Que alguien me lo explique, porque me he quedao

Entre el 0.53s y el 1.30s





¿Dos partes de madera pegadas con cola? ¿En qué gama se monta eso?

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Lo vi en el national geographic tv hace tiempo y me quedé más o menos como tu

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Pues en alguna serigrafía salían los Legend, madre mía qué me he comprado... a ver si voy a dar un saltito y se me parten por la mitad

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Pues yo no lo veo tan absurdo, es muy posible que la unión con el adhesivo o cola sea incluso más resistente que la madera.
Yo ahora solo tengo dos Legend, los 85 y los 94 así que ya os diré si casco alguno por el medio.

Cita
SnowCowboy
Que alguien me lo explique, porque me he quedao

Entre el 0.53s y el 1.30s





¿Dos partes de madera pegadas con cola? ¿En qué gama se monta eso?

Yo tengo Carpintería, a eso se denomina Madera Laminada, la madera tiene dos tipos de fibra Lambor y Albura, la madera en una pieza tiende a torcer y no comportarse estable, si tu deshilas esa madera y vas uniéndola luego dando la vuelta a las fibras para que estén contrapeadas logras una madera super estable y que no se deformara con la humedad y el paso del Tiempo, hoy gran parte de la madera, Ventanas, Cercos, Peldaños, Vigas de grandes dimensiones, se fabrican así, ademas de aprovechar más la madera, el sistema es super fiable y el palo aguantara hasta 10 veces mas que uno no laminado, espero aclarar algo con esto.
Un Saludo.

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Sí Balsa, el laminado ok.

El aprovechamiento del taco, ok.

Lo de las vetas y demás "curiosidades" puteantes de la madera también.

Los epoxis también. Esto ya es un tema de família, por parte de mi padre.

Soy consciente de la resistencia que pueden llegar a tener ciertas combinaciones de materiales.

De hecho he visto algunas pruebas con epoxis bastante alucinantes.

Pero no deja de sorprenderme que se monte de esa forma.

En parte permite cierta flexión supongo. Un core de una sola pieza flexado muchas veces irá acumulando "roturas", micro-fisuras.

Pero no deja de ser una "falla" puesta cerca de la mitad del esquí, dónde se arquea y tal.

No digo que no funcione. Me sorprende y me plantea dudas en cuanto a durabilidad en el tiempo, sobretodo si se "abusa".

Al menos lleva madera y no aire...

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Yo en una visita a otra fabrica tambien lo vi, de hecho, la tabla en si está fabricada a base de laminas pegadas entre si con cola y cortadas transversalmente.
Nos explicaron lo que dice balsa, que asi se estabilizaba las tendencias a retorcerse de las fibras y que ademas se garantizaba una cierta hommogeneidad de propiedades entre los nucleos de cada esqui, de modo que el comportamiento fuera el mismo en todos los nucleos de un mismo modelo. No olvidemos que la madera puede tener distintos grados de humedad, densidad etc, asi se mezclan mas y dan esas propiedades mas homogeneas por toda la tabla.

Lo de romperse tenemos que pensar que para evitar eso precisamente estan las fibras, que son las que de verdad dan fuerza al esqui. El nucleo es mas para dar "cuerpo", estabilidad y amortiguacion; y las fibras y metales para dar reactividad, elasticidad, rigidez de torsión, etc.

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elnogue
Yo en una visita a otra fabrica tambien lo vi, de hecho, la tabla en si está fabricada a base de laminas pegadas entre si con cola y cortadas transversalmente.
Nos explicaron lo que dice balsa, que asi se estabilizaba las tendencias a retorcerse de las fibras y que ademas se garantizaba una cierta hommogeneidad de propiedades entre los nucleos de cada esqui, de modo que el comportamiento fuera el mismo en todos los nucleos de un mismo modelo. No olvidemos que la madera puede tener distintos grados de humedad, densidad etc, asi se mezclan mas y dan esas propiedades mas homogeneas por toda la tabla.

Lo de romperse tenemos que pensar que para evitar eso precisamente estan las fibras, que son las que de verdad dan fuerza al esqui. El nucleo es mas para dar "cuerpo", estabilidad y amortiguacion; y las fibras y metales para dar reactividad, elasticidad, rigidez de torsión, etc.

Sip. Pero eso que explicáis son las bondades del laminado.

¿Dónde está la bondad de montar un core en dos partes? That´s the question.

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Cita
SnowCowboy

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elnogue
Yo en una visita a otra fabrica tambien lo vi, de hecho, la tabla en si está fabricada a base de laminas pegadas entre si con cola y cortadas transversalmente.
Nos explicaron lo que dice balsa, que asi se estabilizaba las tendencias a retorcerse de las fibras y que ademas se garantizaba una cierta hommogeneidad de propiedades entre los nucleos de cada esqui, de modo que el comportamiento fuera el mismo en todos los nucleos de un mismo modelo. No olvidemos que la madera puede tener distintos grados de humedad, densidad etc, asi se mezclan mas y dan esas propiedades mas homogeneas por toda la tabla.

Lo de romperse tenemos que pensar que para evitar eso precisamente estan las fibras, que son las que de verdad dan fuerza al esqui. El nucleo es mas para dar "cuerpo", estabilidad y amortiguacion; y las fibras y metales para dar reactividad, elasticidad, rigidez de torsión, etc.

Sip. Pero eso que explicáis son las bondades del laminado.

¿Dónde está la bondad de montar un core en dos partes? That´s the question.

La verdad es que es sorprendente

Aunque lo cierto es que cuando un ve un esquí roto la fractura suele estar por delante o por detrás de la fijación, casi nunca justo en medio, donde esa juntura que se ve en el vídeo

Vete a saber si ese encastre no le da más rigidez al centro por alguna cuestión relacionada con la rigidez del sistema placa-fijaciones-bita que se le atornilla encima, o algo así....

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seguramente no hay bondad, si no economia. Por qué es mas cara una mesa con la tabla hecha de una sola pieza que una en varias partes? pues aqui lo mismo. Imagino que el aprovechamiento de la madera haciendolo asi sera superior y permitirá abaratar los costes de producción. Ademas el que esté pegado asi realmente no afectará mientras no casques antes la parte mas fuerte.
La parte mas fuerte es el conjunto de fibras y metales con lo que si las fuerzas aplicadas no doblan totalmente este conjunto, la madera, mas debil, no se verá afectada.

Así pues, no creo que lo haganpor una ventaja para el esqui si no para la producción, ya que no influye en el comportamiento del esqui (o si lo hace es en un grado minimisimo)


Editado 1 vez/veces. Última edición el 14/10/2011 10:23 por elnogue.

Cita
balsa

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SnowCowboy
Que alguien me lo explique, porque me he quedao

Entre el 0.53s y el 1.30s





¿Dos partes de madera pegadas con cola? ¿En qué gama se monta eso?

Yo tengo Carpintería, a eso se denomina Madera Laminada, la madera tiene dos tipos de fibra Lambor y Albura, la madera en una pieza tiende a torcer y no comportarse estable, si tu deshilas esa madera y vas uniéndola luego dando la vuelta a las fibras para que estén contrapeadas logras una madera super estable y que no se deformara con la humedad y el paso del Tiempo, hoy gran parte de la madera, Ventanas, Cercos, Peldaños, Vigas de grandes dimensiones, se fabrican así, ademas de aprovechar más la madera, el sistema es super fiable y el palo aguantara hasta 10 veces mas que uno no laminado, espero aclarar algo con esto.
Un Saludo.

Te aseguro SnowCowboy que un palo con esas uniones y compensado en fibras es muchísimo mas resistente que otro en una pieza, Si estuviéramos mas cerca te podrías pasar por mí fabrica y lo verías con tus propios ojos solo hay que coger un palo normal y otro laminado de la misma escuadria y longitud y tratar de romperlo de distintas maneras, flexión, extensión, retorciéndolo y te darías cuenta del invento que supone el laminado, es imposible ponerte las pruebas y ensayos por aquí por que son libros enteros, pero para mi que llevo en esto desde los 16 y ya voy por los 53 si me venden algo laminado es una garantía, seria mas barato fabricar con una madera entera y ya esta, si te fijas se coge la madera entera, se lamina se le da la vuelta se fresa en testa con un sistema de cocodrilo se encola se prensa y luego tienes una madera como la primera en una pieza, si no fuese mejor para que tanto trabajo, te aseguro que laminar es mucho más caro.

Me voy a acostumbrar a escribir tochos..........

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Editado 2 vez/veces. Última edición el 14/10/2011 10:28 por balsa.

Es que eso que dices Carlos es porque al atornillar, hay un tramo que se queda rígido. Además de la "rotura" que conlleva.

El tema es montar un sistema que sea "flotante".

Lo que te comenté del Dynastar aquel (el Speed 63), por ejemplo, ves como la parte delantera sí es fija pero la trasera es flotante. Es decir, la puntera está fija pero los tornillos en la parte de atrás no están insertados en un simple agujero sino en una ranura que les permite cierto recorrido y flexión más natural del esquí y por tanto mejor trabajo de la fijación, pretensión, etc. Dicen vamos. Y tiene su lógica.

Todos vemos como en los esquís free, se montan las fijatas directamente, sin placa ni ná. La zona del patín queda muy rígida, además de que ahí metemos el pie . Claro si el esquí es "blando" y le damos tralla, al final acabará petando por algún punto cercano a la fijación. Lo "lógico" seria montar placa, con el sistema flotante que permite una flexión más natural. El tema es que la placa da más rigidez al conjunto, pero en teoría lo hace trabajar mejor.
A mi se me cayó una talonera del K2 porque lo llevo como tó kiski. Como no he tenido moneys para ampliar el surtido, no lo he hecho, pero la intención del esquí anchote que me pille algún día es montarlo con placa Vist.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 14/10/2011 10:32 por SnowCowboy.

Mi teoria de que quizá era mas barato al traste! jajaja
lo que está claro como dice balsa es que asi será mas resistente.

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balsa

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balsa

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SnowCowboy
Que alguien me lo explique, porque me he quedao

Entre el 0.53s y el 1.30s





¿Dos partes de madera pegadas con cola? ¿En qué gama se monta eso?

Yo tengo Carpintería, a eso se denomina Madera Laminada, la madera tiene dos tipos de fibra Lambor y Albura, la madera en una pieza tiende a torcer y no comportarse estable, si tu deshilas esa madera y vas uniéndola luego dando la vuelta a las fibras para que estén contrapeadas logras una madera super estable y que no se deformara con la humedad y el paso del Tiempo, hoy gran parte de la madera, Ventanas, Cercos, Peldaños, Vigas de grandes dimensiones, se fabrican así, ademas de aprovechar más la madera, el sistema es super fiable y el palo aguantara hasta 10 veces mas que uno no laminado, espero aclarar algo con esto.
Un Saludo.

Te aseguro SnowCowboy que un palo con esas uniones y compensado en fibras es muchísimo mas resistente que otro en una pieza, Si estuviéramos mas cerca te podrías pasar por mí fabrica y lo verías con tus propios ojos solo hay que coger un palo normal y otro laminado de la misma escuadria y longitud y tratar de romperlo de distintas maneras, flexión, extensión, retorciéndolo y te darías cuenta del invento que supone el laminado, es imposible ponerte las pruebas y ensayos por aquí por que son libros enteros, pero para mi que llevo en esto desde los 16 y ya voy por los 53 si me venden algo laminado es una garantía, seria mas barato fabricar con una madera entera y ya esta, si te fijas se coge la madera entera, se lamina se le da la vuelta se fresa en testa con un sistema de cocodrilo se encola se prensa y luego tienes una madera como la primera en una pieza, si no fuese mejor para que tanto trabajo, te aseguro que laminar es mucho más caro.

Me voy a acostumbrar a escribir tochos..........

A ver Balsa, que no me estás entendiendo y yo no me estoy explicando.

Volvamos al vídeo. El laminado. OK, que YA LO SE.



Cuando me refiero a una pieza entera, me refiero a que ese core está hecho en dos trozos laminados.

Dos trozos, laminado cada uno.

Pero dos trozos!!!

Eso es lo que digo.

Laminados hay varios. A veces son solo cuatro "listones", otros 10, etc.

¿Me sigues ahora?

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 14/10/2011 10:39 por SnowCowboy.

Ya no me puedo editar.

Dicho de otra forma, para que se me entienda.

Yo ahí veo dos trozos laminados cada uno que se pegan. Con dientes, epoxi que te cagas, pero dos partes.


Lo que me pregunto es ¿qué diferencia hay entre un laminado de una pieza entera, y dos piezas laminadas pegadas?

¿Sí?

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Yo creo que a efectos practicos ninguna y trato de explicarlo con un simil:

Cojemos una rebanada de pan de molde y la ponemos entre dos tablas de madera. Esta rebanada da amortiguacion y absorcion de vibraciones al conjunto (sandwich). Ahora quitamos la tabla superior y cortamos la rebanada en dos partes y volvemos a poner la tabla encima.... es mas debil el conjunto que antes? no. Funciona igual que antes? sí.

En el esqui las fibras y metales serian las tablas de madera del simil, y la madera seria el pan de molde del simil.

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SnowCowboy
Ya no me puedo editar.

Dicho de otra forma, para que se me entienda.

Yo ahí veo dos trozos laminados cada uno que se pegan. Con dientes, epoxi que te cagas, pero dos partes.


Lo que me pregunto es ¿qué diferencia hay entre un laminado de una pieza entera, y dos piezas laminadas pegadas?

¿Sí?

Veo que sigues sin entenderlo, tal vez no me explico con claridad, el secreto esta en las fibras de la madera, no en la unión,haz acto de Fe y cree lo que te digo, esas uniones le dan la fuerza a la pieza, si esta rompe nunca lo hará por esas uniones eso esta garantizado, es difícil explicar tecnicamente sin poner mil paginas.

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balsa

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SnowCowboy
Ya no me puedo editar.

Dicho de otra forma, para que se me entienda.

Yo ahí veo dos trozos laminados cada uno que se pegan. Con dientes, epoxi que te cagas, pero dos partes.


Lo que me pregunto es ¿qué diferencia hay entre un laminado de una pieza entera, y dos piezas laminadas pegadas?

¿Sí?

Veo que sigues sin entenderlo, tal vez no me explico con claridad, el secreto esta en las fibras de la madera, no en la unión,haz acto de Fe y cree lo que te digo, esas uniones le dan la fuerza a la pieza, si esta rompe nunca lo hará por esas uniones eso esta garantizado, es difícil explicar tecnicamente sin poner mil paginas.

Vamos a ver Balsa, último intento, que tengo unos libros esperándome.

Léeme otra vez. Una pieza entera no puede ser laminada. O es entera o es laminada, ¿no?

Te digo arriba, una pieza entera laminada, con lo que quiero decir (mal pero lo intento ) de que el laminado sea toda la plancha del esquí a lo largo. Tiras laminadas, encoladas y juntas de 1.80cm por ejemplo.

En el vídeo yo no adivino al 100% para ver si son laminadas las dos partes que se pegan. Entiendo que sí.

Yo no soy carpintero, pero entiendo que laminado, es eso, láminas pegadas.

Para ser más específico, 8 láminas de 180cm de largo pegadas entre ellas.

No entiendo un laminado como dos partes pegadas con unos dientes. Que si también se llama así yo me callo.

Pero entiendo que una cosa es la unión de los láminas largas, en su longitud, dipuestas paralela una a la otra ( qué sé yo, 50cm ó 180cm) y otra distinta, dos trozos unidos (enteros o laminados, a elegir), uno después del otro, por unos dientes de 5cm.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 14/10/2011 11:08 por SnowCowboy.

Mira, para que veamos en vídeo lo que digo.

En el vídeo de Dynastar el core está hecho de dos partes, laminadas o enteras, me da igual.

En este vídeo que ves, el core es laminado, pero la plancha laminada es de la longitud del esqui (algo más, que luego se recorta y tal).





Esto es lo que digo!

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Cita
SnowCowboy
Mira, para que veamos en vídeo lo que digo.

En el vídeo de Dynastar el core está hecho de dos partes, laminadas o enteras, me da igual.

En este vídeo que ves, el core es laminado, pero la plancha laminada es de la longitud del esqui (algo más, que luego se recorta y tal).





Esto es lo que digo!

El laminado como tal es lo que se pega en longitud, con los famosos dientes, pero dando la vuelta a cada pieza que se encola para que nunca coincidan lambor con albura, este es un proceso valido para cualquier escuadría de madera.
El otro procedimiento se denomina Multicapa y solo es valido para madera fina de no mas de 3 mm, también emplea si esta bien hecho el sistema de darle la vuelta a las fibras, Te sonara el famoso tablero de Okumen que por el canto se ven las distintas capas, este sistema va muy bien para el curvado de piezas en caliente, pero este curvado se va con el tiempo.
Con el otro sistema se puede cortar el trozo de madera ya curvo en una sola pieza, se lamina al largo y es tan o mas resistente que el anterior con la salvedad que el curvado nunca se puede ir porque es así la pieza no como la otra.
No se si me explico bien, una cosa es saberlo y otra comunicarlo.

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Échale un vistazo a esto Balsa.

Sobretodo fíjate en la primera foto. La plancha es de madera laminada. Pero es una plancha ENTERA, no una formada en DOS partes.

[www.skibuilders.com]

Todas las bondades y maneras de laminar que me cuentes diré AMÉN.

Pero lo que a mi me deja es que para hacer una plancha de un core, usen dos trozos de madera laminada y los unan tal como muestra el vídeo.

No soy ingeniero, ni carpintero. Sólo miro cosas y al dar con esto pues qué quieres que te diga.

Entiendo lo que dice elnogue, que no sólo la madera importa sinó el resto de materiales. Si lleva metal, las capas de fibra, su grosor, etc, etc.

Sorpresa y si quieres que te diga la verdad imagino que queda duro, funciona igual etc, etc. Ahora bien con el uso y el abuso, me reitero en el abuso y longevidad, pues no sé yo si funciona igual que una plancha laminada entera como núcleo.

That´s all folks.

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Los esquís normalmente van laminados en el sentido longitudinal del esquí, de esta forma se pueden jugar con diferentes tipos de maderas de diferentes durezas, por ejemplo podemos poner una madera más rígida en los extremos y más blanda en el centro, buscando de esta manera la mayor rigidez torsional sin pasarnos en rigidez a la flexión. Ahora, como en el video inicial donde se ve un laminado transversal, no le encuentro explicación física alguna, porque si como dice Balsa de ésta forma aumentamos la resistencia de la pieza, lo que estaríamos haciendo es un esquí que flexa peor, lo cual es indeseable, a no ser que esa madera sea una p*t* mierda y quieran compensarlo de esta manera imprimiendole más rigidez.

Yo creo que por mucho abuso que le dés al esqui, justo esa unión la hacen en el lugar que menos sufre, entre puntera y talonera.
Para doblar mucho un esqui por ahí, habria que hacerlo con la bota fuera de la fijación y antes partiría por delante o por detras donde 1º hay menos fibra-metal y 2º el espesor del nucleo es inferior.
Ademas la forma del los dos tramos, con cambre hace que almenos hasta que el camber quede plano, el proceso de flexion aunmente la fuerza que favorece al cohesion entre esos dos tramos ya que tienden a apretarse el uno contra el otro.

Por eso, entiendo la curiosidad y sorpresa que te produce, pero no me quitaria el sueño lo mas minimo, ya digo, por mucho que abusemos.

Vamos es mi vision, independientemente de los sistemas de unir maderas, incluso aunque no hubiera adhesivo entre los deos tramos unidos no me preocuparia por la robustez del sistema en ese punto concreto.
Ahora bien, si metieramos esa unión justo 5-10 cm por delante de la puntera...ahi si que creo que sufriría mas, aunque creo que seguiria aguantando bien.

Ya digo, syo creo que obedece a motivos del proceso de fabricacion (economicos, de eficiencia o de lo que sea) mas que a motivos de rendimiento del producto.

Brunchus, yo no he visto un laminado transversal. Casi no veo ni laminado porque no se aprecia del todo. Si acaso fíjate en la primera "serrada". Es a lo largo y no a lo ancho. Te puede dar una idea de cómo queda al final.

elnogue, varias cosas.

1.- Por esos mismos dos argumentos que das, lo lógico seria que el centro sea dónde hay más material. Que es lo que efectivamente sucede. ¿Por qué sera? Es decir, lo que dices pero justo al revés.

2.- ¿Por qué gira un esquí?

Pues aquí some ideas:





3.- Curioso lo que dices que una se aprieta contra la otra. Sí, pero habrá un momento que una busque la salida.... Le pongas epoxy, metal, fibra,... ahí hay un corte.


Yo no digo que no funcione. Me sorprende y tengo curiosidad. That´s all. Pero, como bien dices algunas cosas responden más a criterios productivos que de diseño y rendimiento. A 900 pepos, el par, pues qué te iba a decir yo? mmmm... Que me voy a comprar unas manzanas. A 900eur el kg.

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Cita
elnogue
seguramente no hay bondad, si no economia.

Igual sirve para desacoplar la flexión de la cola de la de la espátula. Además seguro que aguanta mejor el adhesivo los esfuerzos de cortadura que la madera los de flexión.

O igual si que es más barato y es que son unos cutres... Que miedo, tengo unos Dynastar

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Cita
Cowboy
Brunchus, yo no he visto un laminado transversal. Casi no veo ni laminado porque no se aprecia del todo. Si acaso fíjate en la primera "serrada". Es a lo largo y no a lo ancho. Te puede dar una idea de cómo queda al final.

Cierto, la primera "serrada" que se ve es a lo largo y no a lo ancho, pero luego aparecen serrados también a lo ancho y la imagen que dan cuando los unen es a lo ancho ( minuto 1:23); yo creo que es como si tuviese una cruz el esquí con cuatro troncos serrados y unidos entre sí:

_________________________|___________________________
|

No sé, me parece muy raro, las dos cosas: lo de los dientes que luego se encajan y pegan, y la forma en que los encajan.

sl2

Que pena cuanta ignorancia y desconocimiento, pero eso si enseguida que es malo, cutre, en fin alguien que hace un proceso inapropiado o cutre como decís no lo graba en vídeo y lo difunde, he intentado explicaros el porque, pero no lo entendéis o no queréis entenderlo, en fin veo que soy mal comunicador.

Fijaros en el primer video que lo primero que se ve es la madera multicapa ( minuto 0,35) y luego una vez hecho el tablón lo sierran al hilo se ve el el minuto 0,56 dándole ya la curvatura a cada pieza que luego unen de la forma que no os gusta, esta es la única forma de hacerlo, esto solo se puede hacer ahora gracias al control numérico. esta construcción garantiza mas la vida del esquí ya que su forma y por lo tanto su nervio esta cortado en la propia madera.
Otra forma de hacerlo es con laminas finas de toda la longitud, que se van pegando en un molde con forma y luego se prensan, este procedimiento el problema que genera es que tarde o temprano esa forma que se ha dado a base de prensa y calor forzado se va perdiendo, perdida de nervio y propiedades con el paso del tiempo.

Con la forma empalmada por llamarlo así, garantizamos la vida del esquí y que no puede perder nunca su curva y forma.
Con la segunda manera mas extendida hace falta menos maquinaria y la vida del esquí y sobre todo su forma o curva son finitas.

Ahora bien para esquiar que va mejor, dar la forma con prensa y calor en varias laminas o que la forma este esculpida en la madera con sierra, eso ya no lo se.

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Al final hacemos un curso de carpintería y nos hacemos nuestros esquís

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Cita
kitaro
Al final hacemos un curso de carpintería y nos hacemos nuestros esquís

Yo en su momento me hice los míos y no tienen nada que envidiar a los demás, salvo la serigrafía, que los míos no tenían, todavía están en casa en una pared.
Con la maquinaria actual de una carpintería es algo relativamente sencillo de hacer.

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Cita
balsa

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kitaro
Al final hacemos un curso de carpintería y nos hacemos nuestros esquís

Yo en su momento me hice los míos y no tienen nada que envidiar a los demás, salvo la serigrafía, que los míos no tenían, todavía están en casa en una pared.
Con la maquinaria actual de una carpintería es algo relativamente sencillo de hacer.

,al de la serigrafía lo busco yo;hablo con mi sobrino que trabaja en aceralia pa lo de los cantos
y tal,y pepe peinado que nos ceda el trade mark de nevasport,y ta to apañao:.