FORO GENERAL

Enviado: 24-10-2013 09:55
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 26.284
Yo en ruedas de verano normalmente he usado siempre michelín, antes las energy y ahora las saver, no obstante, los índices con los que vienen las ruedas de invierno son superiores los de las nokian a las michelín. Es un dato que está ahí. Las nokian vienen con los códigos C C B, y las alpine E C B (rendimiento en consumo, mojado y ruido), luego no creo que michelín sea líder en todo, y menos en este caso en calidad precio. Las cuatro ruedas montadas con nokian 500 € frente a los 600 € de las alpine. No le veo yo muchas objeciones a las nokian, la verdad.
Un saludo.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 10:38
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.050
Yo en invierno no he provado las michelin pero cuando me tenga que gastar los 600 lereles que me cuestan prefiero lo conocido y mas si se que en este caso lo conocido es bueno.
En ruedas de verano llevo michelin agilis que son de furgon y estoy encantado y el año que viene que las cambie pondre las que las han sustituido, que creo que estas ya no las fabrican.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 14:21
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 2.887
Cita
garri
Yo en invierno no he provado las michelin pero cuando me tenga que gastar los 600 lereles que me cuestan prefiero lo conocido y mas si se que en este caso lo conocido es bueno.
En ruedas de verano llevo michelin agilis que son de furgon y estoy encantado y el año que viene que las cambie pondre las que las han sustituido, que creo que estas ya no las fabrican.

¿Lo conocido de qué y para qué?

¿Qué consideras bueno? ¿Lo más caro?

¿Nieva más en Finlandia, Noruega o Suecia o nieva más en España, Francia o Portugal?

Si en los primeros países que he mencionado Nokian, por ejemplo, arrasa en neumáticos de invierno ¿por qué será? ¿Porque son ignorantes o porque no saben que es lo bueno, no?



La maravilla de un solo copo de nieve supera la sabiduría de un millón de meteorólogos. Francis Bacon



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 14:39
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 26.284
Nemancos, Garri usa nokian, por eso en anteriores intervenciones me las recomendaba. Cuando se refiere a gastar el dinero en lo conocido se refiere a las ruedas de invierno nokian ya que el invierno pasado las puso a prueba constantemente.
Un saludo.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 15:03
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 26.284
A mi lo que me ha hecho decidirme han sido opiniones como la tuya o la Garri.
Un Saludo


Editado 1 vez/veces. Última edición el 24/10/2013 15:04 por Carl-Inox.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 15:23
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 1.532
Yo trabajo en ese sector y os aseguro que Nokian es una muy buena marca, quiza en algunas comunidades de España se han introducido mas tarde y no son tan conocidas como Michelin Alpin o la gama alta de Vredestein. Estas dos ultimas a mi me parecen de lo mejorcito y he utilizado nokian, pirelli, continental etc etc y para un coche con rueda ancha yo las recomendaria antes que nokian, pero las nokian tampoco van mal desde luego.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 15:46
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 3.646
Cita
mcarmen
Yo trabajo en ese sector y os aseguro que Nokian es una muy buena marca, quiza en algunas comunidades de España se han introducido mas tarde y no son tan conocidas como Michelin Alpin o la gama alta de Vredestein. Estas dos ultimas a mi me parecen de lo mejorcito y he utilizado nokian, pirelli, continental etc etc y para un coche con rueda ancha yo las recomendaria antes que nokian, pero las nokian tampoco van mal desde luego.

MCARMEN.
Como dices que trabajas en el sector, me recomiendas las Nokian para un Audi A4 quattro??
Gracias.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 17:43
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.050
A ver, que yo solo conozco las nokian y me van de p... madre, no se porque voy ha hacer experimentos con las alpin que encima son mas caras. Ni siquiera he dicho que sean mejores o peores. Si en las proximas me hacen una oferta de las alpin y me salen mas baratas y viendo las opiniones que teneis seguramente las pondria, mientras tanto solamente he dado una opinion, que haceis que parezca que las vendo yo .
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 17:44
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 1.532
No tienes que tener ningun problema, sin duda son unas muy buenas ruedas, ahora yo mirando precios pondria unas vredestein winter extreme, son las ruedas con las que he conseguido hacer mas km, y no son ruidosas y tienen un agarre immejorable, a mi particularmente las que mejor me han ido. Pero es solo mi opinion.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 17:45
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 3.646
:
Cita
mcarmen
No tienes que tener ningun problema, sin duda son unas muy buenas ruedas, ahora yo mirando precios pondria unas vredestein winter extreme, son las ruedas con las que he conseguido hacer mas km, y no son ruidosas y tienen un agarre immejorable, a mi particularmente las que mejor me han ido. Pero es solo mi opinion.

Gracias MCARMEN.
Tomo nota.pulgar arribapulgar arriba
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 24-10-2013 18:58
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 2.887
Cita
Carl-Inox
Nemancos, Garri usa nokian, por eso en anteriores intervenciones me las recomendaba. Cuando se refiere a gastar el dinero en lo conocido se refiere a las ruedas de invierno nokian ya que el invierno pasado las puso a prueba constantemente.
Un saludo.

OK



La maravilla de un solo copo de nieve supera la sabiduría de un millón de meteorólogos. Francis Bacon



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 25-10-2013 12:58
Registrado: 19 años antes
Mensajes: 1.286
Muchas mersis por la informacion que me habeis proporcionado. Yo he tenido hasta ahora los Alpin, pero visto la diferencia de precios, cambiare de marca ya que indicais que tanto los Nokian, Falken o Vredestein no tienen nada que envidiar a los Alpin. Toca cambio de los de tracción que ya la temporada pasada acabaron justitos para carreteras nevadas y aguantare una temporada más con los traseros.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 25-10-2013 19:23
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 2.887
Cita
bolo2
Muchas mersis por la informacion que me habeis proporcionado. Yo he tenido hasta ahora los Alpin, pero visto la diferencia de precios, cambiare de marca ya que indicais que tanto los Nokian, Falken o Vredestein no tienen nada que envidiar a los Alpin. Toca cambio de los de tracción que ya la temporada pasada acabaron justitos para carreteras nevadas y aguantare una temporada más con los traseros.

Suerte con la elección. Y comprueba siempre los resultados. Una marca y modelo en 195/65/15 puede dar buen resultado pero otra puede darlo mejor en una medida 225/45/17. Más que marcas y modelos comprueba siempre que esa marca y modelo es el que mejor resultado da en tu medida.



La maravilla de un solo copo de nieve supera la sabiduría de un millón de meteorólogos. Francis Bacon



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 27-10-2013 23:31
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 15
No es que no tienen nada que envidiar, es que son mejores.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 29-10-2013 20:45
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 7.742
Gracias a todos por la informacion de este hilo pulgar arriba

Este año voy a poner ruedas de invierno. Despues de leerlo e informarme creo que me decidiré por las Nokian smiling smiley pulgar arriba



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 09:37
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 16.841
Cita
Rafaski
Gracias a todos por la informacion de este hilo pulgar arriba

Este año voy a poner ruedas de invierno. Despues de leerlo e informarme creo que me decidiré por las Nokian smiling smiley pulgar arriba

Ahora ya sólo tienes que aprender a conducir Diablillorisasrisasrisas



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 09:55
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.194
Cita
Nemancos
...

¿Nieva más en Finlandia, Noruega o Suecia o nieva más en España, Francia o Portugal?

Si en los primeros países que he mencionado Nokian, por ejemplo, arrasa en neumáticos de invierno ¿por qué será? ¿Porque son ignorantes o porque no saben que es lo bueno, no?

No me cabe duda de que lo que dices es cierto, no lo he comprobado, pero sí que pienso que lo que ocurre en Finlandia, Noruega o Suecia no es lo mismo que pasa aquí en invierno.

Quiero decir que, la mayoría de los que estamos en este foro, hacemos la mayor parte de los kilómetros de invierno en seco, y, cuando tenemos suerte, tocamos nieve los fines de semana.

Si pudiéramos hacer un porcentaje de los kilómetros sobre nieve, en el mejor de los casos no haríamos ni el 10%. Por eso, no es tan importante compararnos con los países nórdicos, ellos tienen otra realidad.

Aprovecho para decir que ya he puesto mis ruedas de invierno (soy un poco optimista) y me doy cuenta de que el año pasado se me desgastaron mucho unas Bridgestone, creo que de todas las marcas que he usado son las que menos me han durado. Las cambiaré cuando haga un poco más de frío, y no volveré a usar esa marca en ruedas de invierno. Deben tener en torno a 15.000 kilómetros. Demasiado pocos para estar como están.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 10:04
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 2.887
Cita
urzaiz
Cita
Nemancos
...

¿Nieva más en Finlandia, Noruega o Suecia o nieva más en España, Francia o Portugal?

Si en los primeros países que he mencionado Nokian, por ejemplo, arrasa en neumáticos de invierno ¿por qué será? ¿Porque son ignorantes o porque no saben que es lo bueno, no?

No me cabe duda de que lo que dices es cierto, no lo he comprobado, pero sí que pienso que lo que ocurre en Finlandia, Noruega o Suecia no es lo mismo que pasa aquí en invierno.

Quiero decir que, la mayoría de los que estamos en este foro, hacemos la mayor parte de los kilómetros de invierno en seco, y, cuando tenemos suerte, tocamos nieve los fines de semana.

Si pudiéramos hacer un porcentaje de los kilómetros sobre nieve, en el mejor de los casos no haríamos ni el 10%. Por eso, no es tan importante compararnos con los países nórdicos, ellos tienen otra realidad.

Aprovecho para decir que ya he puesto mis ruedas de invierno (soy un poco optimista) y me doy cuenta de que el año pasado se me desgastaron mucho unas Bridgestone, creo que de todas las marcas que he usado son las que menos me han durado. Las cambiaré cuando haga un poco más de frío, y no volveré a usar esa marca en ruedas de invierno. Deben tener en torno a 15.000 kilómetros. Demasiado pocos para estar como están.

Urzaiz;
Yo me refería a que esas marcas tienen la mejor relación calidad/precio del mercado. Pero además, si en los países nórdicos las utilizan de manera sistemáticas y cada vez más extendida, es sporque dan buen resultado tracción/durabilidad/precio. Lo que deja en evidencia que frases como las del compañero del tipo "Michelín simpre es Michelín" no tienen ninguna base razonada.



La maravilla de un solo copo de nieve supera la sabiduría de un millón de meteorólogos. Francis Bacon



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 10:11
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 7.168
Tras mucho mirar y buscar, que no es fácil ni abundan los neumáticos en mi medida (y de invierno menos) este invierno probaré con estos Nokian, que tienen muy buena pinta:

[www.nokiantyres.com]

Mi alternativa eran los Pirelli Scorpion Ice&Snow pero a parte de ser mas caros, si me fío de la etiqueta europeda tienen un impacto mucho mas alto en el consumo para un comportamiento y sonoridad en carretera muy similares. Así que está hecho, a mediados de mes iré a cambiarlos, y a ver que tal.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 10:15
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.194
Cita
Nemancos
...
Urzaiz;
Yo me refería a que esas marcas tienen la mejor relación calidad/precio del mercado. Pero además, si en los países nórdicos las utilizan de manera sistemáticas y cada vez más extendida, es sporque dan buen resultado tracción/durabilidad/precio. Lo que deja en evidencia que frases como las del compañero del tipo "Michelín simpre es Michelín" no tienen ninguna base razonada.

No, si yo no discuto eso, a mí me parece que son marcas absolutamente solventes. En general, pienso que muchas veces nos cerramos solo a lo que conocemos, pero la realidad es muy amplia y no tiene por qué ser peor. Esto, en el mundo de las marcas y en todo lo que rodea al esquí es muy cierto.

Fíjate, te voy a poner un ejemplo muy sencillo, yo llevo atrás unas ruedas BF Goodrich, las tuve una temporada en el eje delantero, y la pasada en el trasero. La verdad es que no me pareció la mejor tracción en nieve y muy buen comportamiento en general, tanto en agua como en seco. Siempre había pensado que la marca era nórdica, estaba convencido, y esta mañana me he enterado de que, en origen, es americana y de que está comprada por Michelin. Siempre se aprende algo.

Voy a volver a leer un poco el hilo, porque quiero tener claro qué ruedas pondré este invierno.

Saludos, hoy me he puesto manga larga... winter is comming.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 11:22
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.050
Para mis neumaticos la diferencia de precio entre unas Nokian y unas Michelin es de unos 25 euros por unidad. Al final 100 euracos siendo de calidad similar puede ser un motivo para decidirse por unas o por otras.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 11:29
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 4.085
Yo tengo unas GOOD YEAR VECTOR 4 SEASONS y la verdad que estupendamente, ya tienen 40000 km y me da que este invierno van a aguantar bien, son M+S pero tienen el símbolo del copo de nieve con lo que se asemejan mucho a las puras de invierno, las compre en pop gom y todo como la seda, ademas eliges donde quieres que te las pongan hay mogollón de talleres adheridos, no recuerdo muy bien pero alrededor de unos 600 € las 4 ruedas, no esta nada mal para ser una rueda de 225/50 R17. Parece de pura publicidad pero es que es la típica compra que haces que con el tiempo ves que has acertado y me apetece compartirla.



Que Seria del Valle de Tena sin los Tensinos!!!
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:05
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.050
Otra cosa que estoy viendo que hace la gente y que no es aconsejable es poner las ruedas mas gastadas en el eje trasero. Quiza para la traccion sea mejor pero para la adherencia es peor. Este es un error que cometemos por desconocimiento pero que puede costar caro en situaciones comprometidas.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:14
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 4.584
Cita
garri
Otra cosa que estoy viendo que hace la gente y que no es aconsejable es poner las ruedas mas gastadas en el eje trasero. Quiza para la traccion sea mejor pero para la adherencia es peor. Este es un error que cometemos por desconocimiento pero que puede costar caro en situaciones comprometidas.

Yo creo que se debe de poner la rueda con menos desgaste en el eje tractor, sea el delantero o el trasero. Me explico, en situaciones comprometidas, cuando necesitas controlar el coche si las ruedas tractoras están con un mayor desgaste responderán peor y te será más complicado que si lo llevas de forma contraria.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:19
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 26.284
Cita
Berniman
Yo tengo unas GOOD YEAR VECTOR 4 SEASONS y la verdad que estupendamente, ya tienen 40000 km y me da que este invierno van a aguantar bien, son M+S pero tienen el símbolo del copo de nieve con lo que se asemejan mucho a las puras de invierno, las compre en pop gom y todo como la seda, ademas eliges donde quieres que te las pongan hay mogollón de talleres adheridos, no recuerdo muy bien pero alrededor de unos 600 € las 4 ruedas, no esta nada mal para ser una rueda de 225/50 R17. Parece de pura publicidad pero es que es la típica compra que haces que con el tiempo ves que has acertado y me apetece compartirla.

¿40.000 Km y aun no te han llegado a los testigos de nieve? Si es así es una compra muy buena. 40.000 km ya son mucho para un neumático de verano, pero para los de nieve me parece excesivo. Supongo que sabes que tienen unos testigos ,marcas para circular por nieve, y luego más abajo están los testigos normales de desgaste de los neumáticos para el verano, unos a 4mm y otros a 1,5, creo recordar. Con menos de 4mm ya no es útil como neumático de invierno, pero sí de verano.
Un saludo
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:33
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 9.050
Yo tambien habia pensado siempre eso pero desde que me lo dijo el del taller lo he estado mirando y todos los expertos aconsejan poner las nuevas atras independientemente de la traccion, luego alla cada cual que opiniones hay para todo. Ahora no puedo pkner enlaces que lo explican pero cuando pueda lo hare.
Respecto a los 40000 km con los neumaticos a mi tambien me parecen demasiados para usarlos como de invierno y que sean eficaces. Los nuematicos de invierno llevan dos testigos de desgaste, unos en los surcos longitudinales que son los normales y que con ellos puedes circular como un neumatico normal y los testigos de invierno que sueles estar en los, surcos transversales, que una vez que se alcanzan ya no es conveniente usarlos como de inverno por que ya no se aseguran las prestaciones.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:47
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.194
Cita
garri
Otra cosa que estoy viendo que hace la gente y que no es aconsejable es poner las ruedas mas gastadas en el eje trasero. Quiza para la traccion sea mejor pero para la adherencia es peor. Este es un error que cometemos por desconocimiento pero que puede costar caro en situaciones comprometidas.

Es cierto que llevar las ruedas muy gastadas de atrás te puede dar problemas, sobre todo bajando, ahí es más importante la trasera que la delantera.

Pero bueno, se pueden llevar las más gastadas detrás, pero sin que lo estén mucho o del todo. Es lo que suelo hacer yo. Están perfectamente para conducir sin problemas, pero suelo poner las más nuevas delante.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 12:55
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 4.085
Cita
Carl-Inox
Cita
Berniman
Yo tengo unas GOOD YEAR VECTOR 4 SEASONS y la verdad que estupendamente, ya tienen 40000 km y me da que este invierno van a aguantar bien, son M+S pero tienen el símbolo del copo de nieve con lo que se asemejan mucho a las puras de invierno, las compre en pop gom y todo como la seda, ademas eliges donde quieres que te las pongan hay mogollón de talleres adheridos, no recuerdo muy bien pero alrededor de unos 600 € las 4 ruedas, no esta nada mal para ser una rueda de 225/50 R17. Parece de pura publicidad pero es que es la típica compra que haces que con el tiempo ves que has acertado y me apetece compartirla.

¿40.000 Km y aun no te han llegado a los testigos de nieve? Si es así es una compra muy buena. 40.000 km ya son mucho para un neumático de verano, pero para los de nieve me parece excesivo. Supongo que sabes que tienen unos testigos ,marcas para circular por nieve, y luego más abajo están los testigos normales de desgaste de los neumáticos para el verano, unos a 4mm y otros a 1,5, creo recordar. Con menos de 4mm ya no es útil como neumático de invierno, pero sí de verano.
Un saludo

Lo mirare y comprobare cuantos km tienen exactamente pero yo les veo todavia bastante dibujo y si recuerdo que hay que tener mas dibujo para neumatico de invierno pero me da que tendra que ver tambien con el tipo de conduccion, en fin confirmo estos datos en breve que no quiero confundir a nadie, los compre en octubre-nov del año pasado de modo que esta sera su segunda temporada, circule por cauterets los dias de febrero de las grandes nevadas y fueron de cine, tambien llevo traccion a las cuatro ruedas que eso ayuda...
Puede que solo sean 30.000... Que malo es esto de la memoria risasrisasrisas



Que Seria del Valle de Tena sin los Tensinos!!!
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 14:23
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 2.887
Cita
Berniman
Yo tengo unas GOOD YEAR VECTOR 4 SEASONS y la verdad que estupendamente, ya tienen 40000 km y me da que este invierno van a aguantar bien, son M+S pero tienen el símbolo del copo de nieve con lo que se asemejan mucho a las puras de invierno, las compre en pop gom y todo como la seda, ademas eliges donde quieres que te las pongan hay mogollón de talleres adheridos, no recuerdo muy bien pero alrededor de unos 600 € las 4 ruedas, no esta nada mal para ser una rueda de 225/50 R17. Parece de pura publicidad pero es que es la típica compra que haces que con el tiempo ves que has acertado y me apetece compartirla.

Estás isn ruedas. Es imposible que con 40.000 KM esa rueda no tenga agotado el testigo de nieve pero dudo mucho que estén en condiciones incluso ppara rodar en seco.



La maravilla de un solo copo de nieve supera la sabiduría de un millón de meteorólogos. Francis Bacon



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 30-10-2013 15:23
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 4.085
Cita
Nemancos
Cita
Berniman
Yo tengo unas GOOD YEAR VECTOR 4 SEASONS y la verdad que estupendamente, ya tienen 40000 km y me da que este invierno van a aguantar bien, son M+S pero tienen el símbolo del copo de nieve con lo que se asemejan mucho a las puras de invierno, las compre en pop gom y todo como la seda, ademas eliges donde quieres que te las pongan hay mogollón de talleres adheridos, no recuerdo muy bien pero alrededor de unos 600 € las 4 ruedas, no esta nada mal para ser una rueda de 225/50 R17. Parece de pura publicidad pero es que es la típica compra que haces que con el tiempo ves que has acertado y me apetece compartirla.

Estás isn ruedas. Es imposible que con 40.000 KM esa rueda no tenga agotado el testigo de nieve pero dudo mucho que estén en condiciones incluso ppara rodar en seco.

Le haré unas fotos a las ruedas y confirmare los km que tiene con papeles DiablilloDiablilloDiablillo



Que Seria del Valle de Tena sin los Tensinos!!!
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Escribe tu respuesta






AVISO: La IP de los usuarios queda registrada. Los comentarios aquí publicados no reflejan de ningún modo la opinión de nevasport.com. Esta web se reserva el derecho a eliminar los mensajes que no considere apropiados para este contenido. Cualquier comentario ofensivo será eliminado sin previo aviso.