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Enviado: 14-01-2014 21:26
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Pero aún seguís con este hilo? ya lo estirais ya risasrisas

¿qué quieres decir exactamente con "estirais" ?

¿qué es lo que te gustaría decir y no dices?

Ah! pues que este hilo me parece bastante insustancial y acabo de ver que tenía más de 200 mensajes por leer.

Hay temas mucho más interesantes, para mi gusto obviamente, que no tienen tanta actividad.

¿y no te parece que si hay otros temas que no tienen actividad será que no interesan?

¿qué opinas del inconsciente colectivo?

y no me refiero al que hace el tonto en público



Creo que en este hilo somos un pequeño colectivo de 6 inconscientes muy activos risas

Esto me recuerda un chiste:

Esta la paciente hablándole a su psicoanalista y en un momento dado éste le contesta:

- Vamos a hablar del inconsciente.

- ¿De mi marido? No!!





Editado 1 vez/veces. Última edición el 14/01/2014 21:27 por RED_STONE_BASS.
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Pero aún seguís con este hilo? ya lo estirais ya risasrisas

¿qué quieres decir exactamente con "estirais" ?

¿qué es lo que te gustaría decir y no dices?

Ah! pues que este hilo me parece bastante insustancial y acabo de ver que tenía más de 200 mensajes por leer.

Hay temas mucho más interesantes, para mi gusto obviamente, que no tienen tanta actividad.

¿y no te parece que si hay otros temas que no tienen actividad será que no interesan?

¿qué opinas del inconsciente colectivo?

y no me refiero al que hace el tonto en público

Bufff, no me hagas pensar tanto risasrisasrisas



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Pero aún seguís con este hilo? ya lo estirais ya risasrisas

¿qué quieres decir exactamente con "estirais" ?

¿qué es lo que te gustaría decir y no dices?

Ah! pues que este hilo me parece bastante insustancial y acabo de ver que tenía más de 200 mensajes por leer.

Hay temas mucho más interesantes, para mi gusto obviamente, que no tienen tanta actividad.

¿y no te parece que si hay otros temas que no tienen actividad será que no interesan?

¿qué opinas del inconsciente colectivo?

y no me refiero al que hace el tonto en público



Creo que en este hilo somos un pequeño colectivo de 6 inconscientes muy activos risas

Seis? risas risas



Cristina2 - Shock-LM
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Enviado: 15-01-2014 10:15
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inconscientes o subconscientes?risasrisasrisasDiablillo
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Enviado: 15-01-2014 10:22
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inconscientes o subconscientes?risasrisasrisasDiablillo

Se dice inconsciente. El cuentito conductista le llama SUB-consciente para dar a entender que queda "por debajo", en otro intento más de negar el Psicoanálisis.

Inconsciente, no sub-consciente.

Dentro de poco narraré otro caso guiño



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cosmonautas o astronautas...? pa mi lo mismo!
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yo es que soy muy de Jung
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Enviado: 15-01-2014 10:54
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elnogue
inconscientes o subconscientes?risasrisasrisasDiablillo

Se dice inconsciente. El cuentito conductista le llama SUB-consciente para dar a entender que queda "por debajo", en otro intento más de negar el Psicoanálisis.

Inconsciente, no sub-consciente.

Dentro de poco narraré otro caso guiño

Una pregunta RED,
El inconsciente no es el que cruza la una autopista con mucho trafico andando?

Es coña, ahora en serio:
El Inconsciente, toma decisiones? es reflexivo? tiene capacidad para elaborar ideas complejas en base a pensamientos simples de manera voluntaria y con una finalidad concreta?
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Enviado: 15-01-2014 11:13
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elnogue

El Inconsciente, toma decisiones? es reflexivo? tiene capacidad para elaborar ideas complejas en base a pensamientos simples de manera voluntaria y con una finalidad concreta?

Es el inconsciente el que elige. Este es un buen tema para ejemplificar clínicamente.

El inconsciente es autónomo de la conciencia. En cierto modo podría decirse que la conciencia es la "tapadera" del inconsciente.





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Enviado: 15-01-2014 11:32
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Que es autónomo de la consciencia está claro, yo a lo que voy es si el inconsciente es capaz de pensar de una manera reflexiva, es decir anticipando las consecuencias que pueda tener un acto o con una voluntad o finalidad concretas?

Puede el inconsciente por ejemplo, diseñar un producto, previendo cuales pueden ser sus pros y sus contras, o sus características o sus prestaciones?
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Enviado: 15-01-2014 11:36
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elnogue
Que es autónomo de la consciencia está claro, yo a lo que voy es si el inconsciente es capaz de pensar de una manera reflexiva, es decir anticipando las consecuencias que pueda tener un acto o con una voluntad o finalidad concretas?

Puede el inconsciente por ejemplo, diseñar un producto, previendo cuales pueden ser sus pros y sus contras, o sus características o sus prestaciones?

Por supuesto ¿O dónde crees que tiene orígen la reflexión consciente?

Te pongo un ejemplo clásico:

Cosas que hacer para que el otro rompa una relación.



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Enviado: 15-01-2014 11:50
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Entonces, porqué inconsciente? es una consciencia plena, autónoma, pero plena.
Porque llamarla entonces inconsciente? según dices, de in- no tiene nada...
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Enviado: 15-01-2014 12:09
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Que es autónomo de la consciencia está claro, yo a lo que voy es si el inconsciente es capaz de pensar de una manera reflexiva, es decir anticipando las consecuencias que pueda tener un acto o con una voluntad o finalidad concretas?

Puede el inconsciente por ejemplo, diseñar un producto, previendo cuales pueden ser sus pros y sus contras, o sus características o sus prestaciones?

Por supuesto ¿O dónde crees que tiene orígen la reflexión consciente?

Te pongo un ejemplo clásico:

Cosas que hacer para que el otro rompa una relación.

En este caso yo también creo que es de forma consciente..................aunque quizá nos neguemos a tal verdad



Cristina2 - Shock-LM
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Enviado: 15-01-2014 12:33
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elnogue
Que es autónomo de la consciencia está claro, yo a lo que voy es si el inconsciente es capaz de pensar de una manera reflexiva, es decir anticipando las consecuencias que pueda tener un acto o con una voluntad o finalidad concretas?

Puede el inconsciente por ejemplo, diseñar un producto, previendo cuales pueden ser sus pros y sus contras, o sus características o sus prestaciones?

Por supuesto ¿O dónde crees que tiene orígen la reflexión consciente?

Te pongo un ejemplo clásico:

Cosas que hacer para que el otro rompa una relación.

En este caso yo también creo que es de forma consciente..................aunque quizá nos neguemos a tal verdad

Os respondo a los dos ya que vais por el mismo lado:

Negarse una verdad, dices. Bien, pues más o menos. La gente que no acepta una verdad incómoda la relega al inconsciente. Grosso modo.

Además, por las propias características de cada uno con su familia, sus padres, hay muchas personas que no pueden dejar. Tienen que ser dejados. Y se buscan la manera de lograrlo.

Otro caso es que hay quien prefiere el lugar de víctima. Otro caso es el que repite la historia, por ejemplo, de la madre soltera embarazada, etc.

La conciencia, es necesaria porque de otro modo nadie podría vivir sin olvidar. Necesitamos olvidar para seguir adelante ¿Os imagináis tener que recordar cada golpe, cada decepción, cada situación difícil? Digamos que para eso se creó la represión. Ahora bien:

Hay cosas que, aún reprimidas, continúan haciendo efecto, creando síntomas, pensamientos, actos fallidos, lenguaje... Y también sirven como guía con la que elegir, por ejemplo.



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Enviado: 15-01-2014 12:48
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o sea, que tú dices que el inconsciente es nuestro consciente que quiere salir a la luz


De verdad, estáis de un profundo...



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Enviado: 15-01-2014 12:50
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o sea, que tú dices que el inconsciente es nuestro consciente que quiere salir a la luz


De verdad, estáis de un profundo...

Mejor de esta otra manera:

Lo reprimido-inconsciente pugna por abrirse paso hasta la conciencia. Y para ejemplo prototípico los recuerdos diurnos de los sueños.



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Enviado: 15-01-2014 13:03
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yrithinnd
o sea, que tú dices que el inconsciente es nuestro consciente que quiere salir a la luz


De verdad, estáis de un profundo...

Mejor de esta otra manera:

Lo reprimido-inconsciente pugna por abrirse paso hasta la conciencia. Y para ejemplo prototípico los recuerdos diurnos de los sueños.

una pregunta: el concepto "reprimido" suele tener una connotación negativa, va en contra de lo "fluido"

bien, ¿todo lo inconsciente está, necesariente, reprimido o hay mucho del inconsciente que simplemente no está a la vista por múltiples causas, algunas de lo más simples?
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Enviado: 15-01-2014 13:31
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La conciencia, es necesaria porque de otro modo nadie podría vivir sin olvidar. Necesitamos olvidar para seguir adelante ¿Os imagináis tener que recordar cada golpe, cada decepción, cada situación difícil? Digamos que para eso se creó la represión. Ahora bien:

Hay cosas que, aún reprimidas, continúan haciendo efecto, creando síntomas, pensamientos, actos fallidos, lenguaje... Y también sirven como guía con la que elegir, por ejemplo.

Pero según esto, el inconsciente no es pensante, si no que es una especie de almacen de recuerdos, pensamientos, ideas reprimidas. Y que estos recuerdos se pueden sacar de nuevo (en ocasiones gracias al psicoanálisis) para utilizarlos por parte de la conciencia. Bien para tomar decisiones, bien para actuar o simplemente para dar explicación a cosas que no le dabas porque parte de ella estaba en ese almacen (inconsciente).

Yo lo que pregunto es si el inconsciente puede desarrollar pensamientos propios nuevos, si puede crear ideas que no vengan de esos pensamientos almacenados (reprimidos).
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Enviado: 15-01-2014 13:38
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una pregunta: el concepto "reprimido" suele tener una connotación negativa, va en contra de lo "fluido"

bien, ¿todo lo inconsciente está, necesariente, reprimido o hay mucho del inconsciente que simplemente no está a la vista por múltiples causas, algunas de lo más simples?

Todo lo inconsciente es reprimido.

Sin embargo, aún estando reprimido, hace efecto, se mueve, fluye, hasta crear síntomas.

De lo otro, por lo que sabemos hasta la fecha, aquello que ha quedado fuera de la represión del lenguaje puede tener dos destinos:

- afectar al cuerpo

- provocar un delirio



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Enviado: 15-01-2014 13:41
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elnogue

Yo lo que pregunto es si el inconsciente puede desarrollar pensamientos propios nuevos, si puede crear ideas que no vengan de esos pensamientos almacenados (reprimidos).

La conciencia nace del inconsciente. De donde se deduce que todo lo que puedas pensar en tu conciencia tu inconsciente ya lo ha procesado antes. Mucho antes. No es la conciencia la que desarrolla esos pensamientos nuevos. La conciencia es el lugar donde se reflejan.

El inconsciente es un lógica.





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una pregunta: el concepto "reprimido" suele tener una connotación negativa, va en contra de lo "fluido"

bien, ¿todo lo inconsciente está, necesariente, reprimido o hay mucho del inconsciente que simplemente no está a la vista por múltiples causas, algunas de lo más simples?

Todo lo inconsciente es reprimido.

Sin embargo, aún estando reprimido, hace efecto, se mueve, fluye, hasta crear síntomas.

De lo otro, por lo que sabemos hasta la fecha, aquello que ha quedado fuera de la represión del lenguaje puede tener dos destinos:

- afectar al cuerpo

- provocar un delirio

no estoy muy de acuerdo, pero bueno

la represión implica voluntad, propia o ajena, y sigo pensando que no todo lo inconsciente ha sido ocultado por una de esas voluntades
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Enviado: 15-01-2014 13:48
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una pregunta: el concepto "reprimido" suele tener una connotación negativa, va en contra de lo "fluido"

bien, ¿todo lo inconsciente está, necesariente, reprimido o hay mucho del inconsciente que simplemente no está a la vista por múltiples causas, algunas de lo más simples?

Todo lo inconsciente es reprimido.

Sin embargo, aún estando reprimido, hace efecto, se mueve, fluye, hasta crear síntomas.

De lo otro, por lo que sabemos hasta la fecha, aquello que ha quedado fuera de la represión del lenguaje puede tener dos destinos:

- afectar al cuerpo

- provocar un delirio

no estoy muy de acuerdo, pero bueno

la represión implica voluntad, propia o ajena, y sigo pensando que no todo lo inconsciente ha sido ocultado por una de esas voluntades

El ejercicio de la represión no implica voluntad. Y para ejemplo los antidisturbios persiguiendo a las personas (lo cual no quita que haya personas que acudan para recibir palos precisamente).

De todas formas en otro momento hablaremos de los orígenes de la represión y verás cómo de voluntario no tiene nada. Es otro el que nos reprime.


Editado 2 vez/veces. Última edición el 15/01/2014 13:51 por RED_STONE_BASS.
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una pregunta: el concepto "reprimido" suele tener una connotación negativa, va en icontra de lo "fluido"

bien, ¿todo lo inconsciente está, necesariente, reprimido o hay mucho del inconsciente que simplemente no está a la vista por múltiples causas, algunas de lo más simples?

Todo lo inconsciente es reprimido.

Sin embargo, aún estando reprimido, hace efecto, se mueve, fluye, hasta crear síntomas.

De lo otro, por lo que sabemos hasta la fecha, aquello que ha quedado fuera de la represión del lenguaje puede tener dos destinos:

- afectar al cuerpo

- provocar un delirio

no estoy muy de acuerdo, pero bueno

la represión implica voluntad, propia o ajena, y sigo pensando que no todo lo inconsciente ha sido ocultado por una de esas voluntades

El ejercicio de la represión no implica voluntad. Y para ejemplo los antidisturbios persiguiendo a las personas (lo cual no quita que haya personas que acudan para recibir palos precisamente).

De todas formas en otro momento hablaremos de los orígenes de la represión y verás cómo de voluntario no tiene nada. Es otro el que nos reprime.

hombre, yo he hablado de voluntad propia o ajena, y en el caso de los antidisturbios esta claro que existe una voluntad para reprimir, aunque está no sea, necesariamente, de los mismos uniformados
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Enviado: 15-01-2014 14:03
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hombre, yo he hablado de voluntad propia o ajena, y en el caso de los antidisturbios esta claro que existe una voluntad para reprimir, aunque está no sea, necesariamente, de los mismos uniformados

Ajá. En el caso del inconsciente, que es de eso de lo que hablábamos, no es el sujeto quien reprime. Es el sujeto el reprimido. O mejor dicho: en él se produce la represión y, aunque pueda parecer paradójico, es él quien reprime pero no por propia voluntad.

La represión es un mecanismo que viene "de serie" con la neurosis.



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Enviado: 15-01-2014 14:47
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Veámoslo en un pequeño ejemplo:

CUARTO CASO:


Un hombre de mediana edad acude a consultar por "problemas de pareja".

Llega, se sienta y empieza a narrar cómo es su vida marital: su mujer esto, su mujer lo otro, si es que hay que ver, todo lo que él hace por ella, es una desagradecida, está siempre amargada, etc., etc., etc..

Van pasando las sesiones, semana tras semana, mes tras mes y mi sensación es que este hombre no hablaba de aquello por lo que realmente venía a consultar y que quedó medianamente disfrazado en su demanda de consulta: los problemas con su pareja.

Hay que tener en cuenta que estos temas pueden hacer que el que consulta no regrese más por lo que es conveniente ir muy despacio, sin forzar nada y tratar de irlos llevando poco a poco. Todo lo cual no quita que a veces, como es el caso, uno mande un "globo sonda" a ver si hay una respuesta (en la dirección que uno cree) y sin poner en juego la relación transferencial con el paciente que le hagan levantar fuertes resistencias y, con la menor excusa, dejar la psicoterapia.


Un día produce un sueño y lo trae a su sesión:

"Estaba en una guerra y me cruzo con un enemigo. Siento que va a matarme y entonces saco la pistola para dispararle antes de que me mate pero justo cuando aprieto el gatillo me doy cuenta de que la pistola no está cargada".

Van pasando las sesiones y el hombre se tranquiliza. Empieza a hablar de otras cosas, o eso él cree.


En otra ocasión trae el recuerdo de otro sueño, aparentemente sin conexión alguna:

"De repente aparezco en el Bernabéu. No sé qué hacía allí... Ah, si! Estoy haciendo el Tour del Bernabéu que ofertan en las taquillas. Subo, veo las vitrinas de trofeos, el palco, bajo al campo.. En un momento dado aparece una Bruja que me dice algo incomprensible. Yo siento miedo de lo que pueda hacerme y me bajo corriendo hasta otra planta pero ella me sigue y me echa un mal de ojo".

Sin embargo ahí detiene su discurso. Es incapaz de hilar nada. No puede asociar el sueño con ningún pensamiento, nada.


Al final de su sesión mientras se despide (aquí es donde a veces, sobre todo con varones, se pronuncian las palabras más importantes) me hace saber lo contento que está porque el Barcelona, equipo del que es fiel seguidor, ha goleado al Real Madrid en el Bernabeu: "Hemos asaltado la casa blanca!" se jactaba entre risas mientras se acomodaba el abrigo.

Inmediatamente le hice una pregunta que lo dejó descolocado:

¿Dónde te fuiste de luna de miel? Y cerré la puerta mientras me miraba de un modo extraño.


Señalar que en psicoanálisis lacaniano a diferencia de otras psicoterapias y de otras orientaciones psicoanalíticas, el momento del corte de la sesión es lo más importante (por esto mismo no hay un tiempo preestablecido, las sesiones pueden durar 5 ó 50 minutos, no hay un tiempo predefinido). Aquello con lo que se va el paciente y que lo pone a trabajar. A su inconsciente.


A su siguiente sesión acude medio enfadado conmigo. Dice que no entiende nada, que por qué le hice esa pregunta si yo ya sabia perfectamente que él se había ido de luna de miel a Marruecos, a la ciudad de Casablanca.

Entonces le pido que me narre cómo fue su luna de miel. Este tema habría sido imposible de abordar de otra manera. El efecto sorpresa sin duda hizo su efecto de traspasar las resistencias.

Algo sonrojado comienza a hablar:

"Marruecos es un país fabuloso, lleno de cultura, de sabor. Los bazares son una auténtica maravilla" etc. y así, fue contándolo todo: lo bien que se lo pasó con su mujer, todas las excursiones que realizaron, los grandes hoteles a donde fueron, cómo eran de hermosas las habitaciones.... y lo mucho que comieron. También contó que en la primera noche no pudo mantener relaciones sexuales con su mujer. Tampoco en la segunda. Ni la tercera, ni la cuarta, ni en ninguna de las noches.

Este tema de la impotencia, muchísimo más corriente de lo que se cree, fue lo que lo trajo a consultar.

Poco a poco, manteniendo el ritmo en el que se sentía cómodo, fue contando su parecer. Narró por ejemplo cómo él atribuía el origen de su impotencia a los constantes reproches que, desde bien pequeño, tuvo que escuchar a su madre dirigirle a su padre. "En todos los almuerzos, hasta en los desayunos...Esa vieja bruja nos hacía la vida imposible a todos, a mí y a mis hermanos, también a mi padre".

Lo interesante, que son muchas cosas, es que vemos el deslizamiento operado por el mecanismo de represión:

Casablanca (ciudad marroquí) ==> casa blanca (metáfora del feudo madridista) ==> Santiago Bernabéu (estadio de fútbol).

Pues bien, estas "pequeñas represiones" se disfrazan así, mediante el lenguaje. Sin embargo los sujetos no son conscientes de lo que en verdad están hablando. Hay siempre un más allá en la palabra, y es a este más allá donde en Psicoanálisis ponemos el oído, entre otras cosas gracias a nuestros análisis personales. De otro modo el que escucha tampoco es consciente de dónde están sus Significantes y puede atribuírselos al paciente o desecharlos por no haberlos asumido él primeramente.

Por eso empecé este post preguntando que Por qué cada vez que se produce una lesión o accidente en lo último en lo que pensamos como causa del mismo es en lo que nos sucede en la vida.





Editado 3 vez/veces. Última edición el 15/01/2014 14:56 por RED_STONE_BASS.
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Enviado: 15-01-2014 15:25
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Gracias por detallar tanto este cuarto caso, RED...

Lo primero que se me ocurre es que mucha gente llama "la Casa Blanca" al Bernabéu y no han estado nunca en Casablanca, Marruecos.

El mensaje en la puerta poniéndose el abrigo es crucial porque el sujeto ya ha "calentado" su mente durante la sesión y al dar la sesión por concluída se ha relajado del todo, lógicamente lo que suelte será auténtico y significante con mucha probabilidad, pero ¿esto es infalible?

¿No te arriesgaste a fallar en la elección del significante? ¿Sólo buscas un significante, no buscas varios y haces un análisis de coherencia? Esta segunda opción me la saco de la manga y es ocurrencia mía, yo lo intentaría. Pero no soy psicoanalista ni conozco las técnicas de psicoanálisis a fondo.

Tampoco me parece necesario que la terapia dure meses, soy más partidaria de agilizar con "globos sonda" como los llamas.


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"Las personas sensatas pueden ir a cualquier parte" (Alfred Hitchcock: La ventana indiscreta)
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Enviado: 15-01-2014 15:35
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Leona
Gracias por detallar tanto este cuarto caso, RED...

A ti por ser asidua de este post smiling smiley




Lo primero que se me ocurre es que mucha gente llama "la Casa Blanca" al Bernabéu y no han estado nunca en Casablanca, Marruecos.

El mensaje en la puerta poniéndose el abrigo es crucial porque el sujeto ya ha "calentado" su mente durante la sesión y al dar la sesión por concluída se ha relajado del todo, lógicamente lo que suelte será auténtico y significante con mucha probabilidad, pero ¿esto es infalible?

Actúa al modo del Lapsus Linguae.




¿No te arriesgaste a fallar en la elección del significante?

Yo lo único que hice fue seguir SU lógica. El Significante lo dio él. Aunque siempre hay algo de artístico en la interpretación.




¿Sólo buscas un significante, no buscas varios y haces un análisis de coherencia? Esta segunda opción me la saco de la manga y es ocurrencia mía, yo lo intentaría. Pero no soy psicoanalista ni conozco las técnicas de psicoanálisis a fondo.

Hay que tomar una dirección. No puedes abordar todo a la vez y, como digo, para mi este hombre venía a consultar por esa impotencia (de donde se deduce también por qué su mujer estaba siempre amargada y discutían como lo hacían). Los Significantes los da, siempre, el paciente. Lo contrario es antipsicoanalítico, aunque pueda haber excepciones.




Tampoco me parece necesario que la terapia dure meses, soy más partidaria de agilizar con "globos sonda" como los llamas.

Las terapias no sabemos lo que duran (típica pregunta inicial ¿Y esto cuánto dura? Pero ¿Cómo voy yo a saberlo? Máxime si no le conozco ni sé su vida! En fin, las prisas por quererlo todo "para ayer". Es más: desconfiad si un terapeuta, de la escuela que sea, os dictamine un programa fijo de entrada: "En 3 meses a dos sesiones por semana está usted curado". Eso es digno de Rappel).

Los análisis sin embargo duran muchos años. Muchos.



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Editado 3 vez/veces. Última edición el 15/01/2014 15:39 por RED_STONE_BASS.
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¿qué quieres decir exactamente con "estirais" ?

¿qué es lo que te gustaría decir y no dices?

pulgar arribarisasrisas
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Enviado: 15-01-2014 20:57
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A veces alucino de que.............

no sabía ese hombre de donde venían los problemas con su pareja?

o no quería ser consciente de ellos? de verlos?

si no hay "tema"................tenemos un problema risasrisasrisas



Cristina2 - Shock-LM
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Shock
A veces alucino de que.............

no sabía ese hombre de donde venían los problemas con su pareja?

o no quería ser consciente de ellos? de verlos?

si no hay "tema"................tenemos un problema risasrisasrisas

No te sorpendas tanto. Es moneda corriente en las parejas, sobre todo las de anteriores generaciones.

Lo mismo puede decirse de los varones en donde "el discurso de la virilidad", lo que es un hombre era tan estático.

La buena noticia es que quiso ponerle remedio y consultó. Otros hombres prefieren no dar consistencia a este síntoma a través de la palabra y para ello "hacen como si nada". Las trampas de la negación.



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