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Cambia de foro:
Re: Imprudentes e imprudencias
12-02-2014 20:13  
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andresp
Fernando al ejemplo que pones en el Alhorí me refiero. Ni esa era una actividad fuera de vuestro alcance, ni íbais mal equipados, con recursos suficientes para salir de allí, etc. Yo no llamaría a eso una temeridad ni una imprudencia, simplemente una decisión más o menos afortunada... y después un punto de suerte para que no pasara nada esa noche. Otra cosa es que hubiérais subido sin tiendas ni sacos apropiados, ropa de abrigo, etc a hacer una cueva en la nieve a pasar la noche y en vez de a 2 horas del coche a Vacares a 6 horas de la civilización... eso sí es una imprudencia.

De todas maneras eso de "definir" imprudencia es muy complicado, no le déis más vueltas.


En efecto, lo que es imprudencia o lo que deja de serlo, a veces es cuestión de percepciones propias, es algo muy subjetivo... :AieAieAie!: Aunque hay otras que más o menos puede estar bien claro... ;)

Yo sí que creo que subir en esas condiciones fue una imprudencia, por mucho que pensemos que lo tenemos todo bajo control... :AieAieAie!: Por muy buen material que lleváramos, y por mucha relativa experiencia que pudiéramos tener, si esa noche se rajan las tiendas por el viento (o por "sobreocupación".. :fantome::lol2::lol2::lol2::lol2:), el marrón hubiera sido de los gordos, y hubiera podido pasar cualquier cosa... :AieAieAie!::crying:

Había allí gente con poca experiencia que subió a remolque de otros, y basta pensar en eso: a las 4 de la madrugada una racha de viento bestial, tiendas rotas (de hecho ya digo que una se rajó y quedó inutilizable, y a otra se le partió una varilla... ), y el panorama sería gente saliendo de los sacos con ropa insuficiente para estar a la intemperie, intentando calzarse las botas que seguramente estarían llenas de nieve, búsquedas desesperadas de ropas de abrigo semi-enterradas en la nieve, todo ello con un ventiscazo del 15, y en plena oscuridad... :AieAieAie!::AieAieAie!: Multiplica eso por 10 personas aprox. que allí andábamos, y piensa en cuánto tiempo hubieran empezao las congelaciones, manos como maderas, pies ni te cuento... :AieAieAie!:

En fin, puede parecer una visión un poco exagerada del asunto, pero es que tampoco hubiera sido raro que pasara... :AieAieAie!: ni te imaginas el vendaval que hizo esa noche... la mañana siguiente tuvimos que desenterrar las mochilas dentro de los avances de las tiendas... :oh!::oh!::AieAieAie!:

La verdad es que si esa noche se lía, podrían habernos llamado imprudentes con toda la razón del mundo, porque la previsión decía ventisca con vientos fuertes, y eso es precisamente lo que hizo... No podía decirse que no lo supiéramos... ¿Qué necesidad teníamos de mantener el plan...? :hein?::hein?: Por suerte no pasó nada, y si hubiera pasado algo igual lo hubiéramos solventado bien, sin problemas... smiling smiley Pero si llega a pasar algo, ¿no es como para pensar que aónde pollas íbamos ese día...? :hein?::hein?::hein?:


Pues eso... la delgada línea de la que venimos hablando... :za!ar: Guardo un gran recuerdo de aquella experiencia, pero también pudo la cosa ir peor... y es importante ser consciente de ello... :+:

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Re: Imprudentes e imprudencias
12-02-2014 20:14  
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Franeto
PD. Yo también he subido al Reloj, en Grazalema, en plena ciclogénesis... fué insoportable, pero me gustó la sensación. Si hubiese sufrido un resbalón con alguna consecuencia... hubiese muerto de hipotermia... lo se... pero no creo que cometiéramos una imprudencia ese día.

1 Abrazo.


Igual si le preguntas a tu familia o personas cercanas, opinarían de otra forma... ;) O simplemente si lo miras desde su punto de vista... ;)

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
12-02-2014 23:05
Buenísimo post SEÑORES......

Andrés gracias por sacarlo y a todos por vuestras opiniones, todos estáis en la verdad, no os falta razón. Nada que aportar y mucho que aprender. Incluso pareciendo muy simple, el juego que da el tema, joder.....

:chine:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
12-02-2014 23:56
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Fernando W.
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Franeto
PD. Yo también he subido al Reloj, en Grazalema, en plena ciclogénesis... fué insoportable, pero me gustó la sensación. Si hubiese sufrido un resbalón con alguna consecuencia... hubiese muerto de hipotermia... lo se... pero no creo que cometiéramos una imprudencia ese día.

1 Abrazo.


Igual si le preguntas a tu familia o personas cercanas, opinarían de otra forma... ;) O simplemente si lo miras desde su punto de vista... ;)

Por supuesto que si, Fernando. Pero es que yo creo que nunca vas a poder convencer a ese familiar o amigo de que a ti lo que realmente te apasiona en esta vida es estar en la montaña. No lo llegan a entender...

Salva, tienes toda la razón.

¿Será que estamos locos?... si es así: Bendita locura.

Saludos.



La música es el silencio bien cortado

[isabelcaceres-caminosycaos.blogspot.com.es]
[es.wikiloc.com]


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 08:23
Tranquilo Andrés que así lo había entendido ;)





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 08:30
Tranquilo que como bien 01vier esto es un foro público y tienen cabida toda clase de opiniones dentro de unas mínimas normas de respecto hacia los demás ;)





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K2K
Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 09:38
Cuando subimos a la montaña todos llevamos un décimo de lotería asignado.

Es difícil que nos toque, pero ese día a alguien le toca o también se puede quedar en el bombo y no le toca a nadiesmiling smiley.

Cuanta menos preparación llevemos más décimos llevamos

Si no llevamos material adecuado para lo que vamos a hacer, más décimos

Si no conocemos ni anticipamos situaciones, más décimos

Si no respetamos la meteo, más décimos

Si no llevamos material de orientación, aunque conozca el sitio, (con niebla y nieve me lo explicas) , más décimos

Así te puedes hinchar a décimos y lo más probable es que te toque. Sino el gordo alguna pedrea pero sabemos que con la acumulación de pedreas también puedes obtener un gran premio.

Moraleja: si vas a la montaña no compres lotería.

P.D. afortunadamente solo he tenido un accidente en la montaña y fue que cayó un pedrolo grande de no se donde y le dio a mi compañero con la consiguiente gravedad. Ese día llevábamos el asignado,

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 16:11
Llevaba muchísimo tiempo sin escribir en el foro, aunque lo sigo con cierta regularidad.

Los temas profesionales me han llevado a vivir en Madrid desde hace unos meses, por lo que he vivido más de cerca la tragedia de Peñalara. Además, como todos los montañeros de Madrid, me patee bien esa parte de la sierra, con alguna pérdida y alguna "movida" incluida.

Opinar después de una tragedia como esta es complicado; es muy fácil herir susceptibilidades, por lo que se dice o por lo que otros interpretan que has querido decir, así que he preferido opinar en este hilo, más general que el otro, por no particularizar.

Para mi, esa delgada línea a la que se han referido más arriba está muy clara. Lo que separa la temeridad de la heroicidad es, simplemente, el éxito.

El ejemplo más claro lo tenemos hoy mismo en el Marca, concretamente en la contraportada.

Si vemos esta foto, y nos dicen que está sacada en el Cervino ...... ¿qué diriamos?





alta montaña........ condiciones duras ............ zapatillas ........... pantalón corto y camiseta............


y ¿si lo viéramos así?







Seguramente todo serían felicitaciones, orgullo patrio, comparaciones con otros "que ganan lo que ganan"..... etc. etc etc


¿Cual es la diferencia?


Simplemente el éxito. Y esto es muy peligroso.



-----Un saludo para tod@s-----

¡¡Dios mio!! ¡¡Amenaza bueno!!


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 17:56
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Fernando W.
Pues nada, este ladrillaco es .....frown:



Vaya chaaaapaaaaaaaaaaaaaaa :oh!::oh!::oh!::oh!::oh!::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Hoy no viene el Rai a leerlo o qué DiablilloDiablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Espera, que si saco un par de horas entre cenicienta y blancanieves casco yo uno :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 18:19
Pues ya te estas haciendo de rogar calamar que tus opiniones son de las mas esperadas por aqui,y de las mas lucidas,tu al menos no te rebajas a la condicion de "alcoholico anonimo"DiablilloDiablillo





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Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 20:09  
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Pelitre
tu al menos no te rebajas a la condicion de "alcoholico anonimo"DiablilloDiablillo


:za!ar::za!ar::za!ar: PUes claro, como que él no es anónimo, es reconocido... ;) Diablillo :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:



Lypico, el éxito en efecto es muy importante para calificar la empresa como una temeridad o una machada, pero el "nivel" del personaje, también... ;) No es lo mismo que te digan que Kilian va a intentar el cervino en esas condiciones, a que digan que lo va a intentar el pelitre... ;) Diablillo:lol2::lol2::lol2:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 20:54
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Fernando W.
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Pelitre
tu al menos no te rebajas a la condicion de "alcoholico anonimo"DiablilloDiablillo


:za!ar::za!ar::za!ar: PUes claro, como que él no es anónimo, es reconocido... ;) Diablillo :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:



Lypico, el éxito en efecto es muy importante para calificar la empresa como una temeridad o una machada, pero el "nivel" del personaje, también... ;) No es lo mismo que te digan que Kilian va a intentar el cervino en esas condiciones, a que digan que lo va a intentar el pelitre... ;) Diablillo:lol2::lol2::lol2:





No me vayas a comparar al Kilian con el pelitre..............yo me quedo una y mil veces con nuestro genuíno Pelitrón :+::+::+::+::+::+::+::lol2:



YO TAMBIEN MIRABA AL INFINITO CUANDO ME FOTOGRAFIABAN EN LA CIMA..............



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Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 21:03
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Fernando W.
No es lo mismo que te digan que Kilian va a intentar el cervino en esas condiciones, a que digan que lo va a intentar el pelitre... ;) Diablillo:lol2::lol2::lol2:

Ya quisiera el Kilian tener el arte que tiene este :lol2::lol2:

Pincho por mi parte espero también tu opinión ya que creo que tanto personalmente como profesionalmente eres una de las personas más cualificadas por aquí para exponer estos temas. :+::+: (Ha sonado a peloteo pero es que es cierto!! :lol2::lol2::lol2:)

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Re: Imprudentes e imprudencias
13-02-2014 23:18
¿Qué es imprudencia?, aquí unas cuantas definiciones, que cada uno saque sus propias conclusiones.

-Según el Código Penal español vigente en la actualidad, en su artículo 10 define como delito: Son delitos o faltas las acciones y omisiones dolosas o imprudentes penadas por la Ley.

-Otros definen la imprudencia o negligencia como la "voluntaria omisión de diligencia en calcular las consecuencias posibles y previsibles del propio hecho”


Formas de la culpa:
-Negligencia.- Descuido en el actuar. Omisión consciente, descuido por impericia o dejar de cumplir un acto que el deber funcional exige. En materia penal, es punible.
-Imprudencia.- Punible e inexcusable negligencia con olvido de las precauciones que la prudencia vulgar aconseja, la cual conduce a ejecutar actos que se realizan sin la diligencia debida y que son previsibles desde un punto de vista objetivo, siendo considerados como delito.
-Impericia.- Falta de pericia, sabiduría, práctica, experiencia y habilidad en una ciencia o arte.
-Inobservancia.- Consiste que al desempeñar ciertas actividades o cargos, el sujeto omita cumplir los deberes impuestos por los reglamentos u ordenanzas.
-Otro jurista define la imprudencia.
1 Falta de juicio, sensatez y cuidado que una persona demuestra en sus acciones: la imprudencia es la principal causa de accidentes de tráfico. inconsciencia. prudencia.

2 Acción que se realiza con esta falta de juicio, sensatez y cuidado.
Imprudencia temeraria Delito que comete una persona cuando por sus acciones pone en peligro la vida o la seguridad de otros.

Como podéis observar siempre se dan las mismas premisas para definirlo, falta de diligencia, sin el necesario cuidado, inconsciente, juicio, sensatez…..etc etc. Son muchas y a la vez tan duras y concisas. Yo como muchos sabéis, por mi profesión, he vivido de primera mano muchos accidentes, muchos de ellos con fatales consecuencias, no obstante llevo en esto treinta años. La gran mayoría de estos se han producido por falta de la diligencia debida, es decir, no poner los medios necesarios, aun sabiéndolo, para que no se produzca el accidente. Pongamos un ejemplo: ¿cuántos de todos los montañeros que lean esto han ido super equipados por una ladera helada, con sus crampones puestos, los bastones en las manos y el piolet en la mochila?, ¿imprudencia? Rotundamente si. Otra cosa es que su imprudencia no haya tenido consecuencias.

En definitiva, las imprudencias o falta de diligencia, conlleva consecuencias y os pueden pedir algún tipo de responsabilidad, llámese: “Delito que comete una persona cuando por sus acciones pone en peligro la vida o la seguridad de otros”.

Que levante la mano el que alguna vez haya cometido una imprudencia, yo la tengo levantada.

Saludos y practicar alpinismo con seguridad.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 08:51
Estoy de acuerdo contigo santos damian, un hecho puede ser, en si mismo, una imprudencia, con independencia de las consecuencias que acarree. Claro que´el resultado es diferente según quién lo cometa, pero en esencia, el hecho es el mismo.

Por ejemplo, creo que estaremos de acuerdo en que escalar un 7c sin cuerda es, en si mismo, un acto de imprudencia. Ahora vienen las consecuencias. Según quien lo haga puede quedarse en imprudencia, o convertirse en una temeridad y, en el peor de los casos, un suicidio.

Creo que es importante desvincular la consideración del hecho, de la preparación de quien lo realiza.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 09:54
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:.......¿Pero tu me conoces bien Miguel?:lol2::lol2::lol2:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 09:55
:lol2::lol2::lol2::lol2: Otro que tampoco parece conocerme mu bien:lol2::lol2::lol2:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 10:02
Yo la levanto Santos y no la bajo por que como se suele decir,el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra.......Y yo de seguro tropezare,como todos........Y no hago apología de la imprudencia,se sepa;)





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 16:35
Hola a todossmiling smiley

Lo primero, dejar claro mi punto de partida :AieAieAie!:

NO soy ( o me considero ) un imprudente.

SI cometo imprudencias, como cualquier persona ( o la inmensa mayoría, excepto los Don Perfectos ), en este medio.

Y partiendo de esa base, paso a exponer MI punto de vista. Que no tiene por qué coincidir con juristas, guías profesionales, rescatadores, aficionados o cualquiera que simplemente se dedique a leer y opinar de lo que no tiene ni puta idea, entretenimiento typical spanish en grado máximo Diablillo

Al igual que el compañero Santos Damián, hoy por hoy, mi trabajo está en la montaña. Yo enseño a gente a vivir y moverse en montaña, y él viene a sacarnos/sacarlos luego :lol2::lol2::lol2::lol2:

Eso quiere decir, que en el medio natural, como guía, ya sea andando, esquiando o escalando, paso más de 200 días al año.
Y además, como "usuario", en mi tiempo libre, le meto otra andanada buena de días, pasando al final quizás de 250 días de 365 que tiene el año en el monte.

Esos sencillos números, dan como resultado que es imposible el no cometer imprudencias de vez en cuando, para mi desgracia, y para los que me acompañan.

El problema de las imprudencias, desde MI punto de vista, muchas veces, no viene dado por el plano objetivo, si no por el plano subjetivo, el factor humano.

La montaña, es lo que es. Un montón de roca, que en invierno se puede cubrir de nieve depende del clima, latitud o altitud.

Pero debajo de la nieve, el relieve sigue siendo el mismo que antes de las nevadas, y el manto nivoso, evoluciona y transforma permanentemente, y se debe estudiar y evaluar continuamente.

Eso es objetivo, se puede gestionar relativamente bien.

Pero el ser humano, es una caja de sorpresas, y no hay 2 cerebros iguales, ni 2 personas que piensen exactamente igual, gracias a Dios. Incertidumbre, es la palabra que seguramente defina la actividad en montaña, desde que sales del suelo firme hasta que vuelves.

El tan manido tema de la "Gestión del Riesgo", que tanto ha dado que hablar en algunos post por ahí, es la parte que estudia y gestiona precisamente esta supuesta "imprudencia" para minimizar los daños que puedan darse al movernos por un terreno hostil, que es la característica principal del terreno en el que nos movemos.

Ejemplos, hay miles, y muchos de ellos los vemos en los reportajes que ponemos todos aquí a diario :oups!:


Este verano pasado, Paul y yo mismo, nos fuimos a darle un tiento al Cristal Oscuro del Veleta.

[nevavideo]https://www.nevasport.com/nevamedia/embeber.php?id=380872[/nevavideo]


En una piada, recomendaban rapelar al Corral. La salida del rapel era al nevero. Evaluamos, y no nos gusta acabar en un nevero a 35/40º sin crampones. Nos la jugamos a mirar una bajada alternativa de destrepe por el Veredón. Bingo, bajada fácil por roca hasta abajo. Una cordada después tuvo muchos problemas al rapelar, y no pudo salir por el nevero al no llevar crampones, teniendo que remontar hasta arriba. Si no hubiese habido esa bajada, a almorzar. Prudencia con huevos fritos :lol2::lol2::lol2::lol2:
Llevamos un piolet para los 2, sin crampones, y si veis el video que hice, puede parecer una imprudencia.
Táctica: Yo en ese terrreno me muevo bien, y Paul debe Diablillo
Si veo que yo no subo sin piolet por el nevero, subo con el piolet tallando peldaños, y él sube asegurado con la cuerda. Punto. Creo que para nosotros en concreto, no es un acto imprudente.
Esta temporada, entre operación de tobillo, preparaciones varias para la misión en Uganda y agenda familiar, mi nivel de escalada en roca estaba bastante más jodido que de costumbre. Así que sabía mi talón de Aquiles para la vía. Cuando llegamos al largo clave de la placa paca, me bajé como un sputnik, saliendo por lo fácil. Prudente no, prudentísimo Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2:
Si hubiese seguido, el vuelo/s estaba/n garantizado/s, y la lesión casi seguro. Si hubiese seguido, me lesiono, e hipoteco al Paul ahí, sin poder subirme ni bajarme, sabiendo mis cualidades en ese momento, opino que hubiese sido imprudente, ya que el escape por el Vuelo del Águila lo tenía contemplado desde antes de salir, como parte de esa preparación/estudio previo de la actividad.



Otros ejemplos que por esas montañas sureñas no se llevan, es en lo relativo a seguridad nivológica, aunque cada día se ve a más gente concienciada y preparada smiling smiley:+:

El hecho de salir al monte con un riesgo de aludes según BPA de 4 (sobre escala de 1-5), puede ser imprudente para la inmensa mayoría, incluido lógicamente el juez si pasa algo, pero no tiene por qué serlo para alguien formado en nivología, conocedor de la zona a la que se dirige, buen conductor de personas, capaz de elegir un buen itinerario sobre el terreno y tomar decisiones.

Pero ahora bien, tenemos riesgo de aludes según BPA de 1 (mínimo posible), salgo sin ARVA, pala ni sonda, no he estudiado sobre plano el itinerario nivológicamente hablando ni tengo conocimiento de movimiento seguro invernal, y desconozco el terreno. Creo personalmente, que es imprudente de por sí, independientemente que pase algo o no. Exposición deliberada sin necesidad de ello.


Y otro, el clasiquísimo de los crampones si, crampones no :AieAieAie!:

Si llevo crampones en la mochila para ir al monte en invierno, aunque seguramente no los vaya a usar, soy prudente.
Si no llevo crampones en la mochila para ir al monte en invierno, porque seguramente no los vaya a usar, no tengo porqué ser imprudente. Porque puedo darme la vuelta antes de tener que usarlos, evitar esas zonas, o directamente no subir si no lo veo claro.
Pero si llevo crampones en la mochila para ir al monte en invierno, y no me los pongo cuando sea necesario, pasaré de haber sido prudente al portearlos a cometer una imprudencia, muchas veces llamada "exceso de confianza", con resultado incierto.

Muchos de aquí lo hemos hecho en una o más ocasiones, personalmente, más de lo deseable, pero rectificar es de sabios, dicen, y si libramos aprendiendo del error, aumentaremos nuestra seguridad :+:
Si reincidimos, recordemos eso de "tanto fue el cántaro a la fuente...." :AieAieAie!::za!ar:


En fín, que ya he dado candela a la chapa del FW, con una megachapa :oh!::oh!::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Resumiendo, que incrementando nuestra formación en montaña, tanto física, técnica como psicológica, seguramente seamos más prudentes que sin formación, independientemente de la forma de ser de cada uno, que eso ya es más difícil de controlar, y requiere años y experiencia.


P.D.- Por cierto, cuando me bajaron de las Jorasses, lejos de decirnos que habíamos sido unos imprudentes por meternos ahí, los excepcionales rescatadores que nos sacaron, nos dijeron que la mejor forma de seguir con vida es ser consecuente con las situaciones, y mejor ser prudente y estar vivo, que ser imprudente y acabar muerto. Llamar y con un simple cable se salvan 4 vidas, o rapelar 1.000 metros por donde has subido y jugártela.... Ahí también entra ética personal, posibilidades reales, y otros muchos factores. Pero allí, en el macizo del Mont Blanc, eso se llama rescate preventivo. Ellos se acercan con los helicópteros todas las tardes a las cordadas en pared y les preguntan que tal van, y se ofrece el bajarlas si es necesario. Mejor un tachón en tu currículum que un muerto en el suyo pudiendo haberlo evitado. Además, son perfectamente conscientes de que trabajan en ello y para ello, son alpinistas, saben lo que se traen entre las manos. :chine::chine:

Ala, otro para los Imprudentes Conocidos Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 17:01
En vista de que Pincho ya ha dicho exactamente todo lo que pensaba decir yo, me ahorro el comentario... :lol2::lol2::lol2:

Hala, me voy a subir al Ganguren pese al aviso de ciclogénesis explosiva... Diablillo



Aupa ATHLETIC TXAPELDUN!


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
14-02-2014 19:32
PLASPLASPLASPLASPLAS....:+:


No nos falteis nunca en este foro El Santos y tu calamar.....:+::+::chine:





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Re: Imprudentes e imprudencias
16-02-2014 20:18  
Cita
Pincho
Resumiendo, que incrementando nuestra formación en montaña, tanto física, técnica como psicológica, seguramente seamos más prudentes que sin formación, independientemente de la forma de ser de cada uno, que eso ya es más difícil de controlar, y requiere años y experiencia.

Pues no estoy muy de acuerdo con esto, no señor... :hein?:

Creo que incrementando nuestra formación en el sentido que lo dices (física, técnicamente, etc) disminuirán las papeletas para tener un accidente, pero la imprudencia no creo que radique en lo fuerte que estés, de hecho es posible que por estar muy fuerte, sobrevalores tus condiciones y puedas cometer imprudencias... :AieAieAie!:

Es cierto que por ejemplo cuanto más experiencia tengas mejor puedes valorar las condiciones, pero a partir de esa valoración, a partir del momento en que te pones a tomar decisiones, es donde empieza a jugar la mayor o menor prudencia o imprudencia con la que razones...

Vaya, lo que quiero decir es que incrementar la formación forma parte de la "base" que tienes que tener en cuenta para tomar decisiones, junto con las condiciones objetivas de la vía, la meteo, etc... Y una vez tienes toda esa "base", puedes empezar a tomar decisiones, y ahí es donde entra la posibilidad de cometer imprudencias... pero no antes... ¿me explico...? :hein?:

Creo que la imprudencia está precisamente esa "forma de ser de cada uno", que dices que es más difícil de controlar (y estoy de acuerdo)... :AieAieAie!: Y no en las condiciones físicas, técnicas o psicológicas..



Cita
Pincho
P.D.- Por cierto, cuando me bajaron de las Jorasses, lejos de decirnos que habíamos sido unos imprudentes por meternos ahí, los excepcionales rescatadores que nos sacaron, nos dijeron que la mejor forma de seguir con vida es ser consecuente con las situaciones, y mejor ser prudente y estar vivo, que ser imprudente y acabar muerto. Llamar y con un simple cable se salvan 4 vidas, o rapelar 1.000 metros por donde has subido y jugártela....

Aquí vuelvo a discrepar, por mucho que al pelitre le gusten tus comentarios... ;) Diablillo :lol2:

Y es que creo que mezclas churras con merinas... ;) No tiene nada que ver el que fuerais prudentes/imprudentes por meteros ahí, y el que fuerais prudentes/imprudentes por llamar al helicóptero para que os sacaran... Son 2 decisiones completamente distintas, y cada una hay que apreciarla por separado, en cuanto a la prudencia/imprudencia mostrada... ;) Es perfectamente posible que pensaran que fuisteis muy prudentes al llamar al helicóptero, y también imprudentes por meteros en esa vía... ;)


En fin, no me ha quedado nada claro lo que querías decir con tu intervención, podrías explicármelo un poco más extensamente, a ver si me aclaro... ;) :oups!: Diablillo :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 02:30
Cita
Fernando W.
Cita
Pincho
...........

Pues no estoy muy de acuerdo con esto, no señor... :hein?:

Bueno, esto es la normalidad, el discrepe nato Diablillo

Cuando pille un rato te chapo la chapa :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 07:46
A
Cita
Fernando W.
Cita
Pincho
Resumiendo, que incrementando nuestra formación en montaña, tanto física, técnica como psicológica, seguramente seamos más prudentes que sin formación, independientemente de la forma de ser de cada uno, que eso ya es más difícil de controlar, y requiere años y experiencia.

Pues no estoy muy de acuerdo con esto, no señor... :hein?:

Creo que incrementando nuestra formación en el sentido que lo dices (física, técnicamente, etc) disminuirán las papeletas para tener un accidente, pero la imprudencia no creo que radique en lo fuerte que estés, de hecho es posible que por estar muy fuerte, sobrevalores tus condiciones y puedas cometer imprudencias... :AieAieAie!:

Es cierto que por ejemplo cuanto más experiencia tengas mejor puedes valorar las condiciones, pero a partir de esa valoración, a partir del momento en que te pones a tomar decisiones, es donde empieza a jugar la mayor o menor prudencia o imprudencia con la que razones...

Vaya, lo que quiero decir es que incrementar la formación forma parte de la "base" que tienes que tener en cuenta para tomar decisiones, junto con las condiciones objetivas de la vía, la meteo, etc... Y una vez tienes toda esa "base", puedes empezar a tomar decisiones, y ahí es donde entra la posibilidad de cometer imprudencias... pero no antes... ¿me explico...? :hein?:

Creo que la imprudencia está precisamente esa "forma de ser de cada uno", que dices que es más difícil de controlar (y estoy de acuerdo)... :AieAieAie!: Y no en las condiciones físicas, técnicas o psicológicas..


A ver, troncaker, no, no te explicas Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Si no leo y entiendo mal, has dicho exactamente lo mismo que yo, pero intentando rebatirlo :oh!::oh!::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:







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Fernando W.
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Pincho
P.D.- Por cierto, cuando me bajaron de las Jorasses, lejos de decirnos que habíamos sido unos imprudentes por meternos ahí, los excepcionales rescatadores que nos sacaron, nos dijeron que la mejor forma de seguir con vida es ser consecuente con las situaciones, y mejor ser prudente y estar vivo, que ser imprudente y acabar muerto. Llamar y con un simple cable se salvan 4 vidas, o rapelar 1.000 metros por donde has subido y jugártela....

Aquí vuelvo a discrepar, por mucho que al pelitre le gusten tus comentarios... ;) Diablillo :lol2:

Y es que creo que mezclas churras con merinas... ;) No tiene nada que ver el que fuerais prudentes/imprudentes por meteros ahí, y el que fuerais prudentes/imprudentes por llamar al helicóptero para que os sacaran... Son 2 decisiones completamente distintas, y cada una hay que apreciarla por separado, en cuanto a la prudencia/imprudencia mostrada... ;) Es perfectamente posible que pensaran que fuisteis muy prudentes al llamar al helicóptero, y también imprudentes por meteros en esa vía... ;)

Correcto, Boss, son 2 decisiones completamente distintas ;)

En la 1ª, repito, no nos dijeron que hubiesemos cometido una imprudencia, por qué nos lo iban a decir :hein?::hein?::hein?::hein?:

Ahí, si quieres, te dejo a tí que lo hagas y te recrees Diablillo


Y en la 2ª, precisamente nos dijeron que dadas las circunstancias, fue lo mejor que hicimos, porque ellos, prefieren sacar un vivo que un muerto. Sin más. Ahí, creo que lo mejor es que les preguntes a ellos y a su sistema el por qué ;)





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Fernando W.
En fin, no me ha quedado nada claro lo que querías decir con tu intervención, podrías explicármelo un poco más extensamente, a ver si me aclaro... ;) :oups!: Diablillo :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Ala, vuelve a explicármelo tú, pero más "chapado" que si no no me motiva Facepalm:blabla:DiablilloDiablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:





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Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:04  
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A ver, troncaker, no, no te explicas Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Si no leo y entiendo mal, has dicho exactamente lo mismo que yo, pero intentando rebatirlo :oh!::oh!::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:


:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2: Pero no, creo que no, porque tu dices que:
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Pincho
Resumiendo, que incrementando nuestra formación en montaña, tanto física, técnica como psicológica, seguramente seamos más prudentes que sin formación, independientemente de la forma de ser de cada uno, que eso ya es más difícil de controlar, y requiere años y experiencia.

Y yo insisto en que no estoy de acuerdo, que incrementar nuestra formación nos ayudará a ir mejor preparados y a salir mejor de cualquier problema, pero que la imprudencia radica más en esa parte de la forma de ser de cada uno, que es más difícil de controlar... :AieAieAie!:

Vaya, que si lo que querías decir es lo que yo estoy diciendo, pues entonces sí, estamos de acuerdo... Pero lo que has dicho es que incrementando la formación seguramente seremos más prudentes, y yo no veo que eso tenga por qué ser así necesariamente, que uno puede estar muy bien formado (:mdr!:) y ser un imprudente del copón... ;) :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Pero que si donde está el "quid" de la cuestión es en el "seguramente", y tu te referías a lo mismo que yo, poscojonúo, entonces... estamos de acuerdo... ;) :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2: Pero la impresión que me dió al leerlo, era otra... ;)





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Pincho

Correcto, Boss, son 2 decisiones completamente distintas ;)

En la 1ª, repito, no nos dijeron que hubiesemos cometido una imprudencia, por qué nos lo iban a decir :hein?::hein?::hein?::hein?:

Ahí, si quieres, te dejo a tí que lo hagas y te recrees Diablillo


No, deja, deja, eso entra dentro de la forma de ser de cada uno, es más difícil de controlar, y requiere años y experiencia... :AieAieAie!: No se si sabes a lo que me refiero... :oups!::mdr!::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Pero sí, algún punto imprudente sí que encuentro en vuestra "composición de lugar", si, y tu ya me entiendes... :fantome::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:




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Pincho
Y en la 2ª, precisamente nos dijeron que dadas las circunstancias, fue lo mejor que hicimos, porque ellos, prefieren sacar un vivo que un muerto. Sin más. Ahí, creo que lo mejor es que les preguntes a ellos y a su sistema el por qué ;)

Totalmente de acuerdo... smiling smiley :+:

Pero tu intervención anterior dabas a entender otra cosa... Reléela, y verás que mezclas las 2 decisiones... ;) A eso me refería...

NO entro en si meteros fue o no una imprudencia, pero no puedes decir que "lejos de decirnos que habíamos sido unos imprudentes por meternos ahí, los excepcionales rescatadores que nos sacaron, nos dijeron que la mejor forma de seguir con vida es ser consecuente con las situaciones, y mejor ser prudente y estar vivo, que ser imprudente y acabar muerto. Llamar y con un simple cable se salvan 4 vidas"... Vaya, poder claro que puedes, a la vista está... ;) :lol2: Pero "lejos de decirnos imprudentes por meternos ahí, nos dijeron prudentes por llamar al helicóptero"... estás haciendo una comparación sobre la posible imprudencia de 2 decisiones distintas... ;)




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Pincho
Ala, vuelve a explicármelo tú, pero más "chapado" que si no no me motiva Facepalm:blabla:DiablilloDiablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:


En fin, que vale, que tienes razón, cariño... Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:05
Id a un hotel!!! :lol2::lol2::lol2:



Aupa ATHLETIC TXAPELDUN!


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Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:09  
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:


(PELUSÓNNNN...:mdr!:)



Editado 1 vez/veces. Última edición el 17/02/2014 10:10 por Fernando W..

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Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:14
Yo tampoco me aclaro con la mayoría de las intervenciones. Sólo un par de ellas son, para mi clasificadoras, una de ellas la de Santos Damián,, (no podía ser de otra forma ya que es una lista de deficiones objetivas de conceptos) la mayoría son "un si pero no" y otras más leña a la "hoguera de las vanidades" Creo que el post inicial de Andrés P. No planteaba definir si hay o no imprudencia en un accidente concreto, si no que se planteaba si las críticas que aquí se suelen verter a las víctimas de los accidentes no tienen un sesgo en función del maquinismo del accidentado o rescatado.

Mi opinión coincide con la de Andres P, creo que somos muy bocazas en los casos de accidentados minundis y pelotas del carajo en el caso de los máquinas.

Por otro lado no llego a ver la utilidad de las críticas. No se trata de análisis de un accidente, ya que no tenemos todos los datos, y los que tenemos no suelen ser fiables. Repetir hasta la saciedad que es imprudente no hacer caso de las previsiones meteorológicas etc no son sino palabras vacías en un, pretendido, análisis de un accidente. Cuantos alpinistas deciden hacer actividad , en un entorno conocido, con malas condiciones como preparación física, logística y psicológica para objetivos y empresas más difíciles en entornos desconocidos y comprometidos, y no por ello son imprudentes, tan sólo asumen un riesgo determinado con total conciencia y valoración de los peligros objetivos a los que se enfrentan a pesar de ello pueden palmarla, claro.

Resumiendo, no alcanzo a ver la supuesta utilidad analítica de los post sobre accidentes, según se abordan aquí,se trata a las víctimas según su grado de maquinismo,profesión,nacionalidad etc y creo que no ayuda a los familiares a superar el duelo, en el caso que las críticas son negativas.

Obviamente está es sólo mi opinión.smiling smiley

Saludos



No le digas a mi madre que uso magnesio.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 17/02/2014 10:16 por El Niño.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:39
Conclusiones: para mi ninguna, ó sí. Nadie es infalible, todos somos falibles y esto lleva a la imprudencia y la imprudencia lleva al aniquilamiento en unos casos, en otros, la vida te da otras oportunidades, segundas, en mayor o menor medida del error, de la gravedad a la exposición, y al final igual da más máquina o menos, los cuerpos son igual de frágiles y vulnerables. Después quien padece sin lugar a dudas es la familia, con el tiempo una cicatriz que no es olvido. Y seguiremos así , por mucha gestión del riesgo o por ser supermáquinas o por ser mochileros, mientras hay cuerpo hay muerte:frown: Un saludosmiling smiley



Nunca desistas de tus sueños. Sigue las señales.


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Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 10:48  
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El Niño
Por otro lado no llego a ver la utilidad de las críticas. No se trata de análisis de un accidente, ya que no tenemos todos los datos, y los que tenemos no suelen ser fiables. Repetir hasta la saciedad que es imprudente no hacer caso de las previsiones meteorológicas etc no son sino palabras vacías en un, pretendido, análisis de un accidente. Cuantos alpinistas deciden hacer actividad , en un entorno conocido, con malas condiciones como preparación física, logística y psicológica para objetivos y empresas más difíciles en entornos desconocidos y comprometidos, y no por ello son imprudentes, tan sólo asumen un riesgo determinado con total conciencia y valoración de los peligros objetivos a los que se enfrentan a pesar de ello pueden palmarla, claro.


Es que pienso que al asumir un riesgo determinado, valorando los peligros objetivos a que se enfrentan, puede ser todo muy racional, y puede estar dentro de lo razonable para una persona en concreto, pero a la vez puede conllevar una dosis de imprudencia... :AieAieAie!: así de fácil... smiling smiley

Es cierto que puedes pensarte: a pesar de que hace malo, conozco bien la zona, y la experiencia me puede servir para futuras ocasiones..y planteártelo como un "entrenamiento" para futuras empresas... :+: Muy cierto...

Pero eso mismo, en determinadas circunstancias, puede ser imprudente de por sí... Y si se analiza y se debate sobre ello con seriedad, se puede aprender de fallos para no cometerlos... smiling smiley :+:



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El Niño
Resumiendo, no alcanzo a ver la supuesta utilidad analítica de los post sobre accidentes, según se abordan aquí,se trata a las víctimas según su grado de maquinismo,profesión,nacionalidad etc y creo que no ayuda a los familiares a superar el duelo, en el caso que las críticas son negativas.

Obviamente está es sólo mi opinión.smiling smiley

Creo que hay que diferenciar...

Opción A: "supuesta utilidad analítica de post sobre accidentes"

Opción B: "supuesta utilidad analítica de post sobre accidentes según se abordan aquí"


Estoy completamente de acuerdo en que la mayor parte de los comentarios que se suelen leer aquí y (sobre todo) en otros foros sobre lo que ha pasado y lo que tenía que haberse hecho, son perfectamente prescindibles y se limitan a hacer comentarios fáciles sobre base de suposiciones... :AieAieAie!: Cuando no otra cosa peor, que creo que es a lo que supongo se refería Andres p, y tu ahora... :frown: :-:

Pero sí que creo que de comentar estas cosas de forma correcta, se puede aprender, y se pueden sacar conclusiones y enseñanzas en cabeza ajena, y puede servir para prevenir... Aunque no hayamos estado allí... aunque no conozcamos todos los datos... aunque no sepamos a ciencia cierta todos los detalles... :AieAieAie!: Siempre se pueden barajar distintas opciones, y analizarlas para ver cómo se podría haber evitado... Siempre suele haber un cierto conjunto de hechos que son "incontrovertidos"... siempre se pueden extraer enseñanzas de un análisis de lo que sabemos (o incluso suponemos) que puede haber pasado... aunque sea a nivel teórico...

Eso si, por supuesto hay que hacerlo bien, con seriedad, y no diciendo lo primero que se pasa por la cabeza... O eso, o mejor no entrar en estos temas, eso está claro... :+:


Pero de ahí a decir que mejor no comentar, no estoy de acuerdo... Prefiero intentar mejorar la forma de abordar estos temas, que erradicarlos de los foros... ;) Intentar que se hagan debates serios y con opiniones pensadas, mejor a que no se debata nada... smiling smiley


Gracias por centrar el tema, Niño, tu sí que sabes... ;) :chine: Aunque no sea por diablo... :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:Diablillo:lol2::lol2::lol2::lol2:

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