Entonces, volviendo a lo que ya comenté hace unos días en este mismo hilo, mi pregunta es: si estamos de acuerdo en que el resultado de la prenda en cuestión a nivel puramente práctico no nos aporta nada realmente perceptible por el usuario, porqué estamos dispuestos pagar un 10, 20, 30%... más por una prenda con cierta marca que por otra? porque está "mejor hecha"? pero si realmente no lo voy a notar?

No no, claro que lo vas a notar!
Vas a notar que te queda mejor, que no se deforma ni se estropea tan rapidamente, en que tiene un tacto mejor, en que pesa menos y permite más rango de movimientos, en que no pierde el color ni cambia su tacto, en que sus cremalleras no se atascan ni se estropean, admás de ser faciles de manejar incluso con guantes. Se nota en que los bolsillos, cremalleras, botones, velcros, aperturas,están donde son necesarias, funcionan a la perfección y son fáciles de acceder y manipular, vamos, que no responden a criterios meramente esteticos si no funcionales.

Con marcas de primer precio se pueden realizar las mismas actividades en general, peno ni se hace con el mismo confort, ni con la misma seguridad, ni con la misma fiabilidad, ni durante el mismo tiempo,... eso es la calidad, es ser mejor, no ser más capaz (en ocasiones tambien).

Es como los vuelos en avión, el asiento de turista te lleva a tu destino igual que el de primera clase. No es más asiento uno que otropues son los dos sientas el culo y te llevan, pero si que el de primera es mejor, porque es más comodo, mas suve, mas amplio, etc....

Cita
elnogue
No no, claro que lo vas a notar!
Vas a notar que te queda mejor, que no se deforma ni se estropea tan rapidamente, en que tiene un tacto mejor, en que pesa menos y permite más rango de movimientos, en que no pierde el color ni cambia su tacto, en que sus cremalleras no se atascan ni se estropean, admás de ser faciles de manejar incluso con guantes. Se nota en que los bolsillos, cremalleras, botones, velcros, aperturas,están donde son necesarias, funcionan a la perfección y son fáciles de acceder y manipular, vamos, que no responden a criterios meramente esteticos si no funcionales.

Con marcas de primer precio se pueden realizar las mismas actividades en general, peno ni se hace con el mismo confort, ni con la misma seguridad, ni con la misma fiabilidad, ni durante el mismo tiempo,... eso es la calidad, es ser mejor, no ser más capaz (en ocasiones tambien).

Es como los vuelos en avión, el asiento de turista te lleva a tu destino igual que el de primera clase. No es más asiento uno que otropues son los dos sientas el culo y te llevan, pero si que el de primera es mejor, porque es más comodo, mas suve, mas amplio, etc....

Cita
elnogue
No no, claro que lo vas a notar!
Vas a notar que te queda mejor, que no se deforma ni se estropea tan rapidamente, en que tiene un tacto mejor, en que pesa menos y permite más rango de movimientos, en que no pierde el color ni cambia su tacto, en que sus cremalleras no se atascan ni se estropean, admás de ser faciles de manejar incluso con guantes. Se nota en que los bolsillos, cremalleras, botones, velcros, aperturas,están donde son necesarias, funcionan a la perfección y son fáciles de acceder y manipular, vamos, que no responden a criterios meramente esteticos si no funcionales.

Con marcas de primer precio se pueden realizar las mismas actividades en general, peno ni se hace con el mismo confort, ni con la misma seguridad, ni con la misma fiabilidad, ni durante el mismo tiempo,... eso es la calidad, es ser mejor, no ser más capaz (en ocasiones tambien).

Es como los vuelos en avión, el asiento de turista te lleva a tu destino igual que el de primera clase. No es más asiento uno que otropues son los dos sientas el culo y te llevan, pero si que el de primera es mejor, porque es más comodo, mas suve, mas amplio, etc....

Si y no. A ver si me explico.
Si viajo en "bisnes" probablemente llegue a mi destino más descansado y con un menor deterioro de mis capacidades para desarrollar cualquier actividad debido a la menor fatiga del viaje. Eso supone mayor rendimiento en esta actividad y en teoría mejores resultados. Es decir, teóricamente, debo ser más eficaz, aunque no sé si más eficiente, viajando en primera.
Lo que me lleva a replantear la pregunta anterior ¿voy a desarrollar la actividad que sea con mayor eficacia llevando esa prenda que no cambia de color ni pierde el tacto con el tiempo, o las cremalleras, botones y velcros son más suaves y sencillos de manipular...?
Siempre hablando de prendas que a pesar de cumplir unos mínimos en todos los casos, tienen unos PVPs con diferencias considerables. Evidentemente, estoy de acuerdo en que un "chubasquero de mercadillo" no me va a aportar la confianza suficiente para desarrollar según que actividad en un entorno con unas características climatológicas concretas y eso va ha incidir en mi capacidad par desarrollar la misma.
Y tampoco discuto que unas prendas puedan ser "mejores" o "peores". Lo que cuestiono (entiéndase que no es lo mismo cuestionar que negar) es que si realmente somos capaces de percibir esa "mejor calidad" y sobre todo, si esto se traslada a una mejora en el rendimiento en la actividad que realizamos.

Juer! qué capacidad de divagar

Cita
apeski
Lo que cuestiono (entiéndase que no es lo mismo cuestionar que negar) es que si realmente somos capaces de percibir esa "mejor calidad" SI

y sobre todo, si esto se traslada a una mejora en el rendimiento en la actividad que realizamos. NO

Pues yo pienso que le dáis una trascendencia al tema que no tiene.

Es un tema importante eso de la compra del material, que esta claro que no son igual unos que otros, que hay marcas mejores y peores en su uso de tecnología...pero salvo que la cosa sea semi-profesional o nos sobre la pasta...no sé yo.

Arrear 500 euros por una chaqueta fina para esquiar en una estación o en un fuera pista en el perímetro de una estación (necesitando otras capas infereriores que también cuestan lo suyo) pudiendo gastarnos 300 euros y comprarnos una chaqueta que da muchíiiiisimo más de lo que vamos a sacarle, me parece poco razonable (entiéndase que no es peyorativo sino que es literalmente difícil de razonar).

No lo critico, ojo, que si uno puede...adelante. Pero creo que estas justificaciones trascendentes se pasan un poco de frenada. Salvo que semi o profesionalmente nos dedicásemos a eso, estuviésemos en el RedBull Team, o grabásemos para Salomon, al final, la cosa se resume en que "mola y me lo pudo pagar". Nada más.

Cita
Nemancos
Pues yo pienso que le dáis una trascendencia al tema que no tiene.

Es un tema importante eso de la compra del material, que esta claro que no son igual unos que otros, que hay marcas mejores y peores en su uso de tecnología...pero salvo que la cosa sea semi-profesional o nos sobre la pasta...no sé yo.

Arrear 500 euros por una chaqueta fina para esquiar en una estación o en un fuera pista en el perímetro de una estación (necesitando otras capas infereriores que también cuestan lo suyo) pudiendo gastarnos 300 euros y comprarnos una chaqueta que da muchíiiiisimo más de lo que vamos a sacarle, me parece poco razonable (entiéndase que no es peyorativo sino que es literalmente difícil de razonar).

No lo critico, ojo, que si uno puede...adelante. Pero creo que estas justificaciones trascendentes se pasan un poco de frenada. Salvo que semi o profesionalmente nos dedicásemos a eso, estuviésemos en el RedBull Team, o grabásemos para Salomon, al final, la cosa se resume en que "mola y me lo pudo pagar". Nada más.

Pues Si.....

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Vamos a darle vueltas al tema.
Si que hay una diferencia de rendimiento en la actividad, es real y se nota.
Pero lo primero que tenemos que tener clara es la actividiad para la que se ha diseñado y la que vamos a realizar, cuanto menos encajen esas actividades, aunque el producto sea compatible, menos importante será la diferencia o menor valor le daremos,mejor dicho o, llegados a un extremo, la diferencia de un producto de gama alta incluso podrá ser contraproducente por excesivamente tecnica .
Aparte de esto está el tema economico, pero esa es una variable que depende más de la economia de la persona, que del producto o la actividad para lo que lo use.

Pongamos un ejemplo y tratemos la variable del precio como una constante, como si costasen lo mismo:

Mochila RC20 de Dynafit: [www.barrabes.com]
y mochila Alpinism 22 de Decathlon: [www.decathlon.es]

Si las usamos para esquí de travesia y alpinismo rápido de invierno que es para lo que las dos están diseñadas, vemos que las dos tienen un porta piolet, un porta esquis en diagonal y las dos están construidas en materiales ligeros.
Pero la Dynafit te permite acceder a los crampones sin parar y sin quitarte la mochila, al igual que quitar y poner los esquies en ella, la Decathlon, no. y eso en muchas situaciones es un plus tanto de rapidez como de seguridad.
Además en la Dynafit se pueden llevar dos piolos, uno en el porta normal y otro metido en la pieza central, de donde se puede sacar o meter con facilidad sin quitarse la mochila. Más de lo mismo.
Además la Dynafit cuanta con compartimentos especificos para pala y sonda, lo que aumenta la rapidez en caso de necesitarlas.
Por si fuera poco esta mejor ventilada y es 120grs más ligera, algo que permite aumentar rendimiento y confort cuando traveseamos.

Con todo esto, nos cansaremos menos con la Dynafit y nos permitira hacer actividades más duras, más tecnicas, más largas y de manera más segura. Esto es así, cuanto lo valoremos ya depende de cada uno.

¿Pero que pasa cuando simplemente las usamos para esquiar en pista? pues que esas ventajas no desaparecen (la mochila es la que es), pero ya no tienen relevancia. E incluso la estructura de la decathlon es más cómoda para llevar simplemente una chaqueta extra y los bocatas de toda la familia.

Con la ropa lo mismo. si comparamos la chaqueta Arc'teryx con una de decathlon (Por poner dos marcas) y la usamos para lo que se han diseñadas, alpinismo o ski de travesia-freeride soportando las peores circunstancias, veremos que en situaciones complejas, funciona mejor la Arcteryx, pero si la usamos para esquiar en pista y tomar un chocolate en la cafeteria si nieva...pues como que ya da igual.

Así que si queremos comparar, primero debemos comparar productos diseñados para la misma actividad, no productos distintos y compararlos en el ejercicio de dicha actividad, no en otra.

Luego ya si eso, se mete el tema economico y si merece la pena. Que será lo que a cada uno con sus circunstancias le parezca.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 03/10/2012 14:06 por elnogue.

Cita
elnogue
Vamos a darle vueltas al tema.
Si que hay una diferencia de rendimiento en la actividad, es real y se nota.
Pero lo primero que tenemos que tener clara es la actividiad para la que se ha diseñado y la que vamos a realizar, cuanto menos encajen esas actividades, aunque el producto sea compatible, menos importante será la diferencia o menor valor le daremos,mejor dicho o, llegados a un extremo, la diferencia de un producto de gama alta incluso podrá ser contraproducente por excesivamente tecnica .
Aparte de esto está el tema economico, pero esa es una variable que depende más de la economia de la persona, que del producto o la actividad para lo que lo use.

Pongamos un ejemplo y tratemos la variable del precio como una constante, como si costasen lo mismo:

Mochila RC20 de Dynafit: [www.barrabes.com]
y mochila Alpinism 22 de Decathlon: [www.decathlon.es]

Si las usamos para esquí de travesia y alpinismo rápido de invierno que es para lo que las dos están diseñadas, vemos que las dos tienen un porta piolet, un porta esquis en diagonal y las dos están construidas en materiales ligeros.
Pero la Dynafit te permite acceder a los crampones sin parar y sin quitarte la mochila, al igual que quitar y poner los esquies en ella, la Decathlon, no. y eso en muchas situaciones es un plus tanto de rapidez como de seguridad.
Además en la Dynafit se pueden llevar dos piolos, uno en el porta normal y otro metido en la pieza central, de donde se puede sacar o meter con facilidad sin quitarse la mochila. Más de lo mismo.
Además la Dynafit cuanta con compartimentos especificos para pala y sonda, lo que aumenta la rapidez en caso de necesitarlas.
Por si fuera poco esta mejor ventilada y es 120grs más ligera, algo que permite aumentar rendimiento y confort cuando traveseamos.

Con todo esto, nos cansaremos menos con la Dynafit y nos permitira hacer actividades más duras, más tecnicas, más largas y de manera más segura. Esto es así, cuanto lo valoremos ya depende de cada uno.

¿Pero que pasa cuando simplemente las usamos para esquiar en pista? pues que esas ventajas no desaparecen (la mochila es la que es), pero ya no tienen relevancia. E incluso la estructura de la decathlon es más cómoda para llevar simplemente una chaqueta extra y los bocatas de toda la familia.

Con la ropa lo mismo. si comparamos la chaqueta Arc'teryx con una de decathlon (Por poner dos marcas) y la usamos para lo que se han diseñadas, alpinismo o ski de travesia-freeride soportando las peores circunstancias, veremos que en situaciones complejas, funciona mejor la Arcteryx, pero si la usamos para esquiar en pista y tomar un chocolate en la cafeteria si nieva...pues como que ya da igual.

Así que si queremos comparar, primero debemos comparar productos diseñados para la misma actividad, no productos distintos y compararlos en el ejercicio de dicha actividad, no en otra.

Luego ya si eso, se mete el tema economico y si merece la pena. Que será lo que a cada uno con sus circunstancias le parezca.

Muy buena explicación!!!, felicidades!!!.

Aquí elnogue lo ha dejado todo claro!
Magnífica explicación.

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Plas plas plas

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Cita
elnogue
Vamos a darle vueltas al tema.
Si que hay una diferencia de rendimiento en la actividad, es real y se nota.
Pero lo primero que tenemos que tener clara es la actividiad para la que se ha diseñado y la que vamos a realizar, cuanto menos encajen esas actividades, aunque el producto sea compatible, menos importante será la diferencia o menor valor le daremos,mejor dicho o, llegados a un extremo, la diferencia de un producto de gama alta incluso podrá ser contraproducente por excesivamente tecnica .
Aparte de esto está el tema economico, pero esa es una variable que depende más de la economia de la persona, que del producto o la actividad para lo que lo use.

Pongamos un ejemplo y tratemos la variable del precio como una constante, como si costasen lo mismo:

Mochila RC20 de Dynafit: [www.barrabes.com]
y mochila Alpinism 22 de Decathlon: [www.decathlon.es]

Si las usamos para esquí de travesia y alpinismo rápido de invierno que es para lo que las dos están diseñadas, vemos que las dos tienen un porta piolet, un porta esquis en diagonal y las dos están construidas en materiales ligeros.
Pero la Dynafit te permite acceder a los crampones sin parar y sin quitarte la mochila, al igual que quitar y poner los esquies en ella, la Decathlon, no. y eso en muchas situaciones es un plus tanto de rapidez como de seguridad.
Además en la Dynafit se pueden llevar dos piolos, uno en el porta normal y otro metido en la pieza central, de donde se puede sacar o meter con facilidad sin quitarse la mochila. Más de lo mismo.
Además la Dynafit cuanta con compartimentos especificos para pala y sonda, lo que aumenta la rapidez en caso de necesitarlas.
Por si fuera poco esta mejor ventilada y es 120grs más ligera, algo que permite aumentar rendimiento y confort cuando traveseamos.

Con todo esto, nos cansaremos menos con la Dynafit y nos permitira hacer actividades más duras, más tecnicas, más largas y de manera más segura. Esto es así, cuanto lo valoremos ya depende de cada uno.

¿Pero que pasa cuando simplemente las usamos para esquiar en pista? pues que esas ventajas no desaparecen (la mochila es la que es), pero ya no tienen relevancia. E incluso la estructura de la decathlon es más cómoda para llevar simplemente una chaqueta extra y los bocatas de toda la familia.

Con la ropa lo mismo. si comparamos la chaqueta Arc'teryx con una de decathlon (Por poner dos marcas) y la usamos para lo que se han diseñadas, alpinismo o ski de travesia-freeride soportando las peores circunstancias, veremos que en situaciones complejas, funciona mejor la Arcteryx, pero si la usamos para esquiar en pista y tomar un chocolate en la cafeteria si nieva...pues como que ya da igual.

Así que si queremos comparar, primero debemos comparar productos diseñados para la misma actividad, no productos distintos y compararlos en el ejercicio de dicha actividad, no en otra.

Luego ya si eso, se mete el tema economico y si merece la pena. Que será lo que a cada uno con sus circunstancias le parezca.

Se puede decir más alto pero no más claro...

That´s all folks!

Luego hay otro tema a tener en cuaenta con esto de los productos de 1ª linea: y es que la suma de los factores varia mucho el resultado.

Me explico:
El llevar una mochila, o una chaqueta más ligera o tecnica no va a tener gran influencia en nuestra actividad si el resto de material lo llevamos basico, pero si es TODO el producto de primera linea la diferencia en conjunto es muy muy grande.

Si me compro una chupa cojonuda de Arcteryx con un rango de movimiento excelente, unos bolsillos y aperturas superaccesibles, un tejido supertranspirable, pero llevamos encima una mochila cuya espalda no ventila bien, cuyos tirantes y cinturon impiden los movimientos...pues como que mal. Ahora que si llevamos una mochila muy ergonomica que no interfiere en los movimientos ni limita la transpiracion de la chaqueta por estar bien ventilada, el tema cambia.

O al reves, si pillo esa mochila que comentaba de Dynafit que permite poner en ella los esquies, el piolet y los crampones sin tener que quitarsela y luego llevamos una ropa con un corte poco acertado ergonomicamente que no te permite una amplitud de movimientos como para meter/sacar los piolos,skis y crampones....pues eso, que matamos las mejoras de un producto de gama alta con limitaciones de una gama basica. Y en este caso como te tendrás que quitar la mochila, acabarás pensando que no valia la pena el gastar más en ella...

Respuesta rápida, que ando un poco liado, pero es que me tentáis y entro al trapo...

Totalmente de acuerdo con lo explicado. De hecho, voy a poner otro ejemplo, que creo que es todavía más evidente, al menos para mi (y sin salirme del deca, eh!)

[www.decathlon.es] MTB Rrockrider 8 XC
[www.decathlon.es] MTB Rockrider 8.1

Las dos están diseñadas para ir en bici por el monte y en los dos casos es el mismo concepto: cuadro rígido con suspensión delantera. Por rigidez vertical, flexibilidad horizontal y peso, el cuadro de la 8 es muy superior, Por posibilidades de ajuste, personalización, tacto y nuevamente peso, la horquilla es muy superior. Lo mismos respecto al resto de componentes como a la transmisión, más, suave, más precisa y también ahora, más ligera.
Bien, evidentemente mi rendimiento será mejor llevando la 8 XC que si llevo la 8.1.

Peeeero, interpreto que el debate en este hilo ha derivado (pido disculpas al autor del mismo si se lo hemos "secuestrado" ) hacia las prendas técnicas y lo que pregunto es precisamente si la diferencia que queda tan evidenciada con el ejemplo de las mochilas o con el de las bicis, puede serlo con, por ejemplo, un par de chaquetas. Por lo tanto...

Podrías argumentar de manera tan elocuente porqué mi rendimiento esquiando va ha ser mayor y/o mejor con esta chaqueta que con esta otra que cuesta menos de la mitad.

Y no te quejes, que te dejo jugar en casa

Por cierto y ya que ha salido el tema de las mochilas y por intentar volver a la marca sobre la que va el hilo, podrías explicarme porqué mi rendimiento va a mejorar sustancialmente con esta Arcteryx que con la del Deca que has elegido para la comparativa?

A priori, la del Deca, pesa la mitad y esta vez no hay doble portapiolo ni compartimento específico para crampones, pero, atendiendo al precio, "es más del doble de buena".




PD: si me dan las dos a elegir, creo que terminaría con la Arcteryx, pero, la verdad, no sé muy bien porqué.

Elnogue ha hecho una muy buena exposición y perfectamente argumentada peeeeeroooo si nos circunscribimos al esquí y a dos chaquetas de iguales características (no una Arc'teryx y una Quechua) pero de diferentes marcas, a mi se me ocurre, porque se ha comentado en éste o en otro post, Haglöfs y Arc'teryx, no hay absolutamente ninguna diferencia para el consumidor sea aficionado o profesional a nivel de prestaciones. Otra cosa es que la Arc'teryx, por muchos ISPO AWARDS que le den a Haglöfs, están muy por delante en innovación y calidad (lo que no quiere decir que Haglöfs no haga una ropa extraordinaria y que incluso le pueda gustar a más de uno más que Arc'teryx. Pero no cabe discusión que en términos absolutos y de calidad Arc'teryx hace mejores productos que Haglöfs, siendo ambas dos grandes marcas).
Os invito a que os déis una vuelta por Benasque o por cualquier otra zona de montaña y veréis que marcas son las que más se ven entre los escaladores y alpinistas. Y el precio y no la diferencia en calidad suelen ser los factores que más influyen a la hora de que se vean ciertas marcas entre los miembros de una comunidad donde teóricamente más se exprime el material.
Podemos seguir escribiendo, discutiendo y divagando sobre éste asunto pero un esquiador turista o profesional no va a encontrar ninguna diferencia ni va a reallizar mejor su actividad por llevar una marca u otra. Obviamente estamos hablando de marcas de gama alta, con diseños específicos para la actividad, y de características similares. Lo que no quiere decir que las diferencias en calidad existan. Yo prefiero una Arc'teryx a una Haglöfs, y puedo argumentar que es mejor porque está mejor hecha y es una marca a la vanguardia de la técnica, pero no voy a realizar mejor una actividad con una que con otra y solo puedo argumentar unas ventajas de tipo teórico.
Yo soy de los que compro Arc'teryx, y Peak Performance, y Norrona....... ¿porqué?, porque me gustan más. Si, así de claro y de simple, me gustan más. Obviamente me gustan más por algo, no solamente por el branding, (todas estas marcas tienen algún bodrio...... unas más que otras....) y aunque pueda tener unos argumentos técnicos que me convencen a mi, no puedo decir que vaya a realizar mejor una actividad por llevar una Norrona que una Trango.
Obviamente lo que si hay, y así acabo de una vez....., es una diferencia de calidad, diseño, etc. entre marcas de precios parecidos.
¡Perdón por el rollo!

Otro gran clásico es llevar una Arc'teryx o una Haglöfs de larehostiayelcopón fina, impermeable e hipertranspirable de 700 leuros y de segunda capa un forro de 20 leuros del decartón, y de primera una camiseta de algodón

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Cita
apeski
Por cierto y ya que ha salido el tema de las mochilas y por intentar volver a la marca sobre la que va el hilo, podrías explicarme porqué mi rendimiento va a mejorar sustancialmente con esta Arcteryx que con la del Deca que has elegido para la comparativa?

A priori, la del Deca, pesa la mitad y esta vez no hay doble portapiolo ni compartimento específico para crampones, pero, atendiendo al precio, "es más del doble de buena".




PD: si me dan las dos a elegir, creo que terminaría con la Arcteryx, pero, la verdad, no sé muy bien porqué.

Yo sí sé por qué me quedaría la Arcteryx y lo sabría poniendome las dos en la espalda con unos esquies colgando. La estabilidad y capacidad para llevar la carga, es muy superior gracias al panel trasero termoformado y a unos tirantes laminado que distribuyen perfectamente la presión.

Esto es una ventaja de comfort importante subiendo con crampones.

Por otro lado, en realidad esta mochila es mas alpinista que skiadora y no está catalogada como material ligero (como la de decathlon que puse) si no más bien como resistente, por lo que deberiamos compararla con esta: [www.decathlon.es] En ese caso la diferencia de peso se reduce y puesto que lo que esta diseñada es una mochila buscando robustez, la Arcteryx cuenta con un tejido frontal de 620D en el que podemos poner los crampones sujetos con las cintas sin miedo a desgarrar la mochila, algo que dudo que aguante mucho la de Deca que no dicen qué tejido usa, pero que al tacto no diria que tenga mas de 210D.
Por si eso no bastase, la durabilidad y facilidad de uso de las cremalleras tambien se nota, especialmete en ventiscas, cuando se congelan. De las Deca he visto unas cuantas con las cremalleras abiertas. La Arc tiene un punto de izado, con lo que en caso de trepada te la puedes quitar y luego izar o descender sin riesgos a que se rompa por muy cargada que vaya y por sus tejidos más resistentes sin miedo a que se desgarre al izarla que la deca.
La Arc tambien tiene un cinturon extraible para usarla con arnés sin que el cinturon de la mochila interfiera en el uso del arnés o cuerdas, el cinturon de la Deca, es fijo y no se puede quitar.

En definitiva, aumenta mi rendimiento por dos grandes conceptos (siempre que la use para lo que está destinada):
1 su resistencia a prueba de arrastrarla por roca, roces de crampones o esquies me garantiza más seguridad.
2 su sistema de carga me permite portear con mayor eficiencia el material en las zonas más tecnicas.

En resumen, si busco una mochila tecnica para skialpinismo, corredores de nieve, etc la Arc es una muy buena opción si busco una mochila para esqui de travesia en estilo rápido y ligero, me voy a la Dynafit RC20. o similar.

Ah,la Arc sí tiene bolsillo especifico para la pala.

Cita
apeski
Podrías argumentar de manera tan elocuente porqué mi rendimiento esquiando va ha ser mayor y/o mejor con esta chaqueta que con esta otra que cuesta menos de la mitad.

Y no te quejes, que te dejo jugar en casa

Por lo pronto, ninguna de las dos prendas es especifica de esquí, si no mas bien de montaña, aunque son validas para esquí las dos.
Para esqui me quedaria con la Arc aunque solo fuera por una cosa: la capucha.
Mira la diferencia en las fotos de la capucha! La de la Grifone, no estando mal, seguramente no se podrá llevar bien con casco y para ponertela con el casco puesto tendras que abrir previamente la cremallera, entrandote frio.

Luego estan temas como las cintas de sellado mas pequeñas y el tejido de soporte bastante mejor en la Arc, pero esto no afecta tanto al rendimiento, salvo que tiene una tanspiracion algo mejor.

Y aqui tenemos otro caso de los de la suma de piezas. La Arc, pesa 300gr menos, que así, pues no nos supone una gran reduccion de esfuerzo para movernos. Peeero si luego hacemos lo mismo con todo: 200g menos de pantalon, 200g menos en interiores, 150gr, en el casco, 250 en la mochila, 350 en las botas (en cada una), 100 en los piolets, 100 en el arnés, 450 en los esquies (en cada uno), 800 en las fijaciones (en cada una).... pues con eso nos hemos quitado casi 4,5 kilos...y eso si se nota mucho!!!!


Merece la pena la diferencia de precio? para mi no, pero porque yo no puedo estar todo el día dandole al monte. Pero para un pistero, un monitor, un guia o simplemente alguien que puede pegarse la mayor parte del tiempo en el monte por ser un apasionado con posibilidad, desde luego sí merecerá la pena.

De todos modos, como en todo los precios no solo dependen de que sea mejor, si no de marketig, de los precios de importación, etc...

Cita
apeski
Respuesta rápida, que ando un poco liado, pero es que me tentáis y entro al trapo...

Totalmente de acuerdo con lo explicado. De hecho, voy a poner otro ejemplo, que creo que es todavía más evidente, al menos para mi (y sin salirme del deca, eh!)

[www.decathlon.es] MTB Rrockrider 8 XC
[www.decathlon.es] MTB Rockrider 8.1

Las dos están diseñadas para ir en bici por el monte y en los dos casos es el mismo concepto: cuadro rígido con suspensión delantera. Por rigidez vertical, flexibilidad horizontal y peso, el cuadro de la 8 es muy superior, Por posibilidades de ajuste, personalización, tacto y nuevamente peso, la horquilla es muy superior. Lo mismos respecto al resto de componentes como a la transmisión, más, suave, más precisa y también ahora, más ligera.
Bien, evidentemente mi rendimiento será mejor llevando la 8 XC que si llevo la 8.1.

Peeeero, interpreto que el debate en este hilo ha derivado (pido disculpas al autor del mismo si se lo hemos "secuestrado" ) hacia las prendas técnicas y lo que pregunto es precisamente si la diferencia que queda tan evidenciada con el ejemplo de las mochilas o con el de las bicis, puede serlo con, por ejemplo, un par de chaquetas. Por lo tanto...

Podrías argumentar de manera tan elocuente porqué mi rendimiento esquiando va ha ser mayor y/o mejor con esta chaqueta que con esta otra que cuesta menos de la mitad.

Y no te quejes, que te dejo jugar en casa

Justo. Esos dos ejemplos es a lo que yo me refería. Muy buenos

Sí, con las mochilas, el tema puede ser más evidente ( era más que nada por "tocar las narices" )

Lo que sigue sin quedarme tan claro, y es, como ya he dicho antes, el tema del debate, es la cuestión de las prendas técnicas, a pesar de estar de acuerdo con los puntos que argumentas. Pero, insisto; "vale" tanto esa diferencia desee el punto de vista puramente práctico?

Yo por mi parte cierro, que si no, nos podemos liar aquí hasta que empiece a nevar

Cita
apeski
Sí, con las mochilas, el tema puede ser más evidente ( era más que nada por "tocar las narices" )

Lo que sigue sin quedarme tan claro, y es, como ya he dicho antes, el tema del debate, es la cuestión de las prendas técnicas, a pesar de estar de acuerdo con los puntos que argumentas. Pero, insisto; "vale" tanto esa diferencia desee el punto de vista puramente práctico?

Yo por mi parte cierro, que si no, nos podemos liar aquí hasta que empiece a nevar

A No se Trataba de eso.....

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El si "vale" tanto esa diferencia o no, depende del usuario, como todo en la vida.
Vale la diferencia de 10CV entre dos coches? de la rueda de 15" o de 16"?
Vale la diferencia de jamón de jabugo o de uno normal? La diferencia de un Codorniu o un Möet? La diferencia de una sarten con teflón o cerámica?

Si vale o no la diferencia, depende del ususario, no del producto. Las diferencias existen, están ahí, depende del usuario aprovecharlas o no, valorarlas o no.

Cita
elnogue
El si "vale" tanto esa diferencia o no, depende del usuario, como todo en la vida.
Vale la diferencia de 10CV entre dos coches? de la rueda de 15" o de 16"?
Vale la diferencia de jamón de jabugo o de uno normal? La diferencia de un Codorniu o un Möet? La diferencia de una sarten con teflón o cerámica?

Si vale o no la diferencia, depende del ususario, no del producto. Las diferencias existen, están ahí, depende del usuario aprovecharlas o no, valorarlas o no.

Hmmmm... no, creo que este es otro debate en el que ya he comentado en mi primer mensaje de este hilo, que no me toca entrar, al menos de momento. Por intentar aclarar, y a riesgo de hacer de perogrullo, cuando digo "vale", me refiero evidentemente a valor y no al precio.

Haciendo caso a balsa y retractándome de mis propias palabras "recentro" la pregunta: Esos 300grms. de diferencia, cinta de sellado más estrecha, "mejor" tejido de soporte, capucha supuestamente más cómoda... van a permitirme mejorar mi rendimiento esquiando?

Aclarar que la clasificación de las prendas en la tienda electrónica es de chaquetas de esquí. No es una clasificación mía.

Y yo tambien hablo de valor.
Somos capaces, sin mirar que ruedas llevamos, de diferenciar entre una llanta normal con su tapacubos y una de aleacion?? Entre una de 15" y una de 16"?
Yo desde luego no podria decir, sensorialmente, con mis sentidos si eso mejora mi rendimiento conduciendo.
Pero seguro que si meto el coche en un laboratorio, y le hacen pruebas y mediciones, me dicen que con llantas de aleación el coche corre más, consume menos y frena más, amén de ser más estable....aunque yo sea incapaz de notarlo porque soy un conductor medio.

Igual un conductor de primera como Carlos Sainz si que nota esas diferencias pero yo no. Por eso, si hablamos de valor, yo creo que este tipo de cosas, si que valen, otra cosa es que me valgan a mi por mis capacidades y aptitudes. Recuerdo un Porsche cuyo alerón subia a partir de una velocidad X mejorando la aerodinamica, pues bien, esta ventaja, esta diferencia sobre otros coches, no me sirve si no soy capaz de conducirlo por encima de la velocidad X...

Y si hablamos de precio, ya no se si valen lo que piden por ellas, pero ese es como decimos un tema que depende de nuestras carteras y nuestras preferencias.


Resumiendo:
- Las diferencias en los productos de gamas altas y otros, existen y objetivamente son capaces de hacer mejorar el rendimiento.
- El que valgan para mejorar MI rendimiento particular, dependerá de mis capacidades y de si soy capaz de llegar a sobrepasar o no, los umbrales de diferencia que tienen los productos.
- El que valgan su precio, depende de la valoracion que haga y que suele ir en consonacia a la capacidad económica y a los gustos personales.


(Respecto al tema de la clasificacion en la web, piensa que por ejemplo la Aspen de Grifone, puedes llegar a ella tanto buscando como chaqueta tecnica como por chaqueta de esquí. Los producto mas polivalentes suelen estar en varias categorias de manera que tanto un montañero que busca una chaqueta tecnica ocmo un esquiador que busque lo mismo, lleguen a encontrarla con facilidad. La Arc, esta metida más dentro de ski y no en montaña porque el corte es mucho mas de esqui que otras que tiene la marca.)

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elnogue
Y yo tambien hablo de valor.
Somos capaces, sin mirar que ruedas llevamos, de diferenciar entre una llanta normal con su tapacubos y una de aleacion?? Entre una de 15" y una de 16"?
Yo desde luego no podria decir, sensorialmente, con mis sentidos si eso mejora mi rendimiento conduciendo.
Pero seguro que si meto el coche en un laboratorio, y le hacen pruebas y mediciones, me dicen que con llantas de aleación el coche corre más, consume menos y frena más, amén de ser más estable....aunque yo sea incapaz de notarlo porque soy un conductor medio.

Igual un conductor de primera como Carlos Sainz si que nota esas diferencias pero yo no. Por eso, si hablamos de valor, yo creo que este tipo de cosas, si que valen, otra cosa es que me valgan a mi por mis capacidades y aptitudes. Recuerdo un Porsche cuyo alerón subia a partir de una velocidad X mejorando la aerodinamica, pues bien, esta ventaja, esta diferencia sobre otros coches, no me sirve si no soy capaz de conducirlo por encima de la velocidad X...

Y si hablamos de precio, ya no se si valen lo que piden por ellas, pero ese es como decimos un tema que depende de nuestras carteras y nuestras preferencias.


Resumiendo:
- Las diferencias en los productos de gamas altas y otros, existen y objetivamente son capaces de hacer mejorar el rendimiento.
- El que valgan para mejorar MI rendimiento particular, dependerá de mis capacidades y de si soy capaz de llegar a sobrepasar o no, los umbrales de diferencia que tienen los productos.
- El que valgan su precio, depende de la valoracion que haga y que suele ir en consonacia a la capacidad económica y a los gustos personales.


(Respecto al tema de la clasificacion en la web, piensa que por ejemplo la Aspen de Grifone, puedes llegar a ella tanto buscando como chaqueta tecnica como por chaqueta de esquí. Los producto mas polivalentes suelen estar en varias categorias de manera que tanto un montañero que busca una chaqueta tecnica ocmo un esquiador que busque lo mismo, lleguen a encontrarla con facilidad. La Arc, esta metida más dentro de ski y no en montaña porque el corte es mucho mas de esqui que otras que tiene la marca.)

Aquí es donde quería llegar!!

Según la afirmación marcada en negrita, podría deducir que el individuo X que lleva Arc, da o quiere dar a entender que lo lleva porque lo necesita, es decir porque cualquier otra cosa no está a la altura de sus capacidades, mientras que el que lleva la Griffone, no necesita las supuestas prestaciones superiores de la Arc, porque no es capaz de llevar esta segunda al límite de sus capacidades.

Ya que has sacado el tema del jabugo, te sorprendería ( yo al menos flipé cuando empecé a comprobarlo en su día) la de kilos y kilos de "jamón de jabugo" que paga la gente afirmando que si tal y que si cual, que si el mejor producto... cuando se está llevando un producto de 2ª, con etiqueta de 1ª.

Por este tipo de cosas, entre otras, soy tan escéptico cuando la gente atribuye propiedades casi mágicas a ciertos productos, en este caso prendas técnicas, frente a otros productos de gama similar pero con precios bastante más modestos. Es decir, estoy convencido de que a muchas personas que se les permita testar dos prendas idénticas desde el punto de vista técnico, pero con apariencia diferente y sobre todo marcas diferentes, por ejemplo Arc y Griffone, por seguir con el ejemplo, elegiría la "marcada" con Arc, afirmando que son capaces de percibir las supuestas mayores prestaciones.

Cita
apeski
Aquí es donde quería llegar!!

Según la afirmación marcada en negrita, podría deducir que el individuo X que lleva Arc, da o quiere dar a entender que lo lleva porque lo necesita, es decir porque cualquier otra cosa no está a la altura de sus capacidades, mientras que el que lleva la Griffone, no necesita las supuestas prestaciones superiores de la Arc, porque no es capaz de llevar esta segunda al límite de sus capacidades.

En esto disiento, el individuo X que lleva Arcpuede dar o querer dar a entender eso, o que tiene mas pasta que tu, o simplemente no pretende dar a entender que la necesite o que sea más nada que nadie si no que la lleva porque le gusta más el corte o el color y se la puede permitir. Te sorprendería la de gente que se compra un esqui carisimo por el simple hecho de que le gusta el dibujo...

Cita
apeski
Ya que has sacado el tema del jabugo, te sorprendería ( yo al menos flipé cuando empecé a comprobarlo en su día) la de kilos y kilos de "jamón de jabugo" que paga la gente afirmando que si tal y que si cual, que si el mejor producto... cuando se está llevando un producto de 2ª, con etiqueta de 1ª.

Lo sé, lo sé!!

Cita
apeski
Por este tipo de cosas, entre otras, soy tan escéptico cuando la gente atribuye propiedades casi mágicas a ciertos productos, en este caso prendas técnicas, frente a otros productos de gama similar pero con precios bastante más modestos. Es decir, estoy convencido de que a muchas personas que se les permita testar dos prendas idénticas desde el punto de vista técnico, pero con apariencia diferente y sobre todo marcas diferentes, por ejemplo Arc y Griffone, por seguir con el ejemplo, elegiría la "marcada" con Arc, afirmando que son capaces de percibir las supuestas mayores prestaciones.

En eso estoy de acuerdo, muchas veces la gente es así, pero tambien pasa al reves:
Si les das las dos prendas sin etiquetar ni poner la marca en ningun sitio, las dos en negro para que no haya preferencias de color, seguramente el testador se quedaria la Arcteryx y si la puede testar durante más tiempo, más probablemente elegirá esa prenda. Aunque simplemente sea, porque le calza mejor, es más agradable al tacto, la capucha le deja ponerla por encima del casco, los puños por encima de los cuantes y además se desgasta menos.

Por otro lado muchas veces las reticencias a gamas altas en estas cosas vienen de no tener la opción de probarlo y que nuestra economia no se pueda permitir gastar tan alegremente si no es para notar una diferencia abismal.
Yo tengo la suerte de poder probar y utilizar mucho producto de gama alta que no podría si no fuera por mi trabajo y te puedo asegurar que despues de llevar ropa de gama alta usas gamas inferiores y notas la diferencia.

sin ofender,pero el tema aburre un poco.
en mi trabajo (rescate aéreo,tirolinas,escalada en roca,y cualquier cosa
que ocurra en cualquier estación del año),con grifone,nos apañamos.
las condiciones en montaña,os asevero,son de las más complicadas que hay.
así que por breve resumo,que no es la ropa(que influye y mucho),si no el ánimo
de mis compañeros y el mio para salir adelante.
os comento:conozco norrona,trango,soloclimb,berghaus,asolo,mammut,etc,etc,
y básicamente,todas me dicen lo mismo.
que os vaya bien

Cita
asturmieres
sin ofender,pero el tema aburre un poco.
en mi trabajo (rescate aéreo,tirolinas,escalada en roca,y cualquier cosa
que ocurra en cualquier estación del año),con grifone,nos apañamos.
las condiciones en montaña,os asevero,son de las más complicadas que hay.
así que por breve resumo,que no es la ropa(que influye y mucho),si no el ánimo
de mis compañeros y el mio para salir adelante.
os comento:conozco norrona,trango,soloclimb,berghaus,asolo,mammut,etc,etc,
y básicamente,todas me dicen lo mismo.
que os vaya bien

Hola Asturmieres, si te aburre no leas.
Que te apañes con Grifone no quiere decir que haya marcas de mayor y mejor calidad. Es como el marisco, tus necesidades básicas de alimentación las cubres con cualquier marisquillo, congelado y traído de Dios sabe donde, pero nadie en su sano juicio puede dudar que es mejor el marisco recién pescado en el Cantábrico (por ejemplo).......... ¿Qué tú no notas la diferencia?, ¿qué lo que quieres es básicamente alimentarte y pagar lo menos posible?, ¡¡¡pues tienes bastante para elegir!!!....... ¿qué además quieres disfrutar y paladear lo mejor?, ¡¡¡pues Arc'teryx!!! (y otras...)
Espero que en tu trabajo tengas más conocimientos que en ropa porque en tu desafortunada comparativa has demostardo lo contrario, que de esas marcas que dices conocer no conoces nada.

Cita
Escudé

Cita
asturmieres
sin ofender,pero el tema aburre un poco.
en mi trabajo (rescate aéreo,tirolinas,escalada en roca,y cualquier cosa
que ocurra en cualquier estación del año),con grifone,nos apañamos.
las condiciones en montaña,os asevero,son de las más complicadas que hay.
así que por breve resumo,que no es la ropa(que influye y mucho),si no el ánimo
de mis compañeros y el mio para salir adelante.
os comento:conozco norrona,trango,soloclimb,berghaus,asolo,mammut,etc,etc,
y básicamente,todas me dicen lo mismo.
que os vaya bien

Hola Asturmieres, si te aburre no leas.
Que te apañes con Grifone no quiere decir que haya marcas de mayor y mejor calidad. Es como el marisco, tus necesidades básicas de alimentación las cubres con cualquier marisquillo, congelado y traído de Dios sabe donde, pero nadie en su sano juicio puede dudar que es mejor el marisco recién pescado en el Cantábrico (por ejemplo).......... ¿Qué tú no notas la diferencia?, ¿qué lo que quieres es básicamente alimentarte y pagar lo menos posible?, ¡¡¡pues tienes bastante para elegir!!!....... ¿qué además quieres disfrutar y paladear lo mejor?, ¡¡¡pues Arc'teryx!!! (y otras...)
Espero que en tu trabajo tengas más conocimientos que en ropa porque en tu desafortunada comparativa has demostardo lo contrario, que de esas marcas que dices conocer no conoces nada.

Vamos Escudé,que tu sabes mas que eso!!!, o es que no te das cuenta de que con estas respuestas te descalificas tu solito?.

Por un momento no se te ha pasado por la cabeza de que puede tratarse de la respuesta de una persona que debido a su trabajo en altura tiene una cierta experiencia con el material que la inmensa mayoria nosotros utilizamos para hacer excursiones tipo hobbit y esquiar en condiciones ideales?.

Estoy seguro de que si, y por eso no entiendo esa falta de respeto por tu parte. Yo me alegro mucho de que tu notes tanto la diferencia entre todas esas grandes marcas (Grifone incluida, ya que creo que al menos a Edurne Pasaban le ha servido para subir a sitios que tu y yo solo veremos por la tele o en fotografias), Pero como todo, no hay nada absoluto en esta vida, y mi opinion personal es que no todo lo de cualquier marca es lo mejor. Posiblemente los pantalones o la chaqueta que se adapte mejor a tu cuerpo no sera la misma que se adapte al mejor al mio (mas alto, mas bajo, mas gordo, mas delgado, brazos mas largos, mas cortos...), y si estamos hablando de marcas con calidades similares, esa va a ser la diferencia que incline la balanza por una u otra
marca.
A mi pueden gustarme mucho determinadas botas de esqui, zapatillas de treking, chaqueta o lo que sea, pero si cuando me lo pongo me hace daño en el pie o me viene corto de mangas mirare otro producto similar.
Tratemos de aprender todos de todos (sobre todo yo), y seamos un poco mas humildes que ya queda menos para las Navidades y ni Papa Noel ni los Reyes Magos nos van a traer esa chaqueta Haglofs/Arc'terix/Norrona que le vamos a pedir

Salut!!!