de borracho ya era un inconsciente, y que contra los inconscientes no hay leyes posibles. Y la ley ya va contra el conductor borracho, así que el caso no es equiparable ...

y:

Cita
lavane
Como siempre, prohibimos, prohibimos y prohibimos, en lugar de empezar por la causa del problema.

Y no dejo de pensar en cómo nos tragamos los mensajes manipulados de un estado que no quiere matar a la galina de los huevos de oro, y que sin embargo la condena a muerte.... o quizás justamente lo contrario

Para ti la causa del problema, entiendo, es que el estado en realidad no está interesado en eliminar el tabaco. Personalmente creo que no es eso, que existe un problema real con el tabaco y que po ello se intenta ir eliminándolo poco a poco de la sociedad. Y creo que las dificultades tienen más que ver con costumbres muy arraigadas en esa misma sociedad que son difíciles de cambiar, y que producen rechazo en algunos que se sienten muy afectados por el cambio a realizar.
Pero todo es opinable, claro.

Por ultimo:

Cita
lavane
¿fué en EE.UU. con la ley seca que se disparó el consumo de alcohol?

No tengo el dato exacto, pero aunque fuera cierto que aumentara el consumo, no deja de ser una comparación muy interesada que pasa por alto todo lo que supuso la imposición de la propia ley (Ley Volstead) y los tremendos cambios que se produjeron en la sociedad civil norteamericana de los años 20 del siglo pasado.
Quizás el disparo en el consumo se produjo menos por el hecho de estar prohibido que porque se acababa de salir de la 1era Guerra Mundial, porque se produjo un rápido crecimiento de la sociedad de consumo peor entendida (los nuevos ricos convirtieron inicialmente el alcohol en una seña de exclusividad, al ser caro y no muy accesible, que fue rápidamente imitada por el resto de clases más pobres, al ir apareciendo más y más fabricantes ilegales), porque se vivió una época muy corrupta en la que los gangsters se hicieron dueños no solo del negocio del alcohol, sino también de un gran poder político-económico, porque hubo una fuerte migración del campo a la ciudad que aglutinó costumbres en función de todo lo anterior...

Pero vamos, que al final da igual, que aquí no se trata de prohibir el tabaco, que en realidad nadie ha propuesto tal cosa por mucho que repitais la palabra prohibir. Simplemente se trata de que no se consuma allí donde resulta más nocivo y molesto.

No se trata de coartar la libertad de los fumadores, sino de asegurar la de todos los demás, algo que actualmente no sucede. Y de hacerlo de la forma más lógica, la que es menos nociva y molesta, la más cívica....

Saludos.

Dejaros de rollos que esto va de esqui.
Mandemos un mensaje a ZP para que no se venda tabaco en España.
Todos nos vamos a ir al carajo
Que asco de vida.

Saludos y os veo en unos dias

Lavane, cuantas veces repites prohibir. Que aquí nadie esta prohibiendo nada. Tu podrás fumar cuando quieras, pero tendrás que aprender a respetar a lis que no quieran oler tu humo. Es mas los fumadores deberían darse cuenta de qud molestan y perjudican y con educación, deberían limitar du consumo a espacios donde no creen riesgo.

Y no metas el alcohol de por medio, que comparando no se justifica nada, y menos en este caso. A ver si por tomarte una cerveza perjudicas la salud de los que te rodean.

Un poco de respeto y educación. Defender el tabaco. Todas las de perder.
Parece mentira que estas leyes hsuan tardado tanto en aparecer.

Y no molesteis, como decian anteriormemte.

Tomar una cerveza, solo una no tiene repercusión, pero tomarte 20 que son los cigarillos de un paquete si.
Puedes matar a alguien en la carretera, te puede dar por ostiar a tu pareja o al primero que pase y no te guste su aspecto, dá muchos problemás dentro del seno familiar. Quieres más detalles de lo que puede producir elalcohol o no los quieres ver Fumatore y demás que defendeis esta misma postura.
Seguid con el tema del tabaco y sed felices.

Saludos

Cita
fu
Dejaros de rollos que esto va de esqui.

Con todos los respetos fu, si no quieres participar del debate, no lo hagas, no hace falta que participes en el hilo si no te interesa. Pero hay otros que sí lo estamos.

Aunque luego dices:

Cita
fu
Tomar una cerveza, solo una no tiene repercusión, pero tomarte 20 que son los cigarillos de un paquete si.
Puedes matar a alguien en la carretera, te puede dar por ostiar a tu pareja o al primero que pase y no te guste su aspecto, dá muchos problemás dentro del seno familiar. Quieres más detalles de lo que puede producir elalcohol o no los quieres ver Fumatore y demás que defendeis esta misma postura.

Lo cierto es que estar borracho puede producir efectos desastrosos, pero no deberíamos confundir las cosas: en el caso de fumar, el mismo acto, la acción de fumar y emitir humo, bien desde el cigarrillo o bien expirado, ya es de por si nociva y molesta para la gente alrededor. son efectos directos.
En el caso del beber alcohol, en cambio, la acción de estar consumiendo una bebida alcoholica no afecta directamente a los de alrededor. Otra cosa es que no sepas controlarte, te emborraches y te conviertas en un indeseable. Entonces hay efectos derivados de esa acción, pero no surgen de forma directa, son consecuencias de un mal empleo de la bebida.

La comparación justa sería la siguiente: cuando uno bebe mal la bebida puede convertirse en un peligro y una molestia para el resto. Cuando uno fuma delante de otros, y sobre todo cuando lo hace en espacios cerrados, donde por defecto la ventilación es insuficiente, ya puede hacerlo bien o mal porque no hay distinción, el tabaco resulta perjudicial y molesto.

Saludos.

Beber y conducir es peligroso y ocasiona peligro en la salud de los demás por eso está prohibido y a los que pillan se les pena , lo mismo que va a pasar con los que fumen en lugares publicos cerrados. Nadie está prohibiendo fumar, lo mismo que beber, sólo se prohibe fumar en lugares en los que puede ser dañino para la salud del resto de los mortales. Yo lo veo muy bien. Si el estado prohibiría realmente el fumeteo en todo el Pais, algunos de los que están en contra de esta nueva ley cojería la escopeta y se armaría la marimorena . Hay que recordar que esta ley existe en otros Paises en algunos hace años y debido a su éxito se está implantando en otros muchos, hasta ahora en 17 y subiendo. Es mi opinión.

Un saludo.

Cita
cokobo

Cita
fu
Dejaros de rollos que esto va de esqui.

Con todos los respetos fu, si no quieres participar del debate, no lo hagas, no hace falta que participes en el hilo si no te interesa. Pero hay otros que sí lo estamos.


Intereesarme me interesa, pero creo que se alarga demasiado y estamos en el foro de esqui no en el off-topic, que creo que es donde debería estar



Aunque luego dices:

Cita
fu
Tomar una cerveza, solo una no tiene repercusión, pero tomarte 20 que son los cigarillos de un paquete si.
Puedes matar a alguien en la carretera, te puede dar por ostiar a tu pareja o al primero que pase y no te guste su aspecto, dá muchos problemás dentro del seno familiar. Quieres más detalles de lo que puede producir elalcohol o no los quieres ver Fumatore y demás que defendeis esta misma postura.

Lo cierto es que estar borracho puede producir efectos desastrosos, pero no deberíamos confundir las cosas: en el caso de fumar, el mismo acto, la acción de fumar y emitir humo, bien desde el cigarrillo o bien expirado, ya es de por si nociva y molesta para la gente alrededor. son efectos directos.
En el caso del beber alcohol, en cambio, la acción de estar consumiendo una bebida alcoholica no afecta directamente a los de alrededor. Otra cosa es que no sepas controlarte, te emborraches y te conviertas en un indeseable. Entonces hay efectos derivados de esa acción, pero no surgen de forma directa, son consecuencias de un mal empleo de la bebida.

La comparación justa sería la siguiente: cuando uno bebe mal la bebida puede convertirse en un peligro y una molestia para el resto. Cuando uno fuma delante de otros, y sobre todo cuando lo hace en espacios cerrados, donde por defecto la ventilación es insuficiente, ya puede hacerlo bien o mal porque no hay distinción, el tabaco resulta perjudicial y molesto.

Saludos.

Esto siempre va a ser ideas tan comtradictorias que nunca nos vamos a poner deacuerdo,

Pero mi pregunta concreta es por qué no se regula qué venenos se puede meter al tabaco, en lugar de regular dónde se puede uno envenenar y dónde no
Con un tabaco normal, sin aditivos, todo este debate no existiría.

Por lo demás, al sujeto que dice eso de "viciosos" y que tal y que pascual...., sólo decirte que paso de ese tipo de comentarios que no aporta nada a este debate.

Lavane, yo creo por lo que tengo entendido y me han comentado amigos medicos y demás entendidos que lo que nos engancha y mantiene enganchados al tabaco son los productos a lo que llamamos venenos....por lo que si los quitan habría hasta manifas de todos los enganchados....., si se protesta por que quitan de fumar en ciertos lugares imaginate si fumar un pitillo sería como comer un chupa chus......ya sabemos que todo lo malo , no es tan malo ya que produce buenos momentos....así somos los humanos todos unos viciosillos , si no por una por otra causa .

Un saludo.