Carolo, me encanta el “(necesariamente)”, lo he leído y los comentarios también, donde se matiza muy bien ese término. Entiendo tu enfoque centrado en la fase de apoyo. Sin embargo, analizando el proceso completo, el aligeramiento se puede producir como consecuencia de una extensión, siempre que esta tenga una aceleración mayor que la aceleración en el plano inclinado por donde nos movemos (tenemos que superar la fuerza normal, g *cos α ) , que es la presión de los esquís contra la nieve).

Si la superamos, aparecerá un "momento dulce", de escasas centésimas, generado por la deceleración inercial que ocurre al final de la extensión.

Para visualizarlo, lo llevo a dos conceptos de la mecánica del baloncesto (como no, todo lo llevo al baloncesto):

El tiro en suspensión (El salto completo): Aquí extiendes las piernas con tanta fuerza que despegas del suelo. El "momento dulce" para soltar el balón ocurre en el ápex (el punto más alto), donde la velocidad vertical es cero y flotas en el aire. Esto viene de una extensión que provoca un "superapoyo" inicial (lo que tú indicas de que al extender cargamos), pero de esa carga nace el aligeramiento posterior. ¿Dónde aplicaríamos esto en el esquí? ¿Dónde perdemos toda la fricción y también el contacto con la nieve? Pues con el apoyo del bastón para pivotar; esta es la forma de hacer giros cortos con salto. El viraje saltado que tanto utilizamos en bajadas por corredores, canales o canutos...

En el otro extremo tendríamos los virajes conducidos, de los que ya se ha hablado.

Pero entre un extremo y otro, están los virajes donde el esquí se aligera sin llegar a presión cero y sin perder el contacto con la nieve. Eso es lo que veo en el vídeo de Richi.

El tiro libre (El intento de salto cortado): En el tiro libre, extiendes las piernas para transferir energía de forma controlada y poder generar el tiro básicamente desde la muñeca, para ello frenas el movimiento bruscamente antes de despegar los pies. En ese milisegundo de frenado, la masa del tronco sigue tirando hacia arriba por pura inercia y, como fruto de ese frenado, aparece un aligeramiento momentáneo en los pies. Súbete a una báscula en casa y hazlo: verás que la aguja o los dígitos primero suben por el empuje y justo después bajan drásticamente de tu peso real por el frenazo.

Conclusión en la nieve: El viraje corto de Richi no es un tiro en suspensión, ni un giro conducido; es un tiro libre. El aligeramiento nace de ese intento de salto cortado (secuencia: extensión-sobrecarga y frenazo-aligeramiento): un amago de despegue que reduce la fricción a casi cero durante milisegundos sin perder el contacto con el suelo. Es la ventana exacta que se aprovecha para pivotar en plano antes de que el nuevo esquí exterior intercepte la línea de máxima pendiente que describes en tu gráfico. No hay contradicción técnica, sino una secuencia cronológica pura.

Yo lo veo así.

Saludos.

Cita
Sifu
Carolo, me encanta el “(necesariamente)”, lo he leído y los comentarios también, donde se matiza muy bien ese término. Entiendo tu enfoque centrado en la fase de apoyo. Sin embargo, analizando el proceso completo, el aligeramiento se puede producir como consecuencia de una extensión, siempre que esta tenga una aceleración mayor que la aceleración en el plano inclinado por donde nos movemos (tenemos que superar la fuerza normal, g *cos α ) , que es la presión de los esquís contra la nieve).

Si la superamos, aparecerá un "momento dulce", de escasas centésimas, generado por la deceleración inercial que ocurre al final de la extensión.

Para visualizarlo, lo llevo a dos conceptos de la mecánica del baloncesto (como no, todo lo llevo al baloncesto):

El tiro en suspensión (El salto completo): Aquí extiendes las piernas con tanta fuerza que despegas del suelo. El "momento dulce" para soltar el balón ocurre en el ápex (el punto más alto), donde la velocidad vertical es cero y flotas en el aire. Esto viene de una extensión que provoca un "superapoyo" inicial (lo que tú indicas de que al extender cargamos), pero de esa carga nace el aligeramiento posterior. ¿Dónde aplicaríamos esto en el esquí? ¿Dónde perdemos toda la fricción y también el contacto con la nieve? Pues con el apoyo del bastón para pivotar; esta es la forma de hacer giros cortos con salto. El viraje saltado que tanto utilizamos en bajadas por corredores, canales o canutos...

En el otro extremo tendríamos los virajes conducidos, de los que ya se ha hablado.

Pero entre un extremo y otro, están los virajes donde el esquí se aligera sin llegar a presión cero y sin perder el contacto con la nieve. Eso es lo que veo en el vídeo de Richi.

El tiro libre (El intento de salto cortado): En el tiro libre, extiendes las piernas para transferir energía de forma controlada y poder generar el tiro básicamente desde la muñeca, para ello frenas el movimiento bruscamente antes de despegar los pies. En ese milisegundo de frenado, la masa del tronco sigue tirando hacia arriba por pura inercia y, como fruto de ese frenado, aparece un aligeramiento momentáneo en los pies. Súbete a una báscula en casa y hazlo: verás que la aguja o los dígitos primero suben por el empuje y justo después bajan drásticamente de tu peso real por el frenazo.

Conclusión en la nieve: El viraje corto de Richi no es un tiro en suspensión, ni un giro conducido; es un tiro libre. El aligeramiento nace de ese intento de salto cortado (secuencia: extensión-sobrecarga y frenazo-aligeramiento): un amago de despegue que reduce la fricción a casi cero durante milisegundos sin perder el contacto con el suelo. Es la ventana exacta que se aprovecha para pivotar en plano antes de que el nuevo esquí exterior intercepte la línea de máxima pendiente que describes en tu gráfico. No hay contradicción técnica, sino una secuencia cronológica pura.

Yo lo veo así.

Saludos.

Conocemos el efecto de la extensión. Con la flexión ocurre lo mismo, es física. Pero el error es creer que se usa para aprovechar y girar. No. esa es la idea que se fijó en las mentes en los años 60 y ha perdurado hasta ahora.

Los esquís pivotan (o rolan) porque los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral tras dejar de presionar. No es por el aligeramiento. Es una idea de esas elegantes que todo el mundo ha comprado durante décadas, pero los esquís pueden pivotar o rolar sin que se aligere.

Por añadidura, se suele asumir que el aligeramiento se produce en los dos esquís y, en la práctica real, casi siempre es en uno primero y en el otro después, sin embargo, el desencadenamiento puede ser perfectamente simultáneo.

Siento no tener mucho más tiempo, ¡Buen finde!

Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO.

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido...

Saludos y buen finde.

Cita
Sifu
Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO.

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido...

Saludos y buen finde.

De acuerdo en todo. Eso sí, lo que señalo en negrita (¿frenado?) no lo llego a entender, tal vez sea un gazapo al escribir.

Respecto a lo que sigue, ese estado "transitorio" ocurre en las curvas donde se cambia por extensión. En las curvas en las que se cambia por flexión, esa posición neutral en la que los músculos se relajan y se respira, ocurre justo al contrario: la extensión genera canteo y presión, es decir, no se libera la carga, sino que se aumenta.

Cita
Sifu
Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO.

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido...

Saludos y buen finde.

De acuerdo en todo. Eso sí, lo que señalo en negrita (¿frenado?) no lo llego a entender, tal vez sea un gazapo al escribir.

Respecto a lo que sigue, ese estado "transitorio" ocurre en las curvas donde se cambia por extensión. En las curvas en las que se cambia por flexión, esa posición neutral en la que los músculos se relajan y se respira, ocurre justo al contrario: la extensión genera canteo y presión, es decir, no se libera la carga, sino que se aumenta.

Cita
carolo

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Sifu
Rápido y al pie.

¿Puede una extensión generar un aligeramiento? SÍ

¿Es ese aligeramiento la causa del pivote? NO

¿El esquí gira porque está aligerado? NO

¿El aligeramiento puede facilitar el pivote? SÍ

¿Se puede pivotar con alta carga? SÍ (si el torque muscular supera la fricción).

¿El aligeramiento es necesario para pivotar? NO

¿El aligeramiento es suficiente para pivotar? NO

¿La fricción depende de la fuerza normal? SÍ

¿Menor fuerza normal reduce la resistencia al deslizamiento? SÍ

¿Cuando disminuye la carga normal, disminuye la resistencia al giro y el pivotaje resulta más fácil? SÍ

¿El aligeramiento es un requisito universal para que el esquí cambie de dirección? NO

¿El aligeramiento es la ventana que se puede aprovechar para pivotar? SÍ

¿Pero el aligeramiento es la causa del pivotaje? NO. (tu "necesariamente" ). El aligeramiento puede coincidir con el momento de pivotaje y reducir la resistencia externa, pero no lo habilita ni lo causa.

Causa del pivote: Lo que indicas de que "los músculos de las piernas y la pelvis vuelven a su posición neutral" después de liberar la tensión muscular. A esto le sumamos reorganizar activamente la orientación del sistema pierna-esquí.

Facilitador del pivote: Disminución temporal de la fuerza normal por extensión , que reduce la resistencia al deslizamiento y a la rotación del esquí sobre la nieve. ¿Y este facilitador es excluyente, un "sí y solo sí"? NO.

Conclusión:
La extensión seguida de frenado no provoca el pivotaje del esquí, pero genera un breve estado físico transitorio, de reset del tono muscular un deslastre de la carga axial , aqui los músculos se "liberan" de la función de soporte de carga, y el sistema nervioso encuentra la ventana perfecta para activar los músculos rotador... y tambien al bajar fricción que facilita enormemente la reorganización del sistema neuromuscular hacia una nueva orientación.

Al final no ha sido tan rápido...

Saludos y buen finde.

De acuerdo en todo. Eso sí, lo que señalo en negrita (¿frenado?) no lo llego a entender, tal vez sea un gazapo al escribir.

Respecto a lo que sigue, ese estado "transitorio" ocurre en las curvas donde se cambia por extensión. En las curvas en las que se cambia por flexión, esa posición neutral en la que los músculos se relajan y se respira, ocurre justo al contrario: la extensión genera canteo y presión, es decir, no se libera la carga, sino que se aumenta.

A ver, que llevo tiempo sin intervenir, tengo ganas pero es complicardo armar argumentos ante sabios como vosotros.

No es la extensión lo que libera la tensión y provoca el aligeramiento, es el final de la extensión, lo que sigue después del máximo de presión.

Cuando se cambia por flexión, la extensión, el principio de la extensión es cuando se produce el aumento de la presión. Y no se produce aligeramiento porque se mantiene la presión durante el giro. Bueno, tal vez se produce un cierto aligeramiento relativo pero probablemente estemos muy ocupados manteniéndonos extendidos o casi en el viraje como para prestarle atención.

Y lo siento, no me puedo reprimir, para un teleco como yo lo más claro es decir que el aligeramiento/presión y la extensión/flexión están en cuadratura.

Carolo: Muy bueno lo del "transitorio", también muy teleco. De hecho el aligeramiento y la sobrepresión son transitorios asociados a la flexión y la extensión. En dos palabras: cuando modificamos, perdón, cuando estamos modificando nuestra posición en sentido normal a la superficie de apoyo (cuando flexionamos o extendemos) , en esos transitorios aparece el aligeramiento o la sobrepresión. Si nos mantenemos en una posición fija, ya sea flexionada, extendida o media, no hay ni aligeramiento ni sobrepresión, siempre y cuando no haya algún otro mecanismo que las provoque.

Un abrazo,

El "frenado", intento de salto cortado, el ejemplo del tiro libre. La extensión genera la carga, el frenar la extesión (desceleración) es la que genera el aligeramiento. . Para no saltar, tienes que frenar la subida de tu cadera justo antes de extender las rodillas por completo...Lo que explica Jambrina.
Saludos.

Impecable análisis, Jambrina.

Nos faltaba la d/dt. La presión y el aligeramiento son funciones de la aceleración (los transitorios), no de la posición estática. La musculatura es la causa anatómica que inicia el movimiento, pero la física responde con el valle de fuerza (esa ventana de baja fricción) en la nieve durante la transición.

El aligeramiento y la sobrepresión no son posiciones estáticas, sino fenómenos puramente transitorios ligados a la aceleración vertical dv/dt, como explicas. En el momento en que estamos modificando la posición relativa en sentido normal a la superficie, la física altera la carga. Fuera de ese transitorio, volvemos al estado estacionario.

Por eso, cuando hablaba de giro conducido, me refiero a mantener la altura del CM lo más estable posible respecto a la superficie de la nieve durante la curva. El objetivo es la prevención de fluctuaciones bruscas de carga que provoquen descompresiones indeseadas y rompan el agarre del canto en un sistema de equilibrio dinámico que ya está sometido a altas fuerzas centrípetas.

Para poner datos matemáticos a estos transitorios en la realidad, os dejo el enlace al estudio biomecánico de la Universidad de Lausana. En él se registran mediante telemetría (sensores piezoeléctricos en las botas de esquiadores de Copa del Mundo) esos "valles de fuerza o ventanas " exactos de los que habláis durante la transición. Igual ya lo conocéis porque tiene unos cuantos años:Biomechanical Analysis of Alpine Skiers - F. Meyer (ResearchGate)

[www.researchgate.net]

Da gusto debatir en este foro. ¡Un abrazo!

Sifu:
Muchas gracias por tus elogios. Por ellos, por toda tu aportación y por esa referencia que ya he descargado y que pretendo leer y entender.

Donde se puede afinar un poco más en el tema del salto. Tu idea de que Para no saltar, tienes que frenar la subida de tu cadera justo antes de extender las rodillas por completo es claramente cierta aunque lo de frenar la subida ... Yo habría dicho que saltamos cuando la velocidad a que extendemos las piernas es menor que la velocidad con que subimos, aunque también quizás lo mejor sería empezar diciendo que en una primera fase de la extensión de las piernas la velocidad a que las extendemos es igual a la velocidad a que sube nuestro CM. Es evidente que nuestras piernas no se van a extender hasta el infinito y que llegado un momento la velocidad de la extensión va a bajar, bien porque no podamos extenderlas más o porque deliberadamente frenemos esa extensión, en ambos casos hay un frenado de la extensión. Llegada esa fase de frenando de la extensión y dependiendo de la brusquedad del mismo pueden ocurrir dos cosas.
1. Que ese frenando sea suficientemente suave para que mantengamos el contacto con la superficie de apoyo y no saltamos. No saltamos pero la fuerza que soportan/ejercen nuestras piernas se reduce y tenemos el aligeramiento.
2. La otra opción es que el frenado de la extensión sea suficientemente intenso como para que no mantengamos el contacto y entonces saltamos. En el salto la fuerza de nuestras piernas se reduce a cero.

Había escrito la descripción de las dos situaciones mencionando la fuerza de la gravedad, pero me parece que mencionarla en el razonamiento complica las cosas, aunque es evidente que está ahí definiendo el límite entre esa suavidad y esa intensidad de la extensión que separa el simple aligeramiento del salto.

Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

El cambio de signo puede hacer que nuestras neuronas crujan, y no digo ya lo que haría a la matemática asociada a todo ello, pero espero que la situación de nuestras neuronas no nos impida apreciar una diferencia importante: si en ambos caso partimos de una posición estable para conseguir un aligeramiento por extensión tenemos que pasar una fase de extensión que después hay que frenar mientras que para conseguir un aligeramiento por flexión basta con iniciar la flexión. ¿Tema para cuando terminemos éste?....

He estado leyendo con atención aunque no he tenido tiempo de comentar...

Igual me voy un poco (disculpar) pero cunado colgué la foto de Poul y Richi mi intención era ilustrar que ambos estan haciendo o, mejor dicho, consiguiendo lo mismo aún cambiando uno flexionando y otro extendiendo. Vuelvo a colgar la foto:




Mi intención era remarcar la idea que lo importante no es si extiendes o flexionas, sino cambiar el apoyo y girar (rolando o pivotando).

En este video que ya se ha colgado y comentado en otras ocasiones por aquí, Tom Gellie demuestra con un par de muñequitos de lego y de forma muy original, que para girar no es necesario extender ni flexionar (tan solo resistir y dejar de resistir, de ahí la importancia del apoyo).





En este otro vídeo aunque con otra intención supongo, se demuestra que no es necesario 'aligerar' (ya sea por flexión o extensión) para girar. 'Se puede pivotar con carga' han escrito por aquí (disculpar no recuerde el autor...)





De hecho si comparamos las imágenes de Poul y Richi en el momento de la transición es exactamente el mismo punto donde empieza el giro el esquiador del último video. Incluso Poul y Richi tiene levantado el esquí.

A lo que voy es que entre Poul y Richi hay poca diferencia en cuanto a eficiencia, ambos tienen un buen apoyo en el futuro exterior, este está bien colocado, el nuevo interior está ligero y el cuerpo bien equilibrado y orientado para que la inercia que lleva le proyecte a la nueva curva (en este sentido incluso me gusta más Richi que Poul). En el fotograma de Poul en el que demuestra un giro ineficiente, no se cumple ninguna de las condiciones comentadas y esa es la razón por la que el giro no es eficiente, no la extensión.
Debo también una disculpa a Poul porque su intención en ese video era demostrar otra cosa, he sido yo que he tomado las imágenes para llevarlo a 'mi historia'.

En resumen, para el esquí recreativo que practicamos yo y mis alumnos, mi prioridad no está en extender y flexionar, sinó en apoyar, cambiar de apoyo y girar (rolando / cantando, pivotando, etc..). Eso no significa que también se busque en ocasiones una extensión o flexión deliberada en el cambio para beneficiarse de una mayor sensación de control y facilidad de pivotaje en la primera, o una mayor facilidad en el canteo (rolido) en la segunda. De hecho, pienso que esa es la gran diferencia entre una y la otra. Con las piernas extendidas facilitas el pivotaje, mientras que con las piernas flexionadas se facilita las acciones de los pies y el canteo con la pierna.

Sigamos por favor....

Hola, creo basta con que busquéis "conrtramovimiento" en Pubmed para encontrar cientos de páginas respecto a la balística del acortamiento-estiramiento de los músculos y sus efectos. Incluso en el esquí.

Buen finde!

Sifu:
Muchas gracias por tus elogios. Por ellos, por toda tu aportación y por esa referencia que ya he descargado y que pretendo leer y entender.

Donde se puede afinar un poco más en el tema del salto. Tu idea de que Para no saltar, tienes que frenar la subida de tu cadera justo antes de extender las rodillas por completo es claramente cierta aunque lo de frenar la subida ... Yo habría dicho que saltamos cuando la velocidad a que extendemos las piernas es menor que la velocidad con que subimos, aunque también quizás lo mejor sería empezar diciendo que en una primera fase de la extensión de las piernas la velocidad a que las extendemos es igual a la velocidad a que sube nuestro CM. Es evidente que nuestras piernas no se van a extender hasta el infinito y que llegado un momento la velocidad de la extensión va a bajar, bien porque no podamos extenderlas más o porque deliberadamente frenemos esa extensión, en ambos casos hay un frenado de la extensión. Llegada esa fase de frenando de la extensión y dependiendo de la brusquedad del mismo pueden ocurrir dos cosas.
1. Que ese frenando sea suficientemente suave para que mantengamos el contacto con la superficie de apoyo y no saltamos. No saltamos pero la fuerza que soportan/ejercen nuestras piernas se reduce y tenemos el aligeramiento.
2. La otra opción es que el frenado de la extensión sea suficientemente intenso como para que no mantengamos el contacto y entonces saltamos. En el salto la fuerza de nuestras piernas se reduce a cero.

Había escrito la descripción de las dos situaciones mencionando la fuerza de la gravedad, pero me parece que mencionarla en el razonamiento complica las cosas, aunque es evidente que está ahí definiendo el límite entre esa suavidad y esa intensidad de la extensión que separa el simple aligeramiento del salto.

Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

El cambio de signo puede hacer que nuestras neuronas crujan, y no digo ya lo que haría a la matemática asociada a todo ello, pero espero que la situación de nuestras neuronas no nos impida apreciar una diferencia importante: si en ambos caso partimos de una posición estable para conseguir un aligeramiento por extensión tenemos que pasar una fase de extensión que después hay que frenar mientras que para conseguir un aligeramiento por flexión basta con iniciar la flexión. ¿Tema para cuando terminemos éste?....

Cita
carolo
Hola, creo basta con que busquéis "conrtramovimiento" en Pubmed para encontrar cientos de páginas respecto a la balística del acortamiento-estiramiento de los músculos y sus efectos. Incluso en el esquí.

Buen finde!

Gracias Carolo. En PubMed encontramos fisiología del deportista (esquiador) , mientras que el estudio de Meyer se centra en la dinámica del esquí. Nuestras dudas son sobre las transitorias de presión en los cambios de cantos, un fenómeno de mecánica de fluidos/sólidos en nieve que no se modeliza en bases de datos médicas. Por ese motivo os adjunté ese estudio del 2012, que creo que es interesante porque aporta los datos de telemetría exactos sobre el terreno e intenta demostrar con telemetría que los esquiadores más rápidos son precisamente los que minimizan el tiempo en ese valle de Fn. Se ve que haciendo una transición muy cerca, justo antes de un valle de Fn puede evitar la pérdida de velocidad. Bueno, y si nos interesa perder velocidad , ya sabemos que tenemos que hacer.

Saludos.

Creo que igual lo estoy liando porque veo que mezclamos dos cosas distintas: una cosa es el efecto físico global en las fuerzas y otra es cómo ejecutamos nosotros ese movimiento con los músculos en la transición.

Por un lado está el cambio en la carga de esa Fn, que era lo que hablábamos con Jambrina. Si vas por arriba acelerando, al proyectar relativamente el centro de masas verticalmente, esa aceleración genera un pico de presión donde la fuerza normal aumenta, para después disminuir en la fase de frenado, donde disminuye globalmente respecto al suelo. Si vas por abajo, es al contrario. Ese es el efecto mecánico puro, y esto crea una ventana de oportunidad para liberar el esquí y poder cambiar de canto.

Pero otra cosa es el mecanismo de disparo, es decir, el "cómo" lo hacemos con el cuerpo. Para entrar en esas ventanas de baja presión, el esquiador no inicia una acción concéntrica; no hace falta siempre empujar hacia arriba ni tirar de las piernas hacia el pecho de forma activa. El disparador puede ser puramente negativo, es un "dejar de hacerr " : consiste en interrumpir la contracción isométrica o excéntrica que sostenía la curva anterior. Simplemente dejas de resistir, como dice Pep. Podría hacer lo mismo activamente, empujando, sí, pero el resultado sería diferente.

Al anular esa fuerza, el sistema, que ya viene con velocidad e inercia, se comporta automáticamente como un péndulo. Y como nosotros no somos un muñeco de Lego y tenemos articulaciones, podemos decidir dónde anclamos ese péndulo relativo a nuestro cuerpo. Si fijas el eje abajo, en las botas, el CM oscila por arriba como un péndulo invertido, un metrónomo que necesita muy poca energía para funcionar.

Esto es lo que yo veo en el vídeo de Richi y que igual confunde al ojo. Al final de la curva los esquís se clavan, punto de máxima fricción, y la cadera viene de abajo y al interior. En cuanto dejas de resistir y las tablas pierden el ángulo de canto, la cadera, que trae más velocidad lineal que los esquís semi-frenados, sale proyectada por inercia por encima de las botas. Es exactamente igual que cuando vamos corriendo y nos tropezamos: los pies se frenan y el cuerpo sale disparado hacia adelante. Las rodillas de Richi se estiran solas simplemente porque la cadera se está alejando de los pies por la propia inercia del viaje, no porque él esté haciendo fuerza muscular para estirarlas. El error visual es ver que las piernas se estiran y asumir que está haciendo una extensión activa para aligerar, cuando esa extensión en realidad nace de dejar de resistir.

Si decides fijar el péndulo en el tronco, haces lo mismo pero por abajo, dejando que las piernas oscilen por debajo de ti como un péndulo clásico. Un Lego se caería al aumentar la velocidad si supera cierto ángulo de inclinación, pero nosotros podemos gestionar ese metrónomo o pendulo metiendo pequeñas fuerzas para regular el tempo, acelerarlo o retrasarlo según nos convenga. En resumen, la flexión o la extensión que vemos no son el motor del giro, sino la consecuencia de cómo gestionamos la inercia del sistema al dejar de resistir.

Igual el error es decir "estira" para aligerar y no deja de resistir , y seguro que sin decir nada estirarán para gestionar. No sé si va por ahí, pero yo lo veo así. El matiz que veo es que para que el cuerpo "estire solo para gestionar" se necesita una velocidad umbral mínima que genere suficiente inercia, y creo que ahí aparece la extensión activa por pura necesidad. Si se enseña con velocidad suficiente, pasa de manera natural. Y este es el error metodológico del que hablais??? arrastrando desde los años 60.

Saludos

Cita
jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

Ese "saltar hacia abajo" por flexión activa que planteas, yo lo veo como el equivalente mecánico del Phantom Move (flexed release) de Harald Harb. Al contraer los flexores de la pierna de carga de forma súbita, se retira la resistencia contra la nieve y la Fn cae drásticamente sin necesidad de alterar significativamente la altura del Centro de Masas.

La conexión empírica entre este modelo técnico y la física se observa claramente en los datos del estudio de Meyer (2012):Evidencia cinética (Meyer): La telemetría demuestra que los esquiadores con mejores tiempos evitan las fases de desgravitación pasiva. Su gráfica en el cambio de cantos dibuja un valle en forma de 'V' estrecha (caída y recuperación inmediata de la presión), nunca una 'U' plana y prolongada.

La ejecución cinemática (Harb): El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto.

En definitiva, Harb define un algoritmo de control motor y Meyer aporta la validación de los datos en la nieve; yo los relaciono así, aunque Meyer nunca menciona a HH. Con la lógica diferencia de que Meyer mide a esquiadores de alta competición que gestionan fuerzas mucho mayores y más complejas, siendo el modelo de HH una de las vías posibles para ejecutar esa física en la transición para el aprendizaje de cualquier esquiador o esquiadora. Tu "saltar hacia abajo" lo veo como el Phantom Move, que provoca esa transición rápida en forma de "V" de la que habla Meyer en su estudio.

Saludos.

Cita
Sifu

Cita
jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

Ese "saltar hacia abajo" por flexión activa que planteas, yo lo veo como el equivalente mecánico del Phantom Move (flexed release) de Harald Harb. Al contraer los flexores de la pierna de carga de forma súbita, se retira la resistencia contra la nieve y la Fn cae drásticamente sin necesidad de alterar significativamente la altura del Centro de Masas.

La conexión empírica entre este modelo técnico y la física se observa claramente en los datos del estudio de Meyer (2012):Evidencia cinética (Meyer): La telemetría demuestra que los esquiadores con mejores tiempos evitan las fases de desgravitación pasiva. Su gráfica en el cambio de cantos dibuja un valle en forma de 'V' estrecha (caída y recuperación inmediata de la presión), nunca una 'U' plana y prolongada.

La ejecución cinemática (Harb): El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto.

En definitiva, Harb define un algoritmo de control motor y Meyer aporta la validación de los datos en la nieve; yo los relaciono así, aunque Meyer nunca menciona a HH. Con la lógica diferencia de que Meyer mide a esquiadores de alta competición que gestionan fuerzas mucho mayores y más complejas, siendo el modelo de HH una de las vías posibles para ejecutar esa física en la transición para el aprendizaje de cualquier esquiador o esquiadora. Tu "saltar hacia abajo" lo veo como el Phantom Move, que provoca esa transición rápida en forma de "V" de la que habla Meyer en su estudio.

Saludos.

El Phantom de move de HH lo interpreto de forma ligeramente diferente. El phantom move sí sirve para dejar de resistir, pero va mucho más allà.

"El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto."

A mi modo de verlo, ese objetivo (que el futuro exterior tome el mando rápidament) se consigue, además del colapso de la pierna exterior, con un rápido apoyo en la interior (que será la futuro exterior). De hecho en ocasiones, cuando quiero asegurarme ese control rápido del futuro exteror, pongo más atención en el apoyo primero que en el colapso. Si retrasas (en el tiempo) el cambio de apoyo, se produce un momento más o menos largo de 'ligereza'

En el Phantom move de HH, tal como lo entiendo, el colapso de la pierna viene acompañado del rolido o cambio de canto, de un movimiento hacia atrás y una flexión de esa pierna. La 'magia' es que poniendo la atención en un solo esquí se consigue 'activar' un patrón de moviminetos complejos que influyen positivamente en el apoyo en el exterior, en el ángulo de canteo y en el equilibrio antero-posterior. En el universo HH encaja de maravilla con aquello del SMIM-GTP (The single most important movement with greatest positive impact).

Personalmente, es de lo que más ha impactado de Harald Harb en mi modo de entender la técnica y enseñanza del esquí.

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Sifu

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jambrina


Lo que creo interesante es que esta descripción del aligeramiento por extensión se puede tomar como base para entender el aligeramiento por flexión:
La flexión es el opuesto de la extensión: es una extensión negativa.
1. Si flexionamos suficientemente suave, si relajamos las piernas, el centro de masas acompaña esa flexión, no saltamos y se produce el aligeramiento.
2. Si flexionamos de forma activa, si contraemos las piernas, si lo hacemos con suficiente velocidad nuestros pies se separarán del suelo y ¿saltaremos hacia abajo?. He utilizado interrogaciones porque no sé hasta que punto se entiende eso de saltar hacia abajo. Vosotros diréis.

Ese "saltar hacia abajo" por flexión activa que planteas, yo lo veo como el equivalente mecánico del Phantom Move (flexed release) de Harald Harb. Al contraer los flexores de la pierna de carga de forma súbita, se retira la resistencia contra la nieve y la Fn cae drásticamente sin necesidad de alterar significativamente la altura del Centro de Masas.

La conexión empírica entre este modelo técnico y la física se observa claramente en los datos del estudio de Meyer (2012):Evidencia cinética (Meyer): La telemetría demuestra que los esquiadores con mejores tiempos evitan las fases de desgravitación pasiva. Su gráfica en el cambio de cantos dibuja un valle en forma de 'V' estrecha (caída y recuperación inmediata de la presión), nunca una 'U' plana y prolongada.

La ejecución cinemática (Harb): El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto.

En definitiva, Harb define un algoritmo de control motor y Meyer aporta la validación de los datos en la nieve; yo los relaciono así, aunque Meyer nunca menciona a HH. Con la lógica diferencia de que Meyer mide a esquiadores de alta competición que gestionan fuerzas mucho mayores y más complejas, siendo el modelo de HH una de las vías posibles para ejecutar esa física en la transición para el aprendizaje de cualquier esquiador o esquiadora. Tu "saltar hacia abajo" lo veo como el Phantom Move, que provoca esa transición rápida en forma de "V" de la que habla Meyer en su estudio.

Saludos.

El Phantom de move de HH lo interpreto de forma ligeramente diferente. El phantom move sí sirve para dejar de resistir, pero va mucho más allà.

"El objetivo biomecánico de ese movimiento es forzar esa "V" y que el futuro exterior tome el mando rápidamente y, por pura naturaleza del esquí, se inicie el nuevo giro Al colapsar la pierna exterior de golpe ('saltar hacia abajo'), se suprime el tiempo muerto con los esquís planos, anticipando el enganche del nuevo canto."

A mi modo de verlo, ese objetivo (que el futuro exterior tome el mando rápidament) se consigue, además del colapso de la pierna exterior, con un rápido apoyo en la interior (que será la futuro exterior). De hecho en ocasiones, cuando quiero asegurarme ese control rápido del futuro exteror, pongo más atención en el apoyo primero que en el colapso. Si retrasas (en el tiempo) el cambio de apoyo, se produce un momento más o menos largo de 'ligereza'

En el Phantom move de HH, tal como lo entiendo, el colapso de la pierna viene acompañado del rolido o cambio de canto, de un movimiento hacia atrás y una flexión de esa pierna. La 'magia' es que poniendo la atención en un solo esquí se consigue 'activar' un patrón de moviminetos complejos que influyen positivamente en el apoyo en el exterior, en el ángulo de canteo y en el equilibrio antero-posterior. En el universo HH encaja de maravilla con aquello del SMIM-GTP (The single most important movement with greatest positive impact).

Personalmente, es de lo que más ha impactado de Harald Harb en mi modo de entender la técnica y enseñanza del esquí.

Insisto, creo que estáis intentando analizar erróneamente las curvas de un principiante que busca el control.

Si aplico la presión (y el canteo) deliberadamente antes del vértice de la curva, no es lo mismo que si lo hago a partir del vértice y mantengo esa presión deliberadamente hasta el final. Del mismo modo, no es lo mismo mantener esa presión deliberadamente que soltarla o absorberla.

Si mezcláis lo que experimenta un principiante o una persona conservadora en una curva de control con lo que explica el maestro Harb, estáis haciendo un esfuerzo inútil, en mi opinión, porque Harald está hablando para curvas dinámicas.

Pero, en fin, seguramente no me he sabido explicar.

Que tengáis buen verano

Cita
carolo
Recordemos que lo que harb llamó "phanton move" de forma un poco marquetiniana, juas, juas, no es algo que en la inmensísima mayoría de las veces "se haga", sino que es algo "que pasa".

Sí, HH tiene su propia forma de 'venderse', pero el tio es bueno en el contenido y en el fondo, y vale la pena quedarse con ello, discutirlo, probarlo y, en fin, que cada uno saca sus propias conclusiones je, je, ....

También hemos discutido en el foro lo de 'qué se hace' y 'qué pasa'. A lo largo de todo este tiempo he pasado por varias fases y como decias en uno de los últimos mensajes he probado de todo. Lo especial de este sitio es precisamente esto, que me ha permitido darle vueltas al asunto, matizando y retorciendo algunas cosas y desechando otras, lo que ha permitido que evolucione como esquiador y profesor. En cuanto al asunto del 'qué se hace' y 'qué sucede' ahora mismo estoy en el punto en que ni una cosa ni la otra...
m
En realidad es una questión de donde pongas la atención. Se puede poner la atención en liberar, cantear y retrasar el interior deliberadamente y, por lo tanto estar 'haciendo' el phantom move para que cuando se ponga la atención en otra cosa, 'pase' de forma natural. Seria algo así como Hacer para que Pase. El practicar de toda la vida, vamos je, je, .... La experiencia me dice que para muchos aligerar y cantear con el interior no es natural, y menos si se viene de una cuña o un fundamental, por lo que poner conciencia 'haciendo' y practicando el movimiento es muy positivo. Además, mover el interior como acto reflejo en situaciones de desequilibrio te puede reequilibrar de forma muy eficiente y rápida.

A mi me gusta el enfoque porque, como dice sifu, creas un estado mental de 'relajación', 'ligereza', 'facilidad', ...

Cita
carolo
Recomendaría fijar ciertas variables para este debate, porque veo que se parten de muchas premisas erróneas y, a pesar de la brillantez y la elegancia de los análisis, las conclusiones son poco útiles para esquiar mejor, en mi opinión.

Sí, también estoy de acuerdo. El papel lo aguanta todo, y los análisis no estan para que uno esquíe mejor je, je .... pero como decia antes, a mí, este foro me ha hecho mejor esquiador y profesor. No por las conclusiones de unos análisis en concreto sino por abrirme de mente, hacerme pensar, dudar, reflexionar, probar, practicar y, en definitiva, evolucionar. Puede que a veces cueste distinguir el análisi biomecánico, del técnico, el didáctico o la táctica de cada uno, pero los que pasamos por aquí somos muy 'friquis' y ya nos gusta que se nos 'confunda' un poquillo de vez en cuando je, je, ...

Y para los super friquis la física, los vectores, y cualquier matiz biomecánico, técnico o táctico (aunque nos cueste incluso distinguirlos), ya es el no va más je, je, .....

Sobre esas dos variables, lo que yo veo es que la enseñanza está enfocada en extender o flexionar, angular o contrarotar, en lugar de gestionar la presión y hacer girar. Será que me gusta ir a la contra, pero para mi lo primero es la presión (el apoyo) y girar, y luego hacerlo extendiendo o flexionando. No digo que deba enseñarse desde el punto de vista de una curva deportiva o conservadora, sino que lo primero que debe darse cuenta el aprendiz es que esto va de apoyos y hacer girar los esquís (cantando, pivotando o como sea), y de gravedad je, je, ...

Cita
carolo
Recordemos que lo que harb llamó "phanton move" de forma un poco marquetiniana, juas, juas, no es algo que en la inmensísima mayoría de las veces "se haga", sino que es algo "que pasa".

Sí, HH tiene su propia forma de 'venderse', pero el tio es bueno en el contenido y en el fondo, y vale la pena quedarse con ello, discutirlo, probarlo y, en fin, que cada uno saca sus propias conclusiones je, je, ....

También hemos discutido en el foro lo de 'qué se hace' y 'qué pasa'. A lo largo de todo este tiempo he pasado por varias fases y como decias en uno de los últimos mensajes he probado de todo. Lo especial de este sitio es precisamente esto, que me ha permitido darle vueltas al asunto, matizando y retorciendo algunas cosas y desechando otras, lo que ha permitido que evolucione como esquiador y profesor. En cuanto al asunto del 'qué se hace' y 'qué sucede' ahora mismo estoy en el punto en que ni una cosa ni la otra...
m
En realidad es una questión de donde pongas la atención. Se puede poner la atención en liberar, cantear y retrasar el interior deliberadamente y, por lo tanto estar 'haciendo' el phantom move para que cuando se ponga la atención en otra cosa, 'pase' de forma natural. Seria algo así como Hacer para que Pase. El practicar de toda la vida, vamos je, je, .... La experiencia me dice que para muchos aligerar y cantear con el interior no es natural, y menos si se viene de una cuña o un fundamental, por lo que poner conciencia 'haciendo' y practicando el movimiento es muy positivo. Además, mover el interior como acto reflejo en situaciones de desequilibrio te puede reequilibrar de forma muy eficiente y rápida.

A mi me gusta el enfoque porque, como dice sifu, creas un estado mental de 'relajación', 'ligereza', 'facilidad', ...

Cita
carolo
Recomendaría fijar ciertas variables para este debate, porque veo que se parten de muchas premisas erróneas y, a pesar de la brillantez y la elegancia de los análisis, las conclusiones son poco útiles para esquiar mejor, en mi opinión.

Sí, también estoy de acuerdo. El papel lo aguanta todo, y los análisis no estan para que uno esquíe mejor je, je .... pero como decia antes, a mí, este foro me ha hecho mejor esquiador y profesor. No por las conclusiones de unos análisis en concreto sino por abrirme de mente, hacerme pensar, dudar, reflexionar, probar, practicar y, en definitiva, evolucionar. Puede que a veces cueste distinguir el análisi biomecánico, del técnico, el didáctico o la táctica de cada uno, pero los que pasamos por aquí somos muy 'friquis' y ya nos gusta que se nos 'confunda' un poquillo de vez en cuando je, je, ...

Y para los super friquis la física, los vectores, y cualquier matiz biomecánico, técnico o táctico (aunque nos cueste incluso distinguirlos), ya es el no va más je, je, .....

Sobre esas dos variables, lo que yo veo es que la enseñanza está enfocada en extender o flexionar, angular o contrarotar, en lugar de gestionar la presión y hacer girar. Será que me gusta ir a la contra, pero para mi lo primero es la presión (el apoyo) y girar, y luego hacerlo extendiendo o flexionando. No digo que deba enseñarse desde el punto de vista de una curva deportiva o conservadora, sino que lo primero que debe darse cuenta el aprendiz es que esto va de apoyos y hacer girar los esquís (cantando, pivotando o como sea), y de gravedad je, je, ...

Lo ultimo de Richi😃
Un saludo,
Antonio Serrano
video: []

Toque de atención maestros. Titulo del hilo; VIDEOS.
Os estáis dispersando con la semántica últimamente. A mi me cuesta seguiros, no se a los demás.
MAs videos y mas variados por favor.
Una imagen vale mas que mil palabras...o eso decía el refrán no?
Ahora en serio, por favor sin acritud, eh? Sois canela en rama...pero es verdad que yo hace tiempo que deje de leer todos los comentarios al menos en su totalidad por ser demasiado densos y espero que solo me pase a mi y no quede este fabuloso hilo en un reducto de eminencias (que lo sois)

Nota: soy clásico pero no se porque unas veces me deja usarlo y otras no. Lo siento