> Amigo Lachenal, para mi no es un punto de partida,
> es un punto final y definitivamente va en contra
> del esqui, el que no se lo crea que pinche la web
> de la fundación Boreas, uno de los promotores:
> "Ante los proyectos de Aramón los grupos
> ecologistas etc. etc"
Amigo remascaro, no entiendo bien tu argumento. Dices que es un punto final y que definitivamente va en contra del esquí, pero tú mismo dices que con esa Ley se puede ir también contra el montañismo (subida al Aneto) o contra la construcción de nuevas carreteras. Estarás conmigo en que, si esto es como dices, el objetivo de la Ley no sería sólo el esquí, sino cualquier actividad en la montaña.
Por otra parte, dices en un post algo más arriba que "No me preocupa el artículo 4, con la ley actual ya pasa cuando propones un proyecto, lo mismo pasa con el artículo 2, como bién sabrás existe un plazo de 30 días de información pública de los expedientes, en el cual cualquiera puede alegar en contra (Decreto ley 45/1.994 de 4 de Marzo de Diputación General de Aragón)."
Y tienes razón. Incluso para prohibir el acceso al Aneto por su glaciar no haría falta aprobar esta Ley, ni rizar el rizo con la interpretación de su artículo 4: Recordemos que hace ya algunos años se prohibió la subida al Monte Perdido por el glaciar de su cara Norte con el argumento de su conservación.
Pero es que, en mi opinión, el objetivo de la Ley no puede ser, no es, terminar con el esquí, porque resulta incompatible con dos temas a los que se da la mayor relevancia en el texto que se va a proponer:
- El desarrollo económico y social de las zonas de montaña (insisto, me parece fundamental la lectura atenta del artículo 5, que habla de ello), y
- La participación de la población local en la toma de decisiones.
He buscado en la web de la Fundación Boreas, como sugieres, y supongo que te refieres al "Manifiesto por las Montañas de Aragón", pero no sé que conclusión quieres sacar de ello. Detrás de esta Proposición de Ley hay muchos grupos y colectivos, y desde luego no todos piensan de igual forma (para entendernos, los hay más radicales y más moderados). Por eso creo que la Ley es una buena propuesta, porque es una solución de compromiso de muchos colectivos que pretende conseguir el mayor respaldo social posible, y que, además, como he escrito más arriba, defiende la intervención de las poblaciones y sectores afectados y pretende conjugar la conservación de la naturaleza con el desarrollo económico sostenible (por cierto, incluso en ese "Manifiesto" se dice: "No negamos los efectos positivos de la "industria blanca" como motor de la economía de los valles de montaña".
> Algún día os contaré propuestas que se hacen desde
> la montaña y hacen viables los proyectos y la
> verdadera sostenibilidad de nuestras montañas.
Estaré encantado de leerlas, porque creo que los que más pueden hacer por la conservación de las montañas son los que más cerca están de ellas.
Pero también creo que a veces se presentan "fuerzas poderosas" contra las que los locales poco o nada pueden hacer, y por eso en ocasiones es conveniente, o incluso necesaria, la intervención de los poderes públicos regulando los usos para evitar los abusos.
Enviado: 08-08-2005 08:41
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hola paisano.
no te equivoques.
yo no te pongo a parir por tus ideas o creencias.
a mi lo que me jode es que vengas con esa chuleria a reventar un foro de esquiadores,a los que odias.
tu pones a parir mas que nadie a la gente,pero como tu eres ecologista y eso es ser bueno,nadie te puede decir nada y solo hay que darte la razon.
los malos somos los esquiadores,que queremos destrozar las montañas y que no te las dejamos para ti solo.
encima de aguantar tus insultos y desprecios nos tenemos que callar,no?
pues eso lo haran otros pero yo no,aunque te descojones cada vez que entre al trapo de tus ofensas.
y aunque te joda,que sepas que los que sois como tu,no haceis mas que contradeciros continuamente,empezando por todas las veces que hablais de respeto a lo que sea.
saludos
Enviado: 08-08-2005 08:55
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Hola remascaro,
PUes yo vivo en Sabiñanigo y cuando puedo me desplazo en transporte publico, aunque cuando no puedo, pues en mi coche.
La verdad es que no entiendo el porque de esa pregunta ya que nunca he dicho que estuviera en contra del esqui, ya que de hecho la próxima semana me voy a Argentina y mi idea era acercarme varios días a esquiar a Penitentes u otra estación. Desconocia que hiciera falta el carnet de esquiador para opinar.
Si os leeis el texto ese cuando habla de limitaciones a partir de los 1500 mts. NO establece a que, entrando en el mismo saco las estaciones de esqui pero tambien los refugios de montaña. El limite no sabria decir si es el correcto, pero creo que si que es importante el que a partir de cierta altitud los proyectos se miren con cuidado. Ojo que no significa para nada que no se puedan hacer.
Hola a todos.
Encantado de dialogar contigo Chusé Loís, me alegro por tí, yo desgraciadamente carezco de un transporte público viable y para todo tengo que utilizar el coche o los esquis.
Te voy a poner un ejemplo de lo que una ley mal pensada o presionada por intereses, digamos ecologistas radicales, ojo yo soy el primer interesado en salvaguardar mi montaña, ya que vivo en y de ella, para todos, logró:
Hace años, cuando no existía el parque Posets-Maladeta, en Benasque estabamos igualados con un helicóptero para emergencias que salvó muchas vidas, sus ingresos principales provenian del heli-ski, pués bién con la creación del parque a un biólogo, por cierto no sé donde le darían el título, se le ocurrió que el vuelo del helicóptero creaba estrés a los animales, con lo cual nos quedamos sin el, y ha habido más de un fallecido por no poder hacer un traslado rápido, si este elemento hubiera preguntado en el pueblo le hubieran contado que en diciembre a 3.000m el único animal que se adapta a esas condiciones es el skiadoris comunnys; pero por supuesto que 200 personas más, esquiaran por temporada en la Maladeta podía acabar en unos años con lo que la erosión en un millón de años. Creo que hubiera sido muy factible el parque con heli-ski, al fín y al cabo, a finales de setiembre te encontrarás 500 coches aparcados en la Besurta sin que ningún ecologista diga nada. Con esta propuesta podiamos estar hablando de un caso parecido, una emigracón masiva del Pirineo Aragonés.
Pués sí me he leido la propuesta y sí creo que va contra el ski, en el tiempo, a los meses de la tropelía de Aramón en Formigal, ojo en las formas y en el proyecto no en la idea de ampliación,¿no hubiera sido más factible un trén estilo Täsch-Zermatt que tanto movimiento de tierras para parking y carreteras, y por supuesto desde Sallent que es donde creo debería estar el centro de la vida en esa zona?, lo pongo de simple ejemplo. En la moratoría, otra más, mis padres llevan oyendo que la cota maxima de Cerler serían los 2.860m desde finales de los 60, creo que 30 y tantos años de moratoría están muy bién. Mi abuela decía, piensa mal y acertarás y creo a pie juntillas la sabiduría popular.
En cuanto al apoyo a la gente de la montaña solo te pondré un ejemplo, Benasque- ganadera, montañismo, artesania, turismo cultural etc. 900 habitantes; Benasque actual-estación y montañismo 2.200 habitantes, 2ª población en v.a.b. por habitante de la provincia de Huesca trás la capital, creo que sobra cualquier comentario.
Siempre es un placer hablar con una persona que argumenta con educación sus ideas, aunque en mi modesta opinion equivocadas.
Un saludo.
Enviado: 09-08-2005 11:34
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Son muchas las ideas, y muchos los tópicos.
Nadie, desde una perspectiva ecologista, defiende ni defenderá que los pueblos de ninguna zona de montaña del mundo permanezca en el pasado. Ni que las carreteras sean tibetanas, ni que los niños nazcan en las revueltas de Cotefablo. Se puede discrepar en la forma de encauzar el desarrollo, necesario, de las zonas de montaña, pero no es legítimo acusar a quien no está de acuerdo contigo de defender lo que no defiende. Yo quiero que todos los pueblos de la montaña pirenaica, y de todo el mundo, porqué no, tengan la asistencia sanitaria que merecen, y que disfruten del máximo nivel de infraestructuras que la realidad permita. Pero de ahí a defender que un helicóptero privado con una financiación paralela es la única alternativa, va un salto con pirueta muy grande. No conozco los argumentos del biólogo que mencionas, pero sí que tengo el culo muy pelado de escuchar cómo se frivolizan las repercusiones de las actividades humanas sobre la naturaleza, para comprobar al paso de los años que esos biólogos o ecologistas histéricos tenían toda la razón. Por cierto cuando el mal, ya hecho, era irreparable. Todas las gentes del mar han dicho siempre que éste es inagotable, que la pesca no se acaba nunca. A los biólogos marinos, en muchas poblaciones del litoral español los han c orrido a gorrazos, se les ha acusado de querer acabar con el modo de vida de los pescadores. Hoy no hay anchoas en el Cantábrico. ¡Qué osadía! ¡Decían que la pesca se acaba! Hoy los barcos de la anchoa del Cantábrico viven de las subvenciones. También los marineros han usado el mar como basurero, del mismo modo que las industrias llevan años vertiendo sus residuos en esa inmensa e inacabable masa de agua: hoy el Mediterráneo es un vertedero, hay decenas de casos de contaminaciones que han producido daños irreparables no sólo en los ecosistemas, sino también a los seres humanos que dependen de ellos.
Si, como cuentas, Benasque ha sufrido un importante incremento en la población, lo que necesitáis no es un helicóptero de doble militancia, que haga esperar a una parturienta porque está en camino al Aneto a dejar un grupo de heliesquí, sino un centro de atención sanitaria de acuerdo no sólo con el número de habitantes, sino con las peculiaridades de comunicación e infraestructuras del pueblo. Y eso tenéis que exigírselo al Gobierno de Aragón, o a la Diputación. Y si la carretera es mala, habrá que arreglarla. Lo que los ecologistas defienden, y es legítimo, y créeme que no responde a intereses espúreos, es que antes de hacer la carretera, se estudie si se puede hacer una linea de tren; y que si no se puede hacer el tren, que se mejore la carretera que hay, en lugar de destruir el valle de al lado con una autovía de seis carriles. Y que si se pueden hacer túneles, aunque sea más caro, es mejor que hacer 'cortes de queso'; y que la ecuación 'única forma de hacer la carretera (o el centro de salud)=estación de esquí (o ampliación de la existente)'. Lo que se defiende es que este modelo de turismo de nieve no es la única alternativa de vida para las gentes que vivís en la montaña, que además es una puerta abierta a la esopeculación inmobiliaria, que además puede producir daños medioambientales y paisajísticos irreparables (IRREPARABLES), y que por todo ello hay que regular de una forma cuidadosa y minuciosa.
Haced un esfuerzo de memoria: Los ecologistas defendían, por ejemplo, en los años 70 que la energía nuclear era peligrosa. Nadie les creyó hasta Chernóbil o Three-Mile-Island (Harrisburg, USA). Hace 25 o 30 años eran los únicos que levantaban la voz contra prácticas como quemar los bosques para abrir pastizales, vender la madera quemada o urbanizar. Y después contra el uso de especies 'industriales'como el eucaliptus o el insignis para repoblar. Las consecuencia de esas prácticas, que eran ejemplo de 'progreso' se viven hoy. Denunciaron los peligros del uso del PVC y la catástrofe de Seveso les dio la razón. Han combatido el derroche de energía, y hoy hasta Iberdrola nos pide moderación. Dijeron locuras alarmistas como que el petróleo se acaba, y se está acabando. Denunciaron el abuso de pesticidas agrícolas, y hoy el agua del pantano de Iznájar (Córdoba) no se puede beber por contaminación de herbicidas. Se quejan de los 'parques eólicos', no por joder, sino porque no son una energía alternativa: una energía alternativa es la que SUSTITUYE a otras energías sucias, contaminantes. Y no conozco yo ningún parque de aerogeneradores cuya construcción haya supuesto el cierre de una térmica o una nuclear.
No digo que tengan razón siempre, pero creo que el porcentaje de aciertos -y de las respectivas cagadas IRREPARABLES- es lo suficientemente alto como para escucharles.
Proponer regular las actividades en alta montaña creo que es razonable, aunque dañe los intereses de algunos; y esos algunos no tienen porqué ser, a la larga, los habitantes de los valles pirenaicos. Vista la experiencia de desarrollo de zonas de alta montaña creo que hay que andar con mucho ojo. Regular el turismo, perseguir la especulación, evitar el monocultivo de la nieve.
Lo que, a mi juicio, persigue la ILP es que no se construyan ValThorenses en el Pirineo, que ejemplos como el de Pas de la Casa no cundan. Que antes de hacer las cosas, se estudie y se regule muy bien; y que, caso de hacerlas, se hagan bien.
De lo que nadie me va a convencer es que las nuevas estaciones, o las ampliaciones, son la ÚNICA forma de mejorar las condiciones de vida en esas zonas. Desde luego son las que más gustarán y convendrán a los esquiadores, incluidos los que acusan de egoismo a los ecologistas. ¡Qué ironía!Y los que gustan y convienen a los especuladores, que acusan a los ecologistas de comportarse como grupo de presión. ¡Manda huevos!
Son varios los mensajes en los que se lee la mención irónica a los 'ecologistas de ciudad' y la supuesta injerencia de éstos en los asuntos de la montaña.
Quien esto dice olvida que los directivos de las inmobiliarias, los de Aramón, los miembros del Gobierno autónomo y de las Cortes que adoptan las decisiones, muchos de los propietarios y dirigentes de estaciones de esquí, arquitectos, ingenieros, instaladores de sistemas de innivación artificial, constructores de remontes, socios y directivos de clubes de esquí, autobuseros, webmasters de páginas sobre nuestro deporte, creadores de opinión a favor de las ampliaciones ... en fin la inmensa mayoría de los que defienden la expansión de las infraestructuras del esquí, y sobre todo aquellos que en última instancia decidirán (empresarios y políticos) son más urbanitas que el asfalto. ¿Qué autoridad tiene un esquiador de Madrid o Zaragoza para acusar de 'ecologista de ciudad' a un ecologista, sólo porque defiende que Aramón no destruya el valle de Espelunciecha. ¿Son acaso agrestes montañeses los jefes de Ibercaja, o Marcelino Iglesias -por cierto, creo que exprofesor de esquí?
Es cierto que los ecologistas tratan de influir en las decisiones políticas. ¡Por supuesto! Para eso están los movimientos sociales. Pero atribuírles ese poder desmedido que algunos les adjudican es candoroso. Los ecologistas no mandan nada. ¡Más quisieran! Es cierto que algunas instancias públicas procuran adornar ciertas actuaciones de ecologismo. Pero no os engañéis. Mandar, no mandan. Mandan bancos, eléctricas, inmobiliarias, constructores, grupos económicos.
Tampoco mandan los montañeros que, por cierto, también sufren limitaciones en su actividad por motivos medioambientales: ya se ha mencionado la Norte del Perdido, no se puede acampar en Ordesa, ni siquiera en La Sarra, la prohibición de escalar es generalizada en zonas de anidamiento de rapaces, y motivo de conflicto con parques naturales y autoridades (polémica recurrente en las páginas de Desnivel).
Por cierto, una tarea estéril al parecer, pero que poco a poco van haciendo gentes que se podrían meter en ese denostado saco montañero-ecologista, es la de explicar a montañeros y esquiadores de travesía que no sólo existe el Aneto, y que se puede disfrutar sin petar de coches el aparcamiento de La Besurta.
En resumen, que la ILP es una PROPUESTA que probablemente no logrará los apoyos necesarios, pero que por lo menos parece estimular el debate en ciertos foros. Yo soy esquiador y no me siento agredido por ese texto; es más, como esquiador me gustaría que progresase. Lo cual no quiere decir que odie a la gente de las montañas, ni que desee su ruina. Lo que no quiero es ESTA forma de desarrollo. Ni que dentro de veinte o treinta años lloréis por lo que tuvísteis.
Hola a todos.
Sí efectívamente existen muchos tópicos, y es verdad lo de defender lo que no se defiende, no acuso a nadie de que no se haga con buena fé, pero desde mi punto de vista creo que no se han sopesado bién sus consecuencias.
Disculpa pero yo también tengo el culo pelado, y callos en los pies, de dar brincos por España, mis padres se vierón obligados a emigrar para poderle dar un nivel de vida decente a sus hijos. Tú hablas,y tienes razón, de la denuncias de los ecologistas de algo que podía ocurrir, yo en cambio te hablo de algo que desgraciadamente ya ocurrió, y también tengo razón.
Hablas de centro de salud, carreteras etc., cosa que ahora y poco a poco vamos logrando, pero a diferencia que tú yo sí creo que carretera etc.=estación, no solo eso, creo que carretera etc <=> estación, para los de letras sí y solo sí, ¿o crees que la administración gastaría millones en lugares poco rentables en votos o económicamente, con propuesta o sín ella?, hablales de esto a los de Teruel existe, una vez más olvidados en el plan de infraestructuras, una provincia que,como Soria o Huesca, ha perdido más de la mitad de su población y que en el caso de Huesca empieza, a duras penas, a recuperar población gracias al turismo.
Se habla de sostenibilidad, alternativas, bién ¿Podrías darme tu otras alternativas? la razón es que solo se mencionan vágamente, pero por favor no volvaís ha decir lo de la ganadería, no quiero sobrevivir con unas subvenciones de la U.E., sí como los pescadores de antxoa, que solo benefician a las grandes explotaciones, que nunca están en la montaña.
Hablas y tienes razón en lo de haced memoria, y aquí sale mi vena de físico, de la energía, pvc etc., es peligroso el tema, pero crees, de todos los problemas que citas, que el error estubo intrínsecamente ligado a la peligrosidad que conlleva el control de un proceso físico o, a los tiburones que por ahorrarse un duro cometen, deliberádamente, errores en su diseño o gastan menos en mantenimiento, como en los casos de Chernobil, Harrisburg, Séveso o Voppal,y en ese caso ¿Hay que perseguir el proceso, o a las personas que hacen que el mismo sea peligroso? acaso crees que la fusión será la panacea de todos los males, no olvides, diferente, pero sigue siendo un reactor nuclear, crees que Iberdrola dice lo del ahorro y la energía verde por un motivo altruista, lo dice por que si todo el mundo enciende el aire acondicionado se le funden los plomos.
Busca donde están las empresas que surten al mundo de la nieve, verás que el 90% están en la montaña, desgraciadamente no en España.
Podemos estar de acuerdo en un 80% de los argumentos que dás pero discrepo en cuanto a la propuesta en cuestión, y creo que estos debates son una buena manera de solucionar los problemas y conocer otros puntos de vista.
Y estad tranquilos ya que yo soy el primero que me pondré a luchar para que Benasque no sea otro Benidorm, aunque obviamene no desde esta propuesta.
Un saludo.
PD. Desconozco de donde es el presidente de Ibercaja, pero Marcelino Iglesias es de casa Botigué de Bonansa, por cierto saludos a su hermano,el personaje más auténtico de todo el valle.
Enviado: 10-08-2005 13:40
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remascaro k idatzi zuen:
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> Podemos estar de acuerdo en un 80% de los
> argumentos que dás pero discrepo en cuanto a la
> propuesta en cuestión, y creo que estos debates
> son una buena manera de solucionar los problemas y
> conocer otros puntos de vista.
a todos los ecologistas, ecolo-jetas,ecolo-drogodependientes, ecologistas de ciudad, ecolomodas, y demas gentes, basta ya de chorradas de proteccion de la maontaña, yo estoy deacuerdo en proteger la atla montaña la baja la media y todo, pero lo que no tenemos que olvidarnos es de sus gentes.como puede ser que en formigal en mitad de febrero con las carreteras totalmente negras una noche tarde una u.v.i. movil mas de una hora en llaegar para trasladar a un niño a un hospital y hora y media en llegar a un hospital....
.
por favor señores de ciudad que tanto os gusta la montaña y sus leyes.
porque no una ley de proteccion de las gentes de las montañas y mas tarde ya nos ocuparemos del resto.
sres. de la plataforma en defensa de las montañas y la legalizacion de la drogas,basta ya de de chorradas y defender primwero a la gente de los valles...
Enviado: 10-08-2005 16:51 Moderador
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Pues serrera... tienes razón, las estaciones de esqui no son las únicas fuentes de actividad económica de la región. Pero tampoco se puede decir del turismo de verano.
Lo importante es cómo se hacen las cosas, no se si hacen o no. Una estación de esqui puede ser compatible con el medio ambiente -debería serlo- pero el hecho es que en muchos casos una estación de esqui se convierte en un "territorio Comanche" en el que vale todo. Las cosas se van haciendo poco a poco y cuando te has querido dar cuenta han destrozado todo.
Eso si, hay qeu ir pensando donde se van a construir nuevas centrales nucleares... porque no va a quedar mas remedio si queremos seguir pudiendo encender las luces.
Hola a todos.
Exacto Mario, hay vamos, lo importante nunca son las cosas sino la manera de hacerlas, quedando claro que sí hemos de salvaguardar nuestra montaña para generaciones venideras; y que a la vez, las estaciones tal y como están son el presente; y que estas generaciones venideras de la montaña, para vivir,y no digo sobrevivir, necesitarán las ampliaciones, ¿porqué no se obliga, ya que es una empresa pública, , y creo que la Chunta habría ayudado, a Aramón, a que entren en el consejo de administración las organizaciones ecologistas, dentro del marco de la iso 14001?, creo que desde dentro y con el asesoramiento de los técnicos precisos se haría mejor papel que con proposiciones.
Bién voy a dar otra solución, en vez de moratorias, ¿porqué no se obliga a dar el proyecto definitivo tanto en instalaciones como en los plazos temporales, así se evitarían las precipitaciones que ha habido en Formigal?, creo que esta ha sido la razón principal de la metedura de pata en esta estación, si el verano pasado hubieran cambiado solamente el huevo creo que hasta hubieran tenido más superficie esquiable de la que abrieron, esto lo pongo como ejemplo. En cuanto a carreteras y parkings creo que ya he dado soluciones.
Pués sí amigo Mario, y puede que alguno se me tire encima, mal que nos pese, actualmente la energía nuclear es la única alternativa, ojo con la presión de la gente para que los poderes económicos no jueguen con nuestras vidas. Desgraciadamente las llamadas energías alternativas, no lo son tanto, ya que, para el consumo actual de España, la mitad de su superficie debería estar cubierta de molinillos y la otra de celulas fotovoltaicas, y lo de la educación para el ahorro está muy bién, pero creo que a nadie se le puede pedir que vuelva a lavar al río y con el desarrollo de una vida moderna dependiente de la electricidad, y cada vez más, no tenemos otra opción.
Amigo m.a.r. ovejas negras las hay en todas las familias, y todas las ideas, equivocadas o no, son respetables mientras se imponen mediante la palabra y no poniendo bombas en un trén o bombardeando un país.
Gracias por escucharme. Desde el valle de Benasque soportando una tormenta impresionante un saludo.
Enviado: 11-08-2005 08:32
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M.A.R. por favor no uses la demagogia...¿que tiene que ver los ecologistas con que una UVI tarde una hora en llegar?. El problema quizas podria ser que estuviera ocupada, que tuviera problemas de trafico o muchos otros motivos.
Sobre la plataforma y las drogas...quizas tendrias que ir tu a un medico para que te hicieran un analisis. Como ya te comenta remascaro todas las opiniones son validas y aquellas que se intentan imponer por la fuerza (física o verbal) me parecen totalmente reprochables.
Enviado: 15-08-2005 17:54
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Mencionas en tu argumentación que la estación o su ampliación es condición sine qua non para la prosperidad del valle. A mí, que me lo expliquen. En Benasque hay estación. También en Formigal.
Sin embargo las cosas no van bien:
>como puede ser que en formigal en mitad de febrero con las carreteras >totalmente negras una noche tarde una u.v.i. movil mas de una hora en >llaegar para trasladar a un niño a un hospital y hora y media en >llegar a un hospital.... (M.A.R)
Parece que las estaciones no ayudfan tanto. Es decir, que a pesar de que el valle de Tena cuenta con dos estaciones de esquí desde hace más de treinta años, la asistencia sanitaria es deficiente. ¿Alguien se cree de verdad que porque entre en funcionamiento la puñetera silla de 8 o porque al fin haya remontes en Espelunciecha la UVI móvil va a tardar menos? Y lo mismo ocurre en Benasque. ¿Depende la evacuación de los enfermos del valle de que la cota máxima de Cerler sea 2860m?
Otra reflexión: Si de veras las estaciones traen 'prosperidad', ¿porqué hay cada vez más inmigrantes trabajando en las estaciones de esquí? ¿No es eso síntoma, más bien, de explotación, de empleo de baja calidad o de subempleo? ¿Cuánto y en qué condiciones cobran los camareros argentinos de Astún, o los remonteros ucranianos de Candanchú?¿Porqué, si los valles están tan necesitados, no son los lugareños los que ocupan esos ansiados puestos de trabajo?
Algo falla.
En cuanto a las formas de hacer las cosas, lo siento, pero me parece de una ingenuidad candorosa. Los tiburones no son la excepción: son la regla. Los ejemplos que han salido, de Harrisburg a Bhopal, de Benidorm a Aramón, todos los que se nos ocurran, se han hecho así porque así se debían de hacer. Porque la lógica de las grandes empresas -me da igual que sean energéticas, de infraestructuras, de defensa, inmobiliarias o de bienes de equipo- es y ha sido la lógica del beneficio por encima de todo. No son anomalías Jesús Gil o Pepe Banús, las minas anti-persona, ni Mario Conde, ni Enron, ni el Prestige. Es así. Es la lógica del mercado. Hay que ganar dinero como sea, y cuanto más, mejor. Y sin miramientos. ¿Derechos laborales, daños medioambientales, leyes urbanísticas? ¡Mariconadas!
Probablemente sería interesante la posibilidad que menciona remascaro de que los ecologistas estén representados en empresas públicas. Hay un par de inconvenientes: uno, que como te oigan en Nevasport te van a correr a gorrazos (dialécticos, se entiende). Otro que, ateniéndonos a la historia, esos gestos no pasan de eso, de gestos. Los asuntos que afectan al medio ambiente tienen un tratamiento político legal específico.
Puede que lo que propones como alternativa a la moratoria sea más sensato, no lo sé. El caso es que Aramón no aceptó nada que no fuese tirar p'alante y joderlo todo. Y por ello, vista la historia, a mí me da pánico oír hablar de uniones, de la Canal Roya, de ampliaciones, de nuevas estaciones. Porque tenemos todas las papeletas de que, si lo hacen, lo hagan mal.
Y a mi que a priori no me gustan estos proyectos, son sus mentores los que me ponen los pelos como escarpias. Es posible que alguien me pueda convencer de lo adecuado de alguno de ellos sea válido, que el beneficio colectivo compense el daño probable, no lo descarto aunque lo veo improbable. Pero nadie me va a quitar la desconfianza en las grandes empresas que están detrás buscando el pelotazo, el beneficio inmediato, el ladrillazo. Irreparable.
Por otro lado, no soy nadie para dar consejos, pero sí me voy a permitir sugeriros (a los montañeses), que busquéis otras formas de sobrevivir alejadas del monocultivo basado en el dudoso clima y el limitado petróleo. Viene tiempos chungos, y para nada os valdrá llorar.
En cuanto a las fuentes de energía, el propio James Lovelock, padre de la teoría Gaia, defiende el uso de la energía nuclear. Pero lo hace como último recurso después de haberse demostrado que el sistema no para en su camino hacia el crecimiento desmedido, y una vez puesta fecha al fin de las reservas de combustibles fósiles, y su indudable daño a la atmósfera. No porque sea buena, sino porque no hay otra. Como ecologista (no militante), creo que es sobre todo, un síntoma de la derrota de los movimientos de defensa de la naturaleza, aplastados por un sistema sin escrúpulos.
Me temo que mis hijos comprobarán que, por desgracia, teníamos razón.
Hola a todos.
Serrera estoy contigo en un 90%, pero desgraciadamente, Neo, te hablo del mundo real. Como desde luego sabrás, en este país todo, todo, incluido los servicios públicos, depende del numero de habitantes, y Huesca con 200.000 Habitantes tiene 15.635 Km cuadrados, sí, sí 2 veces Madrid o Barcelona, vez y media Valencia, siete veces Vizkaya... etc., y todo esto con un solo hospital, digamos potable, cuando no te mandan a Zaragoza a 250 km. Y si se ha logrado un centro de salud, o un nuevo colegio en Cerler, o un nuevo polideportivo, o unas nuevas piscinas, o..., ha sido por el incremento en el censo debido a la estación, sé que no es justo, pero vé decirles a los habitantes de Madrid o Barcelona, Valencia etc. que tienen que renunciar a parte de sus servicios para financiar los nuestros, los recursos son limitados y más los dineros del estado. Y creo que sí depende para todo esto que Cerler llegue al Pico Castanesa, a más esquiadores, más trabajadores censados, así que más servicios, es triste, lo sé, pero la ley és la que és.
Desconozco cual es la situación del Valle del Aragón (¿estaciones privadas?), aquí en Cerler, de momento, solo trabajan en la estación cuatro argentinos, saludos si estan leyendo esto, y todos en invierno, en verano somos todos gente del valle. En cuanto al sueldo, se vive bién, otra cosa es si está suficientemente pagado,pero creo que así estamos todos, ¿o no?, si no tienes que pagar alquiler, que és mi caso, por eso priman a la gente del Valle.
En cuanto a lo que dices de los tiburones, Aramón etc. nada que objetar, pero no sería más lógico proponer una ley fiscal que obligara a Aramón, como empresa pública, a tener un saldo 0, es decir euro invertido, euro recuperado, eso sí haciendo públicos los contratos, ¿no evitariamos así el excesivo desarrollismo y chupeteo?.
Seguimos hablando de monocúltivo de la nieve, sostenibilidad, pero se sigue sin dar alternativas, ¿no será que és muy dificil?.
En cuanto a las formas de energía tienes razón pero es la única viable tanto económicamente como ecológicamente, si exceptuamos las de ciclo combinado, así como la más barata para el consumidor, otra cosa es que tiene que estar extremadamente vigilada por su peligrosidad, como todo el mundo sabe.
Desde Benasque, un saludo.
Una ambulancia tardo una hora y media en llegar a un hospital desde Formigal? Que se fue en dirección contraria? A que hospital fue?
Manda huevos, a ver si ahora el hecho de que el conductor de una ambulancia esté borracho y que no haya suficientes hospitales en Aragon la tienen los ecologistas, las majaderias que hay que leer nada más volver de vacaciones.
La Ley propuesta es muy moderada hecha y pensada por gentes muy moderados y cabales que se mueven por un impulso digno y maravilloso que es la protección de la naturaleza sin que esto perjudique a nadie.
Y lo hacen de forma deinteresada, voluntariamente.
Son quizás, y permitidme decirlo gentes con miras más amplias que frente a los poderes económicos a quienes no importa en absoluto la preservación de nada si ello perjudica a sus propios intereses.
Gracias a que hay gente así en este país, en este mundo, hoy por hoy todavía disfrutamos de alguna que otra playita virgen, algún que otro bosque salvaje y alguna que otra montaña sin adulterar.
Enviado: 18-08-2005 14:06
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telera. Escribió:
-------------------------------------------------------
> las majaderias que hay que leer
> nada más volver de vacaciones.
Joe, ya reconoces que dices majaderias o que?
> La Ley propuesta es muy moderada hecha y pensada
> por gentes muy moderados y cabales que se mueven
> por un impulso digno y maravilloso que es la
> protección de la naturaleza sin que esto
> perjudique a nadie.
Hombre, desde el momento en que no se permiten mas estaciones, perjudica al menos a los esquiadores. O es que ya no tenemos ni siquiera el status de personas?
> Y lo hacen de forma deinteresada, voluntariamente.
Ya será menos.
> Son quizás, y permitidme decirlo gentes con miras
> más amplias que frente a los poderes económicos a
> quienes no importa en absoluto la preservación de
> nada si ello perjudica a sus propios intereses.
> Gracias a que hay gente así en este país, en este
> mundo, hoy por hoy todavía disfrutamos de alguna
> que otra playita virgen, algún que otro bosque
> salvaje y alguna que otra montaña sin adulterar.
Que buenos son los padres escolapios, que buenos son que nos llevan de excursion....
Enviado: 18-08-2005 15:28
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Telera ha dicho: “……La Ley propuesta es muy moderada hecha y pensada por gentes muy moderados y cabales que se mueven por un impulso digno y maravilloso que es la protección de la naturaleza sin que esto perjudique a nadie.
Y lo hacen de forma desinteresada, voluntariamente.
Son quizás, y permitidme decirlo gentes con miras más amplias que frente a los poderes económicos a quienes no importa en absoluto la preservación de nada si ello perjudica a sus propios intereses…….”
Tampoco “magnifiques” ni ensalces mucho la propuesta de ley que no es para tanto, si lo comparamos con las leyes ya existentes en relación a la preservación de la montaña, además ya sabemos que luego pasa por los políticos que son los que las “redactan” y aprueban en los parlamentos y después de estos tramites quedan cosas muy “curiosas”.
Por cierto eso tan moderado, pensado por gentes moderadas y cabales Etc…. Te lo podría rebatir ya que algunos a los que tú calificas así, ya han dado muestras de su desconocimiento hacia temas relacionados con la alta montaña, Etc. Por ejemplo en la redacción de algún que otro PORN. (Si quieres hablamos de Eduardo Martínez de Pisón y el Plan de Ordenación de los Recursos Naturales del Parque Natural de Peñalara y su Área de Influencia Socioeconómica en lo referente a lo de deslizar por la nieve.)
Y si quieres hablamos del grupo “SINNIVEL” como “valuarte” de la plataforma y su curiosa forma de defender la montaña, (o mejor sus intereses comerciales muy dignos claro esta) a lo mejor habría que recordarles la de guías y libros de escalada que han publicado favoreciendo y potenciando la apertura de nuevas vías de escalada en lugares prohibidos. (Se me ocurren unos cuantos sobre las zonas del Parque Natural de la Cuenca Alta del Manzanares, que uno es “Pedricero” y sabe de lo que habla).
O de sus "portavoces" de “Al Borde de lo Vendible” y algunas de sus prácticas en alta montaña.
Y podría comentarte otras cuantas cosas más de alguna que otra asociación o grupo de los que apoya a la plataforma, pero bueno, dejémoslo en que ni todos los “indios” son buenos, ni todos los “yankis” son malos.
La propuesta no habla en ningún momento de desmontar estaciones de esquí , ni de prohibirlas ni nada parecido. La propuesta habla de poner sentido común al asunto.
Habla de establecer zonas protegidas en la alta montaña porque esta es la única manera de evitar que dichas zonas, reconocidas por su belleza y valores faunísticos, botánicos y paisajísticos de no estar protegidas siempre estarán a expensas del alcalde de turno o del presidente de comunidad que en ese momento gobierne y por supuesto de los intereses de las empresas.
Pretender hacernos creer que Martinez Pisón no es una persona moderada es ridículo, he asistido en varias ocasiones a conferencias suyas y he leído muchos de sus artículos y desde luego este Sr no es un radical en absoluto.
Algo parecido se puede decir de Desnivel, por cierto , revista de reconocida calidad internacional osea que lo de SINNIVEL es otra majadería sin sentido. Desnivel además de la divulgación del deporte del montañismo dedica muchas de sus páginas a temas medioambientales con los que está muy comprometida y a temas de seguridad en montaña.
En cuanto a lo de La Pedriza me gustaría que concretaras un poco más porque sino es difílcil rebatirlo.
SONIC.- A ver cuando digo " las majaderias que hay que leer cuando ..." se trata de una expresión en el idioma castellano que pretende explicar la indignación o el enfado de un lector cuando lee algo que le parece majadero y que ha sido escrito por otro señor. Es decir no se refiere a lo que escribe uno mismo porque lo que uno escribe lo escribe ,no lo lee ,aunque a posteriori puede ser leído por el propio escribiente. Otra posibilidad es que estuvieras estar pensando que he leído lo escrito por mi en este tema hace ya unos días pero el hecho de acabar la frase diciendo " a mi vuelta de vacaciones" elimina esta posibilidad.
A ver si este foro va a servir ,además, para recibir lecciones gramaticales gratis
Enviado: 19-08-2005 13:43
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telera. Escribió:
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> La propuesta [...] habla de establecer zonas protegidas en la alta
> montaña porque esta es la única manera de evitar
> que dichas zonas, reconocidas por su belleza y
> valores faunísticos, botánicos y paisajísticos de
> no estar protegidas siempre estarán a expensas del
> alcalde de turno o del presidente de comunidad que
> en ese momento gobierne y por supuesto de los
> intereses de las empresas.
Protegerla tambien de reuniones, clavos, vias ferratas, botas de montaña, piolets, esquis de travesia y raquetas? o solo de telesillas?
> Pretender hacernos creer que Martinez Pisón no es
> una persona moderada es ridículo, he asistido en
> varias ocasiones a conferencias suyas y he leído
> muchos de sus artículos y desde luego este Sr no
> es un radical en absoluto.
No, segun ciertos medios Bush no es asesino, sino el presidente de ls EE.UU. Todo depende desde donde se mire. A mi me parece un Sr. paliza...
> A ver si este foro va a servir ,además, para
> recibir lecciones gramaticales gratis
De gramatica no creo que me las puedas dar, que se te olvidan algunas comas y estructuras mal las frases, pero de etica, moral, buenas costumbres y formacion del espiritu nacional nos las das cada vez que abres la boca (o separas los dedos...) O casi siempre, porque te recuerdo que te calientas bastante conmigo a pesar de que te deje claro mis orientaciones sexuales...
Sonic.- De verdad que eres un individuo digno de ser estudiado.
Puedo aceptar que un clavo en una pared sea una intromisión en la montaña que queda ahí, perenne. En cualquier caso para ver un clavo en una pared hay que estar muy, muy cerca y fijarte muchísimo, por lo que la alteración paisajística de un clavo en una pared es prácticamente nula. A ver si es lo mismo unos spits en una pared que una estación de esquí que se ve desde a tomar por culo aunque no quieras verla.
Vias ferratas, más o menos lo mismo pero siendo menos impactante medioambientalmente una via ferrata que una estación, creo que en todo pirineos hay menos vías ferratas que estaciones.
En cuanto al impacto de los piolets, botas etc pues que quieres que te diga... ¿comparar el impacto medioambiental de un piolet con una estación de esquí? Aquí es donde entra lo del estudio psicológico.
¿Gramática? Escribimos rápido y a veces se nos olvidan comas y acentos, me refería al tema de fondo.
Respecto a Martinez Pisón, cuando dices que este Sr es un radical no vale con decirlo, esto lo puede hacer cualquiera, hay que demostrarlo. Demuestra en este foro, con hechos, en que te basas para decir que Martinez Pisón es un radical.
Venga a tirar de hemeroteca, en Desnivel.com tienes varias cartas y artículos suyos. Currátelo un poco que no te vendrá mal.
Enviado: 19-08-2005 17:15
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Telera tenemos que leer un poquito mejor los mensajes, para no mal interpretarlos.
1º Yo no he dicho que Eduardo Martínez de Pisón sea un radical, (Eso lo has interpretado tu solito) simplemente he dicho que esa gente “Moderada y cabal” ya ha demostrado como se las gasta y te he puesto como ejemplo el PORN del Parque Natural de Peñalara y su Área de Influencia Socioeconómica en lo referente a lo de deslizar por la nieve. En el que Martínez de Pisón “asesoro” en su creación.
(Por cierto no te preocupes que de Eduardo Martínez de Pisón he leído artículos, libros e incluso apuntes de los temarios de sus clases de Geografía en la UAM y no le considero ningún radical )
Te dejo la normativa (Una vez más) al respecto y ahora me cuentas la diferencia entre el esquí de montaña y el Snowboard de montaña, para en determinadas zonas prohibir uno y permitir otro. (La interpretación que hacen los “Forestales” encargados de su vigilancia del punto 3 del articulo 108 es casi como la tuya de mis post ). Al menos nos dejaron las pistas de Valdesqui y Navacerrada con el bonito calificativo de “Zona de Uso Especial de la Zona Periférica de Protección”.
Y menos mal que sobre todo desde las secciones de Esquí de Montaña y Esquí de la R.S.E.A. Peñalara se “lucho” para conseguir incluir el Esquí de Montaña como “Uso Tradicional” que de lo contrario estaríamos en peor situación.
Artículo 108
Esquí
1. El esquí de montaña y de fondo tendrán la consideración de uso tradicional a los efectos de este PORN. Estas modalidades de esquí, así como otras actividades deportivas relacionadas con la nieve, se desarrollarán en consonancia con las determinaciones que se establecen en el PORN y con las que se establezcan en el Plan Rector de Uso y Gestión.
2. El esquí de pista o alpino, sólo podrá realizarse en las instalaciones previstas al efecto de la Zona de Uso Especial de la Zona Periférica de Protección.
3. La Consejería de Medio Ambiente, en relación con la práctica de la modalidad de Snowboard, podrá restringir zonas en las que esta práctica supusiera riesgo para los visitantes o practicantes de otras actividades.
4. El esquí de fondo se permite en todas las pistas y caminos técnicamente adecuados para tal uso. En el Parque Natural de Peñalara no se permitirá la instalación de infraestructuras ni elementos de apoyo.
5. El esquí de montaña o travesía puede realizarse en todo el ámbito del Área de Influencia Socioeconómica salvo que por razones de gestión y conservación se preserven zonas más sensibles.
Artículo 109
Otras actividades en la nieve
1. El descenso en trineo sobre nieve y el tiro de trineos con perros podrá realizarse en las Zonas de Uso Especial y en aquellas áreas que autorice la Consejería de Medio Ambiente.
2. En ningún caso se autoriza el deslizamiento con plásticos u otros elementos no normalizados.
2º El doble rasero de medir las “agresiones” al medio ambiente por parte de SINNIVEL esta más que demostrado y te he puesto el claro ejemplo de la escalada deportiva en la Pedriza.
Desde el Año 1985 que se creo el Parque Regional de la Cuenca Alta del Manzanares. Y se estableció el Plan Rector de Uso y Gestión (Ley 1/1985, del 23 de enero) La Pedriza se engloba en la zona de Reserva Natural Integral (A1) y entre otras cosas en ella se prohíbe la creación de nuevas vías de escala (Como las conocemos hoy en día)
Articulo 14
Punto 2
……..
e) La práctica de deportes que exija infraestructuras
o equipamientos, o utilicen medios mecánicos o
automotrices, salvo autorización expresa del Patronato.
Y otros cuantos artículos al respecto.
¿Desde ese año cuantas publicaciones (Reseñas en revistas, Guías, Etc.) de nuevas vías han realizado desde ese grupo editorial? fomentando y potenciando así su creación (De algo totalmente prohibido por la ley) y por consiguiente que cualquiera con afán de protagonismo y reconocimiento se dedique a abrir nuevas vías para que se las publiquen. (Y te puedo asegurar que han sido muchos) Y si quieres entramos en el tema de nuevas vías, y hasta “Sectores”. Chapados 2x2, “cepillados”, ”tallados”, “Silkeados”, “Reequipaciones” de dudoso gusto, equipaciones en zonas de nidificación, Etc.
Respecto al tema del PRO no veo donde está la radicalidad, habla de infraestructuras en el Parque de Peñalara y dice que la práctica de esquí alpino se permitirá en las zonas perífericas al parque, por lo que entiendo que Valdesqui quedará periférico a este parque.
En cuanto al tema de la Pedriza lo que yo entiendo en el artículo 104 punto 2 no hace referencia a la instalación de spits o parabolts u otros elementos usados para la escalada sino a otro tipo de infraestructuras en las que estamos todos pensando.
La práctica de deportes que exija infraestructuras
o equipamientos, o utilicen medios mecánicos o
automotrices, salvo autorización expresa del Patronato"
Para la práctica de la escalada no se necesitan infraestructuras ( esto si ocurre en el esquí alpino) ni medios mecánicos o automotrices. quizás lo de equipamiento te ha llevado a pensar en spits y demás seguros en la pared pero creo que la ley no está barajando esta posibilidad.
Evidentemente la práctica de la escalada en absoluto se puede considerar una agresión al medio ambiente siempre y cuando esta no se realice en zonas de anidación de aves.
Adjunto esta información a Dario Rodriguez Director de Desnivel y gran pedricero por si tiene información de primera mano.
Enviado: 22-08-2005 19:08
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Telera los dos ejemplos que te he puesto no son “cuestionables”, y me reitero.
El actual PORN de Peñalara en lo referente a lo de deslizar por la nieve lleva a que con su “interpretación” (en buena parte por como ha sido redactado) se discrimine en función de si te deslizas con una tabla o con dos tablas. (Hace distinción entre el Esquí de Montaña y el Snowboard de Montaña y donde se autoriza uno, a veces se prohíbe el otro).
Como ves son formas de deslizar por la nieve que no necesitan infraestructuras que es lo que tú no admites. Y por cierto no quiero decir con ello que los que lo redactaron o apoyan sean radicales sino que es un ejemplo de que no son tan “moderados y cabales” como tu indicabas.
Respecto al segundo ejemplo.
Te puedo asegurar que en la Pedriza hace años que esta prohibido la apertura de nuevas vías de escalada (Aunque se haga la vista gorda, que se hace y mucho).
El Punto 2, del articulo 14, lo puedes “interpretar” hacia las grandes infraestructuras: Teleféricos, Etc. (Ya sabemos que no te gustan y son tu obsesión) Pero te aseguro que también engloba a la “Ferretería” de las vías de escalada “Deportiva”.
Además de este que menciono hay otros artículos que podían condicionar la escalada dentro de las normas de uso y gestión.
Por lo tanto con este ejemplo queda claro el doble rasero de medir las “agresiones” medioambientales por parte de ese grupo editorial, que es a lo que yo me refería.
PD. Desde SINIVEL lo saben perfectamente (Han mantenido muchas conversaciones con la dirección del Parque al respecto es un tema muy recurrente) y seguro que te lo aclararan, de todas formas también lo puedes consultar con la “otra” parte. Si quieres ponte en contacto con Antonio Sanz Palomo que es el director del Parque. Te dejo los datos por si no los tienes:
Patronato del Parque Regional de la Cuenca Alta del rió Manzanares
C/ Princesa, 3. 8ª planta.
Código postal: 28008
Madrid
Tel. 91 580 38 65
Horario: De lunes a viernes de 9:00 h. a 14:00 h.
PD2. Respecto a lo que indicas entre la escalada deportiva y el esquí alpino como creo que ya te dije hace tiempo no soy de los que para defender una práctica deportiva voy a descalificar otra, pero solo te diré como reflexión, que los "problemas" residen en los practicantes no en la actividad.
Ya que a pesar de no ser muy escalador he visto en nombre de “la adherencia” “cepillar” vías con cepillos de púas metálicas para dejar la piedra “limpia” de musgo y líquenes, “Tallar” “peldaños”, “presas” a base de maza y cincel, en nombre de “la seguridad” utilizar todo tipo de “Químicos”, y paredes “cosidas” a “chapas” a base de HILTI.
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