FORO DE CERLER

Enviado: 17-04-2012 18:31
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smiling smiley Ya sé que es bastante Off Topic, pero como muchos de los asiduos ya estamos pensando más en montaña y campo con las dos ruedas, que con las tablas, (yo mismo hago más pereza de “Foquear” que de pedalear),,,,,, un interesante “repor”,,,,


Si no lo veis en la temática del foro, pues cambiar el esquí apoyado en remontes mecánicos, por la moto de campo, Diablillo y lo mismo le veis algo más de sentido al post,,, me ha gustado lo de:

“,,,,,, cultura urbana que ha idealizado la naturaleza y la ha sacralizado,,, como si cualquier cosa que se haga en la naturaleza es sacrilegio,,, por aquello de que el sistema urbano quiere expiar sus pecados ambientales instalando el mito de la intocabilidad de la naturaleza,,,, “





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Enviado: 17-04-2012 18:47
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Cuando pueda le echaré un vistazo.guiño
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Enviado: 17-04-2012 22:18
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es como con todo. Puedes ir andando al monte y hacer más destrozos que alguien respetuoso en moto. Yo voy mucho en moto por el campo y creo que no hago ningún destrozo, circulando por caminos permitidos y llevándome a casa toda la basura que genere.
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Enviado: 18-04-2012 20:05
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Interesante, desde luego, y con puntos de vista creo que bastante bien sostenidos por las dos partes (moteros vs ecologistas). Pero, mal que me pese, los de los moteros me dejan un regusto amargo, porque buscan despertar simpatía por su planteamiento al asumir un rol de víctimas inocentes injustamente tratadas por una suerte de "gran hermano" con manías persecutorias, con un ímpetu irreprimible hacia la prohibición absoluta. Y no es eso, creo yo.

Mi opinión -como trialero que fui y motero de carretera que soy- es que el uso deportivo de motocicletas de campo necesita una regulación muy estricta. Salvo el trial, que consiste en hacer equilibrios a baja velocidad por riscos más o menos escarpados, cosa que me temo que no está al alcance de todo el mundo, todos los otros motoristas "de campo" extraen la emoción de su deporte de la velocidad, cuanto más alta mejor. Y eso no casa bien con la necesidad de compartir el camino, la senda, la pista o el campo abierto con gente que va a pie. Desde luego es posible un uso tranquilo de la motocicleta de campo, disfrutando a la vez del paisaje y de la conducción a velocidad razonable. Pero no es lo más común. Demasiadas veces me he cruzado, al ir por una pista en bici o andando, con motos o -peor aún- con quads o -el colmo de los colmos- con todo terrenos grandotes de los de 4x4 que iban a toda velocidad como si la pista fuese su circuito de carreras privado.

La segunda parte del problema viene del uso de motores de combustión interna. A mi los motores me dan de comer y les estoy muy agradecido por ello. Pero tengo que reconocer que no me extraña que haya gente que no apruebe su uso para actividades lúdicas: consumen combustibles fósiles, emiten gases contaminantes y encima son ruidosos. No parecen esas cosas muy compatibles con el disfrute de la naturaleza que se supone que buscamos los que salimos al campo.

La comparación que hace Matamalos de
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Matamalos
cambiar el esquí apoyado en remontes mecánicos, por la moto de campo
creo que habría que matizarla, porque a los esquiadores que usamos remontes mecánicos nos confinan en espacios controlados de los que no salimos si queremos que nos sigan remontando. Yo no vería mal que se destinasen espacios acotados para el uso deportivo de motocicletas de campo. Pero que las motos puedan ir por todos lados me parece tan reprobable como si todas las cumbres nevadas se cubriesen de telesillas para que pudiésemos esquiar por todos los lados.
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Enviado: 19-04-2012 01:10
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ManuelV


La comparación que hace Matamalos de
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Matamalos
cambiar el esquí apoyado en remontes mecánicos, por la moto de campo
creo que habría que matizarla, porque a los esquiadores que usamos remontes mecánicos nos confinan en espacios controlados de los que no salimos si queremos que nos sigan remontando. Yo no vería mal que se destinasen espacios acotados para el uso deportivo de motocicletas de campo. Pero que las motos puedan ir por todos lados me parece tan reprobable como si todas las cumbres nevadas se cubriesen de telesillas para que pudiésemos esquiar por todos los lados.

Matizamos todo lo que quieras risas algunos ni siquiera lo hacen,, y no salen de su mantra apocaliptico,,

Pero no me negaras que ultimamente cuando se habla de circular por caminos o senderos en moto por el campo, (incluso ya en bicicleta en determinados lugares) parece igual de sacrilego que cuando se habla de la instalacion de un remonte (independientemente del tipo) para la practica del esqui, apesar de que se ajuste a normativas, regulaciones, etc...
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Enviado: 19-04-2012 11:15
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Interesante post Ignacio
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Enviado: 19-04-2012 11:48
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ManuelV
Interesante, desde luego, y con puntos de vista creo que bastante bien sostenidos por las dos partes (moteros vs ecologistas). Pero, mal que me pese, los de los moteros me dejan un regusto amargo, porque buscan despertar simpatía por su planteamiento al asumir un rol de víctimas inocentes injustamente tratadas por una suerte de "gran hermano" con manías persecutorias, con un ímpetu irreprimible hacia la prohibición absoluta. Y no es eso, creo yo.

Mi opinión -como trialero que fui y motero de carretera que soy- es que el uso deportivo de motocicletas de campo necesita una regulación muy estricta. Salvo el trial, que consiste en hacer equilibrios a baja velocidad por riscos más o menos escarpados, cosa que me temo que no está al alcance de todo el mundo, todos los otros motoristas "de campo" extraen la emoción de su deporte de la velocidad, cuanto más alta mejor. Y eso no casa bien con la necesidad de compartir el camino, la senda, la pista o el campo abierto con gente que va a pie. Desde luego es posible un uso tranquilo de la motocicleta de campo, disfrutando a la vez del paisaje y de la conducción a velocidad razonable. Pero no es lo más común. Demasiadas veces me he cruzado, al ir por una pista en bici o andando, con motos o -peor aún- con quads o -el colmo de los colmos- con todo terrenos grandotes de los de 4x4 que iban a toda velocidad como si la pista fuese su circuito de carreras privado.
Creo que estás generalizando. En primer lugar, decir que hay distintos tipos de motos de campo. A los de motocross/supercross los dejamos aparte, ya que suelen rodar en circuitos, normalmente cercanos a poblaciones. Los trialeros más o menos lo mismo, aunque hay de todo, como suele ocurrir en todas partes. Luego están los de enduro que, sin querer generalizar yo tampoco, es cierto que suelen ser los que más problemas dan, ya que el enduro consiste en meterte por donde sea, muchas veces yendo por senderos estrechos, cruzando zonas de bosque, etc. Luego está el trail, que suele hacerse con motos de mucha más cilindrada y más peso, con lo cual es más difícil meterse por cualquier sitio. Y si bien es cierto que la velocidad también tiene su regusto, a mí una de las cosas que más me gusta del trail es el ir observando el paisaje tranquilamente, y te aseguro que a altas velocidades es complicado hacer eso smiling smiley Vamos, que siendo respetuoso con el entorno, que cada uno disfrute del campo como quiera. Y el que no sea respetuoso, pues multa/dos hostias/lo que sea smiling smiley

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ManuelV
La segunda parte del problema viene del uso de motores de combustión interna. A mi los motores me dan de comer y les estoy muy agradecido por ello. Pero tengo que reconocer que no me extraña que haya gente que no apruebe su uso para actividades lúdicas: consumen combustibles fósiles, emiten gases contaminantes y encima son ruidosos. No parecen esas cosas muy compatibles con el disfrute de la naturaleza que se supone que buscamos los que salimos al campo.
los motores de combustión interna emiten CO2 que, como todos sabemos, es bueno para las plantas (en su medida, claro). Lo de que consumen combustibles sólidos, totalmente de acuerdo, pero aún así, todos vamos en coche a las estaciones de esquí/montaña a disfrutar ¿no? No me parece un uso incompatible, al menos hasta que no podamos tener coches eléctricos/de hidrógeno/etc.

En cuanto al ruido, te doy toda la razón, y por eso la persona respetuosa (vaya en moto, triciclo o lo que sea), no pasa por sitios protegidos donde el ruido si que puede causar daños irreparables. En el resto, el que las motos hagan ruido tiene una ventaja para los animales de la zona, que es que te oyen y pueden salir pitando. En cambio, los coches no hacen tanto ruido, y yo he visto a un 4x4 atropellando a un tejón ¡en un camino!, y qué os voy a contar de las carreteras, donde cualquiera que se fije un poco podrá observar 100s de animales atropellados por coches y camiones.

Vamos, que no pretendo defender a todos los moteros de campo, porque yo mismo me cabreo con muchos, pero tampoco nos pongamos en el otro extremo de prohibir totalmente el uso de motos de campo, siempre y cuando sea responsable y respetuoso.
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Enviado: 19-04-2012 12:34
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Todavía no he podido ver el video, así que opino en general sobre el tema.guiño
El problema en que las administraciones tienden a prohibir antes de legislar y controlar, prohibiendo solo se consiguen cabreos y estancamiento de la industria que va detrás de ella, la industria de la moto de campo española se la han cargado literalmente; todo esto antes de la manida crisis.

Precisamente este fin de semana me compraron la moto de trial que tenía sin usar desde hace cuatro años gracias a que nuestras administraciones son tan comprensivas y ejercen solo de "gran hermano" para el tema de multas.
La cara que ponen ciertas personas cuanto te cruzas con ellas, previamente habiendo disminuido la velocidad y saludándolas, no tiene precio; no por que sus facciones sean agradables precisamente.
Entiendo que hay gente circulando por el campo que son unos cafres y esos son los que realmente deberían de controlar, por el comportamiento de esos energúmenos pagamos el pato los que circulamos de una manera lógica y respetuosa con los demás y con el medido ambiente.

Yo tengo claro que la solución es una licencia de conducción específica para los vehículos que circulen por el campo al igual que se hace para los vehículos que circulan por asfalto.
Me diréis que es muy drástico pero el que esté interesado en circular por el campo se la sacará, y al energúmeno que circule sin ella meterle un puro o confiscarle el vehículo.

De momento ya me han jodido y bastante porque la moto de campo me encanta, lo peor es que no hay visos de que se vaya a solucionar a corto plazo.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 19/04/2012 14:50 por Black Rider.
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Enviado: 19-04-2012 20:53
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osopinone
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ManuelV
La segunda parte del problema viene del uso de motores de combustión interna. A mi los motores me dan de comer y les estoy muy agradecido por ello. Pero tengo que reconocer que no me extraña que haya gente que no apruebe su uso para actividades lúdicas: consumen combustibles fósiles, emiten gases contaminantes y encima son ruidosos. No parecen esas cosas muy compatibles con el disfrute de la naturaleza que se supone que buscamos los que salimos al campo.
los motores de combustión interna emiten CO2 que, como todos sabemos, es bueno para las plantas (en su medida, claro).

smiling smiley Ojalá fuese tan sencillo y los motores pudiesen considerarse amiguitos de las plantas. Pero la realidad, me temo, es menos comprensiva con nuestros deseos que nosotros mismos. De todo el CO2 emitido por los motores, los bosques retienen solamente un pequeño porcentaje; no está claro cuánto, pero pongamos que entre un 10% y un 20% (depende de muchas cosas). El resto... ¿Adónde va? Pues a contribuir en la atmósfera al efecto invernadero, junto con otros gases cuyas moléculas tienen larga vida y que, en conjunto, son responsables de lo que ha dado en llamarse calentamiento global que, ya que lo menciono, no es precisamente lo más conveniente para nuestras meridionales estaciones de esquí.

Y si aún fuese solo el CO2... Pero, aunque en proporciones mucho menores (pero igualmente dañinas), los motores de combustión interna emiten otros gases nocivos: por un lado, contaminantes primarios (emitidos directamente por el proceso de combustión) como el CO (monóxido de carbono), los NOx (óxidos de nitrógeno), los HCs (hidrocarburos sin quemar), o las partículas; por otro lado, contaminantes secundarios como el O3 (ozono), que se forman por efecto de la reacción entre sí de algunos de los contaminantes primarios.

Se podrá decir que la toxicidad de los contaminantes en el campo no es tan letal como cuando se emiten en ambiente urbano y hay en ello un fondo de verdad. Pero está documentado que en ambientes contaminados por O3 las cosechas de cereales bajan drásticamente. Y, sea o no sea letal, su existencia no se puede negar y desde luego no es inocua.

También se puede decir que un motor moderno correctamente mantenido contamina bien poco, y es verdad. Pero por el campo circulan aún montones de motocicletas con motores de 2T extremadamente contaminantes.

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osopinone
Lo de que consumen combustibles sólidos, totalmente de acuerdo, pero aún así, todos vamos en coche a las estaciones de esquí/montaña a disfrutar ¿no? No me parece un uso incompatible, al menos hasta que no podamos tener coches eléctricos/de hidrógeno/etc.

Yo no digo que sea incompatible. Lo que no es es demasiado sostenible... No digo que haya que llegar a los extremos de Zermatt, con sus aparcamientos disuasorios y todos los vehículos que llegan al pueblo eléctricos. Pero no es un modelo del que abomine...

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osopinone
En cuanto al ruido, te doy toda la razón, y por eso la persona respetuosa (vaya en moto, triciclo o lo que sea), no pasa por sitios protegidos donde el ruido si que puede causar daños irreparables. En el resto, el que las motos hagan ruido tiene una ventaja para los animales de la zona, que es que te oyen y pueden salir pitando.

Desde luego eso podría considerarse una ventaja, pero me parece un argumento un poco ventajista risas porque lo ideal para el animal es que no haya vehículo de ningún tipo, ni ruidoso ni silencioso.
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Enviado: 19-04-2012 21:16
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Black Rider
Todavía no he podido ver el video, así que opino en general sobre el tema.guiño
El problema en que las administraciones tienden a prohibir antes de legislar y controlar,

Muerto el perro se acabó la rabia, sip Triste Lo que pasa es que legislar y controlar hay veces que no es trivial. Bueno, legislar tal vez lo sea pero lo de controlar ya es otra cosa. Si ya en carretera -con la excepción de la radaritis- se ven todo tipo de barbaridades que nadie controla, imagínate lo que sería intentar hacer cumplir unas mínimas normas de civismo en campo abierto a los de las motos.

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Black Rider
prohibiendo solo se consiguen cabreos y estancamiento de la industria que va detrás de ella, la industria de la moto de campo española se la han cargado literalmente; todo esto antes de la manida crisis.

Bueno, desde luego la persecución contra las motos de campo no ha contribuido favorablemente, eso está claro, pero me temo que el mal de las Montesas, Bultacos y Ossas fue anterior, no solo, como tu dices, a la manida crisis, sino incluso anterior al creciente desprestigio social de la moto de campo por el despertar de conciencias ecológicas poco informadas y por lo que Matamalos ha llamado algo más arriba "su mantra apocaliptico". La industria nacional se pegó ella solita un tiro en el pie (juas) por no saber adaptarse a los nuevos tiempos. No solo fue un problema nuestro ¿eh? Países que nos dan cien vueltas en cultura motera, como Francia, también vieron desaparecer su industria sin remedio. El mal, en este caso, hay que buscarlo en el lejano oriente ¿no?

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Black Rider
Yo tengo claro que la solución es una licencia de conducción específica para los vehículos que circulen por el campo al igual que se hace para los vehículos que circulan por asfalto.
Me diréis que es muy drástico pero el que esté interesado en circular por el campo se la sacará, y al energúmeno que circule sin ella meterle un puro o confiscarle el vehículo.

Yo no lo tengo tan claro...

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Black Rider
Precisamente este fin de semana me compraron la moto de trial que tenía sin usar desde hace cuatro años gracias a que nuestras administraciones son tan comprensivas y ejercen solo de "gran hermano" para el tema de multas. (...)

De momento ya me han jodido y bastante porque la moto de campo me encanta, lo peor es que no hay visos de que se vaya a solucionar a corto plazo.

Hombre, pues con lo que hayas sacado de la venta, ya sabes... risas: [www.bh-emotion.com]
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Enviado: 19-04-2012 21:44
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Manuel, ya tengo una bici (sin motor) que me costó bastante más que lo que me han dado por la moto, cosas veredes, amigo Sancho!sorprendido


Editado 1 vez/veces. Última edición el 19/04/2012 21:47 por Black Rider.
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Enviado: 19-04-2012 22:00
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Yo no soy experta en gases contaminantes, mi experiencia trialera se limita a una tarde en la que terminé con más cardenales que un concilio y la de moto de carretera no va mucho más allá excepto en la modalidad paquete. Soy un gran paquete, eso sí. smiling smiley

Es más, me gusta la montaña y algún roce he tenido con conductores de 4X4 que circulaban a velocidad de circuito por la serra de Marina. Triste

Pero tampoco soy partidaria de prohibirlo todo y sacabó el problema.

Creo que habría que analizar zona por zona y tomar decisiones en función de las características de cada lugar. Por ejemplo, me parece a mí que el valle de Benasque ya tiene bastante turista y bastante tráfico como para someterlo a más ruido y más molestias.

Pero hay infinidad de zonas en España muy poco pobladas donde los vehículos de campo no sólo son necesarios sino que, además, contribuyen a dar vidilla a la población local. No sólo en la Castilla profunda, también el Pirineo sigue teniendo pueblos abandonados que se podrían recuperar con el aliciente de convertirlos en zonas recreativas para cacharros de todo tipo.

Extrapolando a otra cosa, yo recuerdo cuando Llavorsí era un pueblecito de mala muerte. Ahora, gracias a los descensos de aguas bravas (que también tienen su impacto ambiental) se ha convertido en un pueblo que aunque no rivaliza con Zermatt en belleza, porque eso es poner el listón muy alto, la verdad es que no está nada mal.
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Enviado: 22-04-2012 20:02
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Muchos años haciendo Enduro, jamás hemos tenido problemas con nadie, ni agriculteres, paseantes, ni Seprona, ni Policía Foral, no hemos roto nada ni hemos matado nada ni a nadie, solo hemos tenido roces con algun cazador de ciervos. Cosas de la vida. Eso si, rara es la vez que no nos traemos del monte mierda a raudales, da igual que sean catuchos ( o carchutos) latas de coca cola, de sardinas, bolsas de plástico, paquetes de tabaco, algunas botas (es increible lo que puedes encontrar en los sitios mas recónditos).... y un sin fin mas. También puedo decir que no somos ejemplo para nadie de absolutamente nada, pero dudo mucho que yo con mi moto de enduro de cuatro tiempos, le haga mas daño al monte que otras muchas actividades. Tampoco se nos ha ocurrido jamás entrar en zonas donde no se debe entrar, ni pasar sembrados, todo depende del sentido común, y éste no esta en la moto, escopeta, bicicleta... sin en el tío/a que la lleva.

En fin, mi opinión, y como le dije a un cazador, nosotros no alteramos la caza, la altera él, que precisamente la mata.
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Enviado: 24-04-2012 00:29
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Ante todo decir que soy el propietario de un 4x4 grandote (como dice Manuel IV) en la primera de sus intervenciones y además soy exmotero.
El tema de las motos y 4x4 en las pistas tiene que ser legislado…… incluidas las de trial, porque como sabrás Manuel, hay mucho flipao en dos ruedas y por desgracia para nosotros no todos los que llevan motos de trial son Tarrés, Raga o Lampkin, y no hay tantas piedras en la montaña para ir saltando sin destrozar con los tacos de las ruedas el manto vegetal.
El tema de la velocidad, la considero discutible puesto que circular a 40 km/h que es el máximo que permite la legislación aragonesa, es un poco complicado en las pistas por ejemplo del valle de Benasque, primero por las piedras que suele haber en las pistas, segundo por los daños que puedes causar a tu 4x4 y tercero porque a la mas mínima equivocación te puedes caer ladera abajo. Ahora bien, a 40 km/h en los Monegros en una pista utilizada para la baja Aragón es como circular en una autopista a 60 km/h. Aun así, la mayor parte de los conductores de 4x4 que conozco y conozco unos cuantos no circulan a gran velocidad, puesto que lo que buscan son pistas rotas de baja velocidad puesto que a mayor dificultad, mayor diversión …..por lo que lo de correr se lo dejaremos en mayor medida a las motos, quads, y alguna bicicleta que he visto bajar por alguna pista a una caña que me dejó alucinado.
Otra de las cosas que dices es que andar con vehículos de combustión interna no te parece muy compatible con el disfrute de la naturaleza……. Chico cada uno disfruta de la naturaleza como le da la real gana. Si es cierto que los motores de nuestros vehículos contaminan, pero, ¿no contamina también tu moto cuando sales por tu carretera preferida ha disfrutar de unas curvas?. Mi afición contamina y la tuya también. También contamina Portaventura (¿o crees que la electricidad sale de debajo de las rocas?sale de centrales termicas que queman carbón o de las centrales nucleares francesas a las que les compramos electricidad) y porque contamina, ¿tenemos que cerrar Portaventura? Y como este te puedo dar mil ejemplos.
Resumiendo, lo fácil es prohibir, lo difícil es legislar.
Comparto tu amor por la montaña, pero deja que cada uno la disfrute como quiera……
Un saludo.
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ya era hora
Enviado: 28-04-2012 02:02
Harto estoy de tenerme que apartar cuando moteros con o sin matrícula van follados por senderos y caminos estrechos.
De tanto hacerlo, se les ha inflado los cojones a la administración y han actuado. Bien por ellos.
Ahora empezaran con demagogia de la tienda de los chinos diciendo que no todos lo hacen, bla, bla bla.
Pues la realidad es otra.
Me parece cojonudo que se actúe ya.
La motos a respetar las leyes como hacemos todos.
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Enviado: 29-04-2012 17:39
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Como en muchas cosas, si usásemos el sentido común no haría falta legislar, pero como muchos, o algunos, no lo usan, pues mal para todos (y no, no me he leido todo)



SI NO PARE LA MES GRAN.

La previsión del tiempo para el Valle de Benasque: [casabringasort.com]
@meteobenas
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Enviado: 05-05-2012 11:29
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ya era hora
Harto estoy de tenerme que apartar cuando moteros con o sin matrícula van follados por senderos y caminos estrechos.
De tanto hacerlo, se les ha inflado los cojones a la administración y han actuado. Bien por ellos.
Ahora empezaran con demagogia de la tienda de los chinos diciendo que no todos lo hacen, bla, bla bla.
Pues la realidad es otra.
Me parece cojonudo que se actúe ya.
La motos a respetar las leyes como hacemos todos.

" Las motos a respetar las leyes como hacemos todos..." Eso si que es demagogia de tienda de chinos, si por algo tiene aficción la gente es por no respetar las leyes.

"Harto estoy de tenerme que apartar..." pues vaya por dios, pero que pocas veces se ha tenido que apartar nadie por donde he pasado con la moto,siempre con matricula por cierto.

La gente que se dedica a andar en moto por el monte-campo, siempre intenta ir a lugares donde no moleste ni le molesten. El problema que tu denuncias no es de motos de campo, creo que es un problema de EDUCACIÓN, y eso es dificil de regular, es un poquito mas complicado.
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