FORO GENERAL

Enviado: 22-05-2016 21:55
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Lawrence_Oates
¡Qué encuesta más insustancial!
Ni le he dado al 'enviar'
Me han robado 2 minutos

Pues yo la he rellenado, pero con una sensación de responder sin encontrar mis opciones en la mayor parte de las respuestas posibles. Quizá tampoco la debería haber enviado.

Espero que vaya complementada de otros y más enjundiosos estudios, porque pocas conclusiones creo que se van a poder sacar de ahí.

No lo sé No entiendo

Edito leídas el resto de respuestas en el foro. Creo que la encuesta en ciertos puntos es demasiado cerrada, por ejemplo cuando te sugiere estaciones de esquí, a la hora de las opciones que te ofrece cuando tu estación carece de nieve natural, pero mi conocimiento de los estudios de este tipo es aún menor que el de la nieve.

Y creo que, como dice Snowcowboy, si se aprovechan las posibilidades de un foro, se puede sacar mucho en claro.



In vino veritas, in nive sanitas


Editado 2 vez/veces. Última edición el 22/05/2016 22:04 por Unai.
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Enviado: 22-05-2016 22:20
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Hecho.

Ya explicaras tus conclusionessmiling smiley
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Enviado: 23-05-2016 00:56
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Alejandro Sepúlveda,¿ podría contestarme al hecho de que en los 80 fuese casi imposible esquiar en el Central ( de hecho un año ni siquiera abrió Valdesquí por CERO nevadas) y ahora abran todas todos los años?

Eso por no hablar de Sierra Nevada, que salvo excepciones ( año 86) daba pena verla en verano sin un triste nevero ( como en el 95) y ahora tenga de nuevo nieve los 365 días del año.

Si eso es cambio climático, ayuda y mucho al esquí



VIVA UNA TIERRA UNIDA, LIBRE Y SIN GUERRAS
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Enviado: 23-05-2016 01:04
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Ooops!! Voy corriendo a contestar la prueba de la encuesta, ya que he sido seleccionado de entre cientos de ellos.
La sostenibilidad del cambio climático en el medio nivoso..., ¿cómo era...? La climatología cambiente cuando el turista de nieve reserva y hace de perros... La economía medioambiental del turista cambiante...
Mejor lo dejamos, no? Los experimentos, con gaseosa.
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Enviado: 23-05-2016 11:05
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El clima cambia, claro que cambia, todos los días del año, y todos los años. Y si lo ponemos en perspectiva y a escala planetaria (no solamente los escasos 20 mil años de Historia humana), ni te cuento lo que ha podido cambiar, y lo que aún cambiará. De hecho el problema sería que no cambiase, supondría que el planeta habría muerto. Y nosotros con él.

Si a lo que te refieres con "Cambio Climático" es a la teoría del cambio forzado de origen antropogénico (antiguamente conocido como "Calentamiento Global", y hace unas 3 o 4 décadas "Enfriamiento mundial" -si, el negocio del catastrofismo se trasviste con una facilidad y un descaro asombrosos-) debo decirte que, en mi humilde opinión, basar un trabajo de investigación en una teoría tan contestada y polémica como fallida (todas, absolutamente todas las previsiones de "calentamiento" han fallado estrepitosamente) es más que arriesgado.

Y es que cuando oigáis eso de "el mes/año más caliente de la Historia" debéis tener la seguridad de que quien afirma eso o es un ignorante o miente descaradamente. Por una sencilla cuestión: no tenemos medidas registradas con instrumentos calibrados anteriores a 1880 (y os podéis imaginar la cantidad de estaciones y puntos de medida en esa época). De hecho actualmente el 85% de la superficie terrestre sigue sin contar con puntos de medida, y del 15% que los tienen muchos presentan problemas de homologación o mantenimiento, y de hecho sus medidas se "corrigen" mediante algoritmos y estimaciones estadísticas, que como os podéis imaginar dicen lo que al "corrector" le conviene. Pensad simplemente que una estación en pleno retiro de Madrid hace 70 años sufría un efecto de "isla de calor" derivado de su integración en un casco urbano muchísimo menor (entre 3 y 5 grados menos) que hoy en día. Y así con todo.

Que si, que somos unos guarros y que hay que contaminar menos, pero no solo con el coche o dejando la luz de casa encendida sin necesidad, también hay que dejar menos porquería en el monte y hay que respetar lo verde, porque la deforestación en Europa está revirtiendo pero en Asia y América del Sur (Amazonas) avanza a un ritmo de vértigo. Pero de ahí a afirmar que estamos modificando el clima a escala global, o que somos capaces de impedir ese cambio a voluntad, es decir mucho y decirlo sin base, ni pruebas, ni evidencias. Algo influimos desde luego, pero mucho menos de lo que se nos vende. Un volcán se tira un pedo y ya emite más gases (y cenizas) de efecto invernadero que toda España en un año.

Seamos limpios y cuidemos nuestra casa, desde luego, pero eso no implica que tengamos que ser gilipollas y tragarnos cualquier cuento como excusa para que nos suban los impuestos, nos coarten las libertades o nos impongan coches 100% eléctricos enchufables que contaminan prácticamente lo mismo que uno de gasolina normal y corriente de potencia equiparable, pero de menor autonomía y mucho más caros de adquirir y mantener.


Perdóname pero tras echar un vistazo a la primera página de la encuesta siento que no puedo contestarla, porque parte de premisas equivocadas.

El esquí es un deporte al aire libre fuertemente condicionado por la meteorología, y tan malo (o peor) resulta para el negocio el exceso de nieve y tiempo inestable (no me oiréis decir que nevar es "mal tiempo" ) como la ausencia de nieve y frío. Estadísticamente lo que llevamos de milenio está siendo más generoso en precipitaciones y espesores medios que las décadas de los 80 y 90 del siglo pasado, y este año no ha sido una excepción pues los espesores máximos han superado en muchos puntos a los del año pasado (y la media y cobertura del manto en nuestras montañas entre invierno y primavera -las estaciones en las que habitualmente nieva- ha sido mayor también), otra cosa es que el momento en el que se hayan producido las precipitaciones en forma de nieve haya sido conveniente para el negocio de los centros invernales. La primera mitad del invierno ha sido seca y cálida, pero la segunda mitad y prácticamente toda la primavera han sido mucho más frías y con precipitaciones que han doblado la media histórica de los últimos 50 años. De hecho hoy mismo nevaba en Chamonix a 1035 metros, y hace 10 días nevaba en pleno puerto de Cotos a menos de 1850 msnm, en el Sistema Central.


No, el turista de nieve no cambia sus planes por lo que dicen en el telediario los apóstoles del cambio climático, el turista de nieve busca donde hay nieve y reserva. Y luego cruza los dedos para que haga bueno (o que nieve solamente por la noche). Y el que lleva suficientes años en esto, en mi caso más de 3 décadas ya, y tiene un poco de memoria sabe que hay años buenos, malos, regulares y fantásticos. Y que ahora tenemos temporadas mucho más largas que antes gracias a que los cañones permiten abrir pistas cuando (y donde) antes no se podía.



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Enviado: 23-05-2016 12:14
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Seisenuve,buena reflexion y magnifica exposicion pulgar arriba pulgar arriba
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Enviado: 23-05-2016 20:02
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Se puede decir más alto pero no más claro



Si eres de Navarra ... ¿por que no estas apuntado? ForNavarra
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Enviado: 23-05-2016 21:11
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Hola,

Te dejo los links de la bibliografía que estoy utilizando para este estudio. En algunos de ellos no podrás descargar los artículos porque son de suscripción, pero yo los tengo descargados, si los quieres leer, te los envío por correo electrónico sin problemas.

[www.tandfonline.com] (En inglés y de pago)

[www.tandfonline.com] (En inglés y de pago)

[www.tandfonline.com] (En inglés y de pago)

[migration.sig-pyrenees.net] (En castellano y gratuito)

[pirineos.revistas.csic.es] (En castellano y gratuito, además es bastante actual y emplea el caso de estudio de los Pirineos)

[rua.ua.es] (En castellano y gratuito, pero este artículo sólo aborda la influencia del cambio climático en el turismo en general, aunque hace referencia al turismo de nieve)

Cualquier cosa adicional, me dices.

Un saludo,

Alejandro
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Enviado: 23-05-2016 21:14
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Hola Zubi,

Muchísimas gracias.

Efectivamente, no hay ninguna oscura intención en la encuesta, es para un proyecto universitario.

Saludos,

Alejandro
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Enviado: 23-05-2016 21:38
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SeisEnUve
(...)
Si a lo que te refieres con "Cambio Climático" es a la teoría del cambio forzado de origen antropogénico (antiguamente conocido como "Calentamiento Global", y hace unas 3 o 4 décadas "Enfriamiento mundial" -si, el negocio del catastrofismo se trasviste con una facilidad y un descaro asombrosos-) debo decirte que, en mi humilde opinión, basar un trabajo de investigación en una teoría tan contestada y polémica como fallida (todas, absolutamente todas las previsiones de "calentamiento" han fallado estrepitosamente) es más que arriesgado.
...

Lo que dice 6enV -bien argumentado, como no podía ser menos, tratándose de él- es el punto de vista de los que no se creen del todo eso del "Cambio Climático". Vaya por delante que yo no soy un especialista en el tema, pero yo no veo tan claro que sea una teoría, ni que esté tan contestada, ni que sea tan polémica, ni mucho menos que sea fallida. No entraré en ningún intercambio de argumentos ni contraargumentos; ya digo que no soy ningún especialista. Pero no creo que la gente de la NASA sean unos charlatanes, y esto es parte de lo que dicen en la www que le dedican al "Cambio Climático Global" (pestaña "Consenso Científico"

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.

Traducido a vuela pluma: más del 97% de los científicos que publican en ese campo se muestran de acuerdo en que la tendencia que muestra el calentamiento del clima en el último siglo se debe muy probablemente a la actividad humana.

Ya me imagino que es un tema que se presta a debate y, supongo, que se ha discutido en el foro hasta la saciedad. No tengo especial interés en reabrir el debate pero me parece que en ese campo, como en los demás (por otra parte) hay que dejar de lado opiniones y creencias, por muy legítimas que sean, y confiar en lo que la comunidad científica va averiguando, con todo el riesgo que eso conlleva. En todo caso, ahora mismo, yo no diría que el cambio climático sea una teoría fallida, ni mucho menos. Echádle, si queréis, un vistazo a los hechos y a las evidencias en esa misma www.
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Enviado: 23-05-2016 22:33
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Buenas,
el cambio está aquí, siempre ha estado y siempre estará. Lo que nos quieren vender es que es "culpa" nuestra. Nunca he entendido el significado de la palabra culpa, ni en el clima ni en nada. La considero una palabra con muy mala uva...
Si alguien sabe de algún estudio que relacione el uso de la culpa en la gestión del cambio climático y la consiguiente manipulación a la que nos someten agradeceria bibliografia.
Saludos



Ski or die
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Enviado: 23-05-2016 22:34
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ManuelV me enternece tu ingenuidad

puedes poner los argumentos y fuentes que quieras

pero no se los va a leer casi nadie

En un foro de esquí

la gente está más dispuesta a ponerle positivos a seisenv

que se niega a cualquier posibilidad de que se nos acorte la temporada



usu y yo somos BFF's
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Enviado: 23-05-2016 23:08
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Me parece perfecto ponerle positivos a 6nV smiling smiley. De hecho, si eso contribuye a que se alargue la temporada, voy a sumar el mio propio a los que ya tiene, y asi tendrá 13+1
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Enviado: 23-05-2016 23:21
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Entre SeisenV y Manelli2

la temporada 2016-2017 empezará el puente del Pilarrisas



usu y yo somos BFF's
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Enviado: 23-05-2016 23:33
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Me gusta mi nuevo nick. Suena así entre medias de mafioso napolitano y gurú del cambio climático. Manelli2, nada menos.

Está bien lo de esquiar en el puente del Pilar. También hacia el otro lado los cambios climáticos a la inversa serán bienvenidos. Pongamos que tendremos veranos siberianos, que el glaciar del Aneto llegará de nuevo al pla d'Aigualluts y que la Concha ganará un montón de arena consecuencia de la bajada del nivel del mar.
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Enviado: 25-05-2016 08:31
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ManuelV
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SeisEnUve
(...)
Si a lo que te refieres con "Cambio Climático" es a la teoría del cambio forzado de origen antropogénico (antiguamente conocido como "Calentamiento Global", y hace unas 3 o 4 décadas "Enfriamiento mundial" -si, el negocio del catastrofismo se trasviste con una facilidad y un descaro asombrosos-) debo decirte que, en mi humilde opinión, basar un trabajo de investigación en una teoría tan contestada y polémica como fallida (todas, absolutamente todas las previsiones de "calentamiento" han fallado estrepitosamente) es más que arriesgado.
...

Lo que dice 6enV -bien argumentado, como no podía ser menos, tratándose de él- es el punto de vista de los que no se creen del todo eso del "Cambio Climático". Vaya por delante que yo no soy un especialista en el tema, pero yo no veo tan claro que sea una teoría, ni que esté tan contestada, ni que sea tan polémica, ni mucho menos que sea fallida. No entraré en ningún intercambio de argumentos ni contraargumentos; ya digo que no soy ningún especialista. Pero no creo que la gente de la NASA sean unos charlatanes, y esto es parte de lo que dicen en la www que le dedican al "Cambio Climático Global" (pestaña "Consenso Científico"

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.

Traducido a vuela pluma: más del 97% de los científicos que publican en ese campo se muestran de acuerdo en que la tendencia que muestra el calentamiento del clima en el último siglo se debe muy probablemente a la actividad humana.

Ya me imagino que es un tema que se presta a debate y, supongo, que se ha discutido en el foro hasta la saciedad. No tengo especial interés en reabrir el debate pero me parece que en ese campo, como en los demás (por otra parte) hay que dejar de lado opiniones y creencias, por muy legítimas que sean, y confiar en lo que la comunidad científica va averiguando, con todo el riesgo que eso conlleva. En todo caso, ahora mismo, yo no diría que el cambio climático sea una teoría fallida, ni mucho menos. Echádle, si queréis, un vistazo a los hechos y a las evidencias en esa misma www.

Estimado Manuel, solamente un apunte: la NASA es una organización estatal, con presupuesto público y gestores y dirigentes elegidos políticamente. Para 2017 esperan, se está negociando con el congreso, un presupuesto de 20.000 millones de dólares norteamericanos. Es ingenuo pensar que sus opiniones y comunicación pública no tienen cierto sesgo en la dirección que marca el que paga y manda. Por no mencionar que ya han metido la pata en más de una ocasión en este tema, reconocido y corregido por ellos en varias ocasiones.

De todas formas creo que os confundís conmigo, no soy un talibán ciego capaz de negar cualquier realidad con tal de tener razón (algo muy común entre los calentólogos), yo simplemente aplico el pensamiento científico y procuro ser crítico. Pretender que el hombre influye más en el clima que el mismo Sol, la mayor fuente de energía del sistema solar (y desde luego de la tierra), fuente de vida y de muerte, me parece demencial, así por ponerte un ejemplo.

Podría extenderme pero llevo prisa, y de todas formas está claro que es un debate estéril mientras el personal emplee argumentos como "lo dice la mayoría y punto", sin analizar si lo que dicen tiene sentido, o bien "lo han dicho en el telediario", que es mi argumento favorito, lo admito.

Saludos



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Enviado: 25-05-2016 10:19
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La Nasa es menos fiable que la prevision del tiempo de TV3, risas risas
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Enviado: 25-05-2016 10:27
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Como decía un sabio,

el escepticismo absoluto es hijo de la ignorancia absoluta; el escepticismo razonado es padre del pensamiento científico.

Pero si vosotros tenéis tan claro que un alto porcentaje de la comunidad científica se equivoca, aquí paz y después gloria.
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Enviado: 25-05-2016 11:02
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Que sí, que ya sabemos que la inmensa mayoría de los científicos mienten y defienden oscuros intereses. Y Elvis está jubilado y vive en Chipiona.
Qué pereza.

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Enviado: 25-05-2016 12:01
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Carme
Como decía un sabio,

el escepticismo absoluto es hijo de la ignorancia absoluta; el escepticismo razonado es padre del pensamiento científico.

Pero si vosotros tenéis tan claro que un alto porcentaje de la comunidad científica se equivoca, aquí paz y después gloria.

Como se han equivocado siempre, desde que el mundo es mundo y eso que llamamos "ciencia" existe. Ya sabes, el mundo era plano y estaba en el centro del universo (y "punto" ) hasta hace nada, y Galileo un loco que tuvo que retractarse públicamente... "eppur si muove". También la medicina consideraba, con un amplísimo consenso, que los sangrados y el uso de sanguijuelas era un remedio cojonudo para curar enfermedades. Total, no hay plaga de peste bubónica que se resista a unas buenas ventosas pegadas a la piel... Pobre Miguel Servet, lo que tuvo que pasar.

Mucho más recientemente "la ciencia" afirmaba que no existían planetas fuera del sistema solar, y hasta hace nada se cuestionaba radicalmente la posibilidad de que existiera vida. Hoy ya se han identificado más de 3.000 planetas extra solares, y unos cuantos cuerpos celestes más orbitando nuestro sol más allá de Plutón (al que un grupo de científicos ha degradado a "planeta enano", en contra de muchas otras opiniones ya ves). Y ya nadie cuestiona que exista vida, al revés ahora la obsesión es encontrar muestras de esa vida (microbiana, no nos lancemos todavía a la piscina de los marcianitos de ojos saltones).

Eso que llamamos "la verdad" es una entelequia, dado que es algo en constante cambio. Lo que hoy es verdad absoluta dentro de 100 años, o menos, puede devenir en absoluta estupidez. Y no veas que risas se van a echar cuando comenten "Y pensar que a principios del siglo XXI creían que no se podía viajar más rápido que la luz". Cambia eso por el axioma que más te guste, varía la cantidad de años y no andarás muy lejos de acertar.

Así que si, soy escéptico sobre vuestro gran consenso, y te lo voy a razonar por dos vías, si me lo permites:

- Por un lado, hablando de la abrumadora mayoría de publicaciones a favor del tema (aunque pongo en duda el listado en sí por venir de un origen contaminado por un interés partidista, pero acepto tomarlo como base) y dado que tu conoces bien el mundo editorial, te invito a que hagas una reflexión sobre lo siguiente: ¿Quien publica los diferentes trabajos y en función de qué criterios? Una de las grandes quejas desde el principio de la parte de la comunidad científica que cuestiona la "calentología antropogénica" es precisamente la intolerancia, el sectarismo y la virulencia del rechazo a sus ideas. No se rebaten con argumentos científicos si no más bien con actos de fe: "eres un negacionista", toma tela, ni la inquisición oigan. Una de las consecuencias de ese rechazo es el bloqueo sistemático a la publicación de artículos e investigaciones contrarias a la "verdad climática" oficial, ya que la mayoría de las Universidades, Centros de Investigación y publicaciones científicas dependen de una forma u otra de dinero público.

Si ese "estudio" de la NASA se hiciera sobre un medio neutral de publicación como Internet verías como el supuesto consenso no es tal, y que cada vez son más las voces que se alzan en contra de la verdad oficial impuesta "y vale ya". Algo lógico porque el chiringuito se cae por la base.

- Por otro lado repasemos las predicciones calentólogas y sus resultados. En estos últimos 20 años, que se dice pronto, no han acertado ni una sola vez con ninguna de sus predicciones. Ni una, cero, rien de rien. De haberse cumplido las temperaturas medias deberían ser hoy entre 10 y 15 grados más elevadas, los casquetes polares estarían en pleno deshielo (Albacete tendría playa, ya ves) y la humanidad estaría en proceso de extinción.

En cambio las temperaturas medias (las registradas vía satélite, que son más difíciles de manipular, aunque sean menos precisas) se han estancado desde el año 2000, con subidas a lo largo del período inferiores al grado (y en algunas zonas incluso negativas), el hielo y la cobertura nivosa del Polo Norte más o menos se mantiene (aún estando en mínimos desde que se mide, que es desde hace muy poco tiempo), con años buenos y años malos, y a cambio el Polo Sur (la Antártida) registra récords de cobertura helada año tras año. Algo que por cierto ignoran deliberadamente los calentologos ya que no pueden explicarlo.

Incluso el IPCC, cuyo panel de conclusiones se redacta por políticos (no por científicos), ha tenido que corregirse a sí mismo y ampliar sus horquillas de incremento de temperaturas como forma discreta de admitir que no dan ni una. Por no mencionar los muchos escándalos que han ido saltando a la palestra sobre manipulación de datos de medida: estaciones corregidas estadísticamente para que se adapten al modelo y que generan situaciones absurdas, como no corregir una estación que hace 50 años estaba en el extrarradio y hoy en el centro de una ciudad, o bien corregir una estación en medio del campo cuyas medidas no cuadraban con "la verdad" del modelo. Amén del famoso "Climagate", convenientemente tapado por los organismos públicos, en el que se publicaron correos de ¿científicos? del CRU admitiendo que si un dato no les gusta lo adaptan o lo tiran a la basura, o cómo discriminaban a otros para excluirlos de la "revisión por pares" e impedir que publicasen en revistas científicas.

Por último unos apuntes:

- Como ya he dicho el 85% de la superficie terrestre no cuenta con estaciones de medida (recordemos que el 75% de la superficie del planeta es agua, y no basta con medir en su superficie ya que la temperatura interior es también clave en muchos procesos meteorológicos -y ahí tenemos a los Niño/Niña como evidencia clara-). Además muchos de esos puntos de medida adolecen de problemas que los hacen poco fiables (cualquiera que haya visto las estaciones de AEMET repartidas por España entenderá lo que digo).

- La calentología se obsesiona con el CO2, un gas de efecto invernadero presente de manera natural en nuestra atmósfera y almacenado masivamente en los mares y océanos, a pesar de que no es ni de lejos el gas que mayor capacidad de retención de calor tiene (el metano es 10 veces más potente como gas de efecto invernadero). A cambio se olvida sistemáticamente de otros gases contaminantes emitidos por la actividad humana, y por eso a día de hoy nos encontramos con situaciones absurdas como la dieselización masiva del parque automovilístico (a base de subvenciones) cuando un motor diésel es muchísimo más contaminante que uno de gasolina de similar cilindrada (aunque este emita algo más de CO2). Luego aparecen los escándalos como el de Volkswagen (que en realidad afecta a todos los fabricantes, pero bueno) y se llevan las manos a la cabeza.

- Del mismo modo la calentología olvida, o directamente obvia, otros factores críticos en la evolución meteorológica: las diferentes corrientes de aire en las distintas capas de la atmósfera y su interrelación con la superficie y con las capas externas de la atmósfera, el comportamiento de las masas oceánicas, la variación de salinidad, su capacidad de retención de CO2, su capacidad de evaporación (el vapor de agua es otro gas de efecto invernadero aún más potente que el CO2), su influencia en las corrientes de aire (mediante procesos de intercambio de calor con éstas), y un largo etcétera

- Igualmente no se incluye en los estudios la acción del Sol. Toda la energía de la tierra, interna y externa, se la debemos al Sol. Sin el campo magnético del Sol no tendríamos actividad geotérmica, ni tampoco magnetosfera para protegernos de los excesos de radiación. No recibiríamos "calor" (espectro infrarrojo), ni luz (visible), ni energías de alta potencia (ultravioleta y superiores), ni tantas otras formas de energía aún en estudio. Pensar que esa brutal cantidad de energía no tiene impacto en nuestra atmósfera no es que sea ridículo, es que es de cárcel. Los ciclos solares son determinantes y cada vez hay más científicos independientes que están trabajando en esa línea, aunque sin los recursos de la "verdad oficial".

- Pensar que podemos intervenir a gran escala en nuestro clima es como creer que podemos mover el Everest de sitio con las manos. Son tantísimos los elementos y factores que intervienen, y tan grande nuestra ignorancia (por favor, si ni siquiera podemos predecir el tiempo a tres días vista con una precisión razonable la mayoría de las veces) que me parece una estafa y un timo hacer creer al personal que por reducir un 10% las emisiones de CO2 ya vamos a poder revertir un cambio que ni tan siquiera entendemos. Por cierto, en EEUU y parte de Europa ya están en niveles de emisión similares a los de 1960, de lo cual me alegro sinceramente, pero pronto se verá que no sirve para lo que pretenden.


Personalmente me gusta tener criterio propio, escuchar, razonar y si no me convence buscar otras opiniones. Soy poco de "consensos masivos" porque en general solamente sirven para anestesiar el pensamiento propio, anular el criterio individual y alienar al individuo en función del interés de los generadores del consenso (pues pocos he visto que sean espontáneos). Ver, escuchar, analizar y si tengo que dar la razón la doy, y si pienso diferente, lo digo y lo razono y hasta que no me demuestren razonadamente (o descubra por mis propios medios) que me equivoco, me mantengo ahí. Será que soy un bicho raro.

A mi lo que me molesta sobre todo es que, aún a pesar de no saber casi nada de nuestro clima, se asuma una teoría como verdad absoluta y esa asunción prive de recursos a otras muchas vías de investigación. O dicho de otro modo: aceptando el calentamiento global antropológico como verdad absoluta estamos dejando de investigar otras opciones y posibilidades, que probablemente al final tengan más influencia en cómo evoluciona el clima terrestre que el CO2 que emitimos o dejamos de emitir. Y por eso me quejo y protesto, aunque sirva de poco claro cara de listillo

Saludos



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Enviado: 25-05-2016 12:39
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Maus
Que sí, que ya sabemos que la inmensa mayoría de los científicos mienten y defienden oscuros intereses. Y Elvis está jubilado y vive en Chipiona.
Qué pereza.


Claro claro, manzanas traigo.

Así que subes una foto sacada de dios sabe donde, con pinta de falsa, sin decir de dónde es ni aportar dato alguno y ZAS! por arte de magia ya queda demostrado que la acción del ser humano es la responsable de cualquier cambio o modificación en el clima, los glaciares y hasta en los anillos de Saturno. Por una foto. Ajá.

Y claro, Aníbal llegó a Roma con su ejército gracias a que creó la primera compañía de Elefantes escaladores y esquiadores de la Historia (que pena que Pepe no anduviera por allí para inmortalizarlo). Porque como todo el mundo sabe los glaciares son algo inmutable que ha estado siempre en el mismo lugar, con las mismas dimensiones y el mismo comportamiento desde que el Universo apareció. Lo de las calzadas, vías y restos antropológicos que van apareciendo en los que retroceden es fruto de la conspiración negacionista.

Manda huevos lo fácilmente que se dejan manipular algunos. Y de hecho ese es el motivo de que estas discusiones terminen siempre igual. ¿Sabéis qué? Yo también tengo una foto de esas, mira que chula:



PD: es manhattan y ya ha empezado el fin del mundo. Y yo sin saberlo.



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Enviado: 25-05-2016 13:07
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Ya sé que yo soy un ingenuo que se deja manipular, mientras que tú tienes mucho criterio propio, tanto, que pareces querer guardártelo todo para ti. Y a juzgar por las extensión de tus mensajes, también dispones de mucho tiempo libre. De todos modos, no sé si el ejemplo de Galileo es el más afortunado, ya que no fue ante los científicos ante quien tuvo que retrasarse, sino ante la Inquisición, es decir, ante los dogmáticos. Y a Servet tampoco lo quemaron los científicos. Un saludo
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Enviado: 25-05-2016 13:25
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SeisEnUve
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Maus
Que sí, que ya sabemos que la inmensa mayoría de los científicos mienten y defienden oscuros intereses. Y Elvis está jubilado y vive en Chipiona.
Qué pereza.


Claro claro, manzanas traigo.

Así que subes una foto sacada de dios sabe donde, con pinta de falsa, sin decir de dónde es ni aportar dato alguno y ZAS! por arte de magia ya queda demostrado que la acción del ser humano es la responsable de cualquier cambio o modificación en el clima, los glaciares y hasta en los anillos de Saturno. Por una foto. Ajá.

Y claro, Aníbal llegó a Roma con su ejército gracias a que creó la primera compañía de Elefantes escaladores y esquiadores de la Historia (que pena que Pepe no anduviera por allí para inmortalizarlo). Porque como todo el mundo sabe los glaciares son algo inmutable que ha estado siempre en el mismo lugar, con las mismas dimensiones y el mismo comportamiento desde que el Universo apareció. Lo de las calzadas, vías y restos antropológicos que van apareciendo en los que retroceden es fruto de la conspiración negacionista.

Manda huevos lo fácilmente que se dejan manipular algunos. Y de hecho ese es el motivo de que estas discusiones terminen siempre igual. ¿Sabéis qué? Yo también tengo una foto de esas, mira que chula:



PD: es manhattan y ya ha empezado el fin del mundo. Y yo sin saberlo.

Esto del clima es un negocio cojonudo. Tan asumido que en vez de rebatirte te llaman necio.
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Enviado: 25-05-2016 14:49
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SeisEnUve
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Carme
Como decía un sabio,

el escepticismo absoluto es hijo de la ignorancia absoluta; el escepticismo razonado es padre del pensamiento científico.

Pero si vosotros tenéis tan claro que un alto porcentaje de la comunidad científica se equivoca, aquí paz y después gloria.

Como se han equivocado siempre, desde que el mundo es mundo y eso que llamamos "ciencia" existe. Ya sabes, el mundo era plano y estaba en el centro del universo (y "punto" ) hasta hace nada, y Galileo un loco que tuvo que retractarse públicamente... "eppur si muove". También la medicina consideraba, con un amplísimo consenso, que los sangrados y el uso de sanguijuelas era un remedio cojonudo para curar enfermedades. Total, no hay plaga de peste bubónica que se resista a unas buenas ventosas pegadas a la piel... Pobre Miguel Servet, lo que tuvo que pasar.

Mucho más recientemente "la ciencia" afirmaba que no existían planetas fuera del sistema solar, y hasta hace nada se cuestionaba radicalmente la posibilidad de que existiera vida. Hoy ya se han identificado más de 3.000 planetas extra solares, y unos cuantos cuerpos celestes más orbitando nuestro sol más allá de Plutón (al que un grupo de científicos ha degradado a "planeta enano", en contra de muchas otras opiniones ya ves). Y ya nadie cuestiona que exista vida, al revés ahora la obsesión es encontrar muestras de esa vida (microbiana, no nos lancemos todavía a la piscina de los marcianitos de ojos saltones).

Eso que llamamos "la verdad" es una entelequia, dado que es algo en constante cambio. Lo que hoy es verdad absoluta dentro de 100 años, o menos, puede devenir en absoluta estupidez. Y no veas que risas se van a echar cuando comenten "Y pensar que a principios del siglo XXI creían que no se podía viajar más rápido que la luz". Cambia eso por el axioma que más te guste, varía la cantidad de años y no andarás muy lejos de acertar.

Así que si, soy escéptico sobre vuestro gran consenso, y te lo voy a razonar por dos vías, si me lo permites:

- Por un lado, hablando de la abrumadora mayoría de publicaciones a favor del tema (aunque pongo en duda el listado en sí por venir de un origen contaminado por un interés partidista, pero acepto tomarlo como base) y dado que tu conoces bien el mundo editorial, te invito a que hagas una reflexión sobre lo siguiente: ¿Quien publica los diferentes trabajos y en función de qué criterios? Una de las grandes quejas desde el principio de la parte de la comunidad científica que cuestiona la "calentología antropogénica" es precisamente la intolerancia, el sectarismo y la virulencia del rechazo a sus ideas. No se rebaten con argumentos científicos si no más bien con actos de fe: "eres un negacionista", toma tela, ni la inquisición oigan. Una de las consecuencias de ese rechazo es el bloqueo sistemático a la publicación de artículos e investigaciones contrarias a la "verdad climática" oficial, ya que la mayoría de las Universidades, Centros de Investigación y publicaciones científicas dependen de una forma u otra de dinero público.

Si ese "estudio" de la NASA se hiciera sobre un medio neutral de publicación como Internet verías como el supuesto consenso no es tal, y que cada vez son más las voces que se alzan en contra de la verdad oficial impuesta "y vale ya". Algo lógico porque el chiringuito se cae por la base.

- Por otro lado repasemos las predicciones calentólogas y sus resultados. En estos últimos 20 años, que se dice pronto, no han acertado ni una sola vez con ninguna de sus predicciones. Ni una, cero, rien de rien. De haberse cumplido las temperaturas medias deberían ser hoy entre 10 y 15 grados más elevadas, los casquetes polares estarían en pleno deshielo (Albacete tendría playa, ya ves) y la humanidad estaría en proceso de extinción.

En cambio las temperaturas medias (las registradas vía satélite, que son más difíciles de manipular, aunque sean menos precisas) se han estancado desde el año 2000, con subidas a lo largo del período inferiores al grado (y en algunas zonas incluso negativas), el hielo y la cobertura nivosa del Polo Norte más o menos se mantiene (aún estando en mínimos desde que se mide, que es desde hace muy poco tiempo), con años buenos y años malos, y a cambio el Polo Sur (la Antártida) registra récords de cobertura helada año tras año. Algo que por cierto ignoran deliberadamente los calentologos ya que no pueden explicarlo.

Incluso el IPCC, cuyo panel de conclusiones se redacta por políticos (no por científicos), ha tenido que corregirse a sí mismo y ampliar sus horquillas de incremento de temperaturas como forma discreta de admitir que no dan ni una. Por no mencionar los muchos escándalos que han ido saltando a la palestra sobre manipulación de datos de medida: estaciones corregidas estadísticamente para que se adapten al modelo y que generan situaciones absurdas, como no corregir una estación que hace 50 años estaba en el extrarradio y hoy en el centro de una ciudad, o bien corregir una estación en medio del campo cuyas medidas no cuadraban con "la verdad" del modelo. Amén del famoso "Climagate", convenientemente tapado por los organismos públicos, en el que se publicaron correos de ¿científicos? del CRU admitiendo que si un dato no les gusta lo adaptan o lo tiran a la basura, o cómo discriminaban a otros para excluirlos de la "revisión por pares" e impedir que publicasen en revistas científicas.

Por último unos apuntes:

- Como ya he dicho el 85% de la superficie terrestre no cuenta con estaciones de medida (recordemos que el 75% de la superficie del planeta es agua, y no basta con medir en su superficie ya que la temperatura interior es también clave en muchos procesos meteorológicos -y ahí tenemos a los Niño/Niña como evidencia clara-). Además muchos de esos puntos de medida adolecen de problemas que los hacen poco fiables (cualquiera que haya visto las estaciones de AEMET repartidas por España entenderá lo que digo).

- La calentología se obsesiona con el CO2, un gas de efecto invernadero presente de manera natural en nuestra atmósfera y almacenado masivamente en los mares y océanos, a pesar de que no es ni de lejos el gas que mayor capacidad de retención de calor tiene (el metano es 10 veces más potente como gas de efecto invernadero). A cambio se olvida sistemáticamente de otros gases contaminantes emitidos por la actividad humana, y por eso a día de hoy nos encontramos con situaciones absurdas como la dieselización masiva del parque automovilístico (a base de subvenciones) cuando un motor diésel es muchísimo más contaminante que uno de gasolina de similar cilindrada (aunque este emita algo más de CO2). Luego aparecen los escándalos como el de Volkswagen (que en realidad afecta a todos los fabricantes, pero bueno) y se llevan las manos a la cabeza.

- Del mismo modo la calentología olvida, o directamente obvia, otros factores críticos en la evolución meteorológica: las diferentes corrientes de aire en las distintas capas de la atmósfera y su interrelación con la superficie y con las capas externas de la atmósfera, el comportamiento de las masas oceánicas, la variación de salinidad, su capacidad de retención de CO2, su capacidad de evaporación (el vapor de agua es otro gas de efecto invernadero aún más potente que el CO2), su influencia en las corrientes de aire (mediante procesos de intercambio de calor con éstas), y un largo etcétera

- Igualmente no se incluye en los estudios la acción del Sol. Toda la energía de la tierra, interna y externa, se la debemos al Sol. Sin el campo magnético del Sol no tendríamos actividad geotérmica, ni tampoco magnetosfera para protegernos de los excesos de radiación. No recibiríamos "calor" (espectro infrarrojo), ni luz (visible), ni energías de alta potencia (ultravioleta y superiores), ni tantas otras formas de energía aún en estudio. Pensar que esa brutal cantidad de energía no tiene impacto en nuestra atmósfera no es que sea ridículo, es que es de cárcel. Los ciclos solares son determinantes y cada vez hay más científicos independientes que están trabajando en esa línea, aunque sin los recursos de la "verdad oficial".

- Pensar que podemos intervenir a gran escala en nuestro clima es como creer que podemos mover el Everest de sitio con las manos. Son tantísimos los elementos y factores que intervienen, y tan grande nuestra ignorancia (por favor, si ni siquiera podemos predecir el tiempo a tres días vista con una precisión razonable la mayoría de las veces) que me parece una estafa y un timo hacer creer al personal que por reducir un 10% las emisiones de CO2 ya vamos a poder revertir un cambio que ni tan siquiera entendemos. Por cierto, en EEUU y parte de Europa ya están en niveles de emisión similares a los de 1960, de lo cual me alegro sinceramente, pero pronto se verá que no sirve para lo que pretenden.


Personalmente me gusta tener criterio propio, escuchar, razonar y si no me convence buscar otras opiniones. Soy poco de "consensos masivos" porque en general solamente sirven para anestesiar el pensamiento propio, anular el criterio individual y alienar al individuo en función del interés de los generadores del consenso (pues pocos he visto que sean espontáneos). Ver, escuchar, analizar y si tengo que dar la razón la doy, y si pienso diferente, lo digo y lo razono y hasta que no me demuestren razonadamente (o descubra por mis propios medios) que me equivoco, me mantengo ahí. Será que soy un bicho raro.

A mi lo que me molesta sobre todo es que, aún a pesar de no saber casi nada de nuestro clima, se asuma una teoría como verdad absoluta y esa asunción prive de recursos a otras muchas vías de investigación. O dicho de otro modo: aceptando el calentamiento global antropológico como verdad absoluta estamos dejando de investigar otras opciones y posibilidades, que probablemente al final tengan más influencia en cómo evoluciona el clima terrestre que el CO2 que emitimos o dejamos de emitir. Y por eso me quejo y protesto, aunque sirva de poco claro cara de listillo

Saludos

Con el hola ya me tenias
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Enviado: 25-05-2016 15:20
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Yo la he contestado y me parece que, tiene mas un tipo de estudio comercial, que cientifico.
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Enviado: 25-05-2016 15:52
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Esto es más largo k la Biblia!! Alguien que me haga un resumen o esquema? Jajajaj
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Enviado: 25-05-2016 19:41
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SeisEnUve

(...) Podría extenderme pero llevo prisa, y de todas formas está claro que es un debate estéril mientras el personal emplee argumentos como "lo dice la mayoría y punto", sin analizar si lo que dicen tiene sentido, o bien "lo han dicho en el telediario", que es mi argumento favorito, lo admito.

Saludos

Apreciado SeisEnUve:

He leído con interés lo que dices en este post al que contesto y en el otro, en el que te has extendido más, y voy a procurar contestar a algunas de las cosas que dices.

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SeisEnUve
(...) Como se han equivocado siempre, desde que el mundo es mundo y eso que llamamos "ciencia" existe.

Lo primero que quiero decir es que el hecho de que el avance en el conocimiento científico haya puesto de manifiesto errores que se cometieron en el pasado no permite inferir que siempre vaya a ser así. Según ese falso silogismo, a cualquier teoría científica actual solo le queda esperar a ser refutada por el futuro. Que los científicos se han equivocado en el pasado está claro; que lo seguirán haciendo en el futuro, también. Pero hoy en día eso es bastante más difícil que suceda que en la época de Galileo, ya que lo traes a colación. Y es más difícil porque la Ciencia dispone de una serie de mecanismos bastante eficaces para impedirlo. Uno de ellos es el de las publicaciones en revistas científicas, que sostienes que están sesgadas por oscuros intereses (que no estaría de más explicar cuáles son) y que se han confabulado para impedir las publicaciones de los científicos “negacionistas”. Te preguntas:

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SeisEnUve
¿Quien publica los diferentes trabajos y en función de qué criterios?

En lo que yo conozco, el principal criterio que emplea un editor para aceptar un trabajo es que haya superado previamente la famosa “revisión por pares”. Desde luego que se pueden rechazar artículos por razones espúreas, igual que se aceptan muchos que habría que haber rechazado por cuestiones científicas. Pero, con todas sus imperfecciones, el sistema funciona y me atrevería a decir que la gran mayoría de los que revisan trabajos para las revistas científicas de prestigio (las llamadas publicaciones indexadas) no tienen más interés que el de hacer su trabajo lo mejor posible. Ese trabajo, por cierto, es altruista y no está remunerado en los casos que yo conozco, lo que refuta una parte de lo que dices al afirmar:

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SeisEnUve
(...) que la mayoría de las Universidades, Centros de Investigación y publicaciones científicas dependen de una forma u otra de dinero público.

Muchas universidades y centros de investigación, en cambio, sí que dependen de dinero público y yo diría que menos mal, porque políticos hay empeñados en acabar con eso. Ojalá no lo consigan, porque entonces automáticamente dejaría de investigarse en nada que no sea rentable a corto plazo. Y, por cierto, eso me recuerda que a muchos sectores industriales muy poderosos no les vendría nada mal que los “negacionistas” prosperasen, por lo que no veo cuál es la razón por la que éstos ven sus voces silenciadas en lugar de amplificadas por la industria petrolera, la del automóvil, etc.

Otra cosa que dices es que:

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SeisEnUve
(...) Si ese "estudio" de la NASA se hiciera sobre un medio neutral de publicación como Internet verías como el supuesto consenso no es tal, y que cada vez son más las voces que se alzan en contra de la verdad oficial impuesta (...)

Creo que eso no lo has pensado bien. Internet dista mucho de ser un medio neutral. Yo diría más bien que es un medio en el que todo el mundo puede decir lo que quiera sin ningún control y, por supuesto, sin ninguna neutralidad. En el campo de las publicaciones científicas, casi mejor que sigamos como hasta ahora, dejando el trabajo a editores independientes y al sistema del "peer review" como requisito del rigor científico.

En lo de que las predicciones fallan creo que estamos de acuerdo. Fallan, supongo, por otra cosa en la que también estamos de acuerdo, y es que los modelos son extremadamente complicados y dependen de muchos factores, muchos de los cuales no se conocen suficientemente bien. También estamos de acuerdo en que es difícil determinar qué parte del calentamiento es antropogénico y qué parte es natural. No estamos de acuerdo, en cambio, en que a ti te parece que es presuntuoso

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SeisEnUve
- Pensar que podemos intervenir a gran escala en nuestro clima (...)

mientras que a mí no me parece raro que los cientos de miles de aviones, barcos, automóviles, trenes, centrales termoeléctricas, etc, que a diario emiten a la atmósfera miles de toneladas de gases procedentes de procesos de combustión puedan tener una influencia catastrófica sobre el medio ambiente.

Lo que dices de:

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SeisEnUve
Personalmente me gusta tener criterio propio, escuchar, razonar y si no me convence buscar otras opiniones. Soy poco de "consensos masivos" porque en general solamente sirven para anestesiar el pensamiento propio, anular el criterio individual y alienar al individuo en función del interés de los generadores del consenso

es una estupenda línea de actuación y además está muy bien dicho. Creo que todos la compartimos sin que el proclamarlo refuerce nuestros argumentos frente a los de los demás.

Yo creo que lo que hay que hacer es seguir investigando, sin prejuicios, a ser posible, y no se me ocurre nadie mejor para hacerlo que esa denostada comunidad científica, a la que hay que dejar trabajar, exigiéndoles, eso sí, que lo hagan aplicando el método científico.

Lo dejo aquí, porque si no Sitxu, además de tacharme de ingenuo, me va a llamar pesado (y no le faltará razón).
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Enviado: 25-05-2016 20:28
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El otro día leí un articulo de la niña que parece que viene este invierno y el siguiente, y los autores, supongo ecologetas, mostraban su preocupación con que tengamos un par de inviernos más fríos de lo normal. Que hay riesgo de que la gente pierda la concienciación de cuando hace mucho calor.
Vamos, que prefieren que el calentamiento sea real para seguir viviendo del momio.
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Enviado: 26-05-2016 13:33
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AUBREY
El otro día leí un articulo de la niña que parece que viene este invierno y el siguiente, y los autores, supongo ecologetas, mostraban su preocupación con que tengamos un par de inviernos más fríos de lo normal. Que hay riesgo de que la gente pierda la concienciación de cuando hace mucho calor.
Vamos, que prefieren que el calentamiento sea real para seguir viviendo del momio.

#yYaEstá pulgar arriba



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Enviado: 26-05-2016 14:36
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Es una suerte que en este foro tengamos a gente alerta para desenmascarar a los malvados "ecologetas", que como es bien sabido solo quieren vivir del presupuesto, sin tener que trabajar, y arramblar con las subvenciones. Yo también quiero sumarme a la denuncia y aportar otra foto sin duda trucada por esa panda vagos. Todos los que han subido al Aneto saben que ese glaciar, como todos los del Pirineo , gozan de excelente salud...
Y ya está .




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