Cita
El Niño
Considero que abrir estos debates bajo la noticia de un accidente concreto no sirve más que para herir susceptibilidades de los accidentados y sus allegados.

También creo que se debe debatir estos temas y desde luego este foro es un sitio adecuado para ello.

Deseo que todos los heridos se repongan de las consecuencias de este DESAFORTUNADO ACCIDENTE Y ESTOY SEGURO QUE HICIERON LAS COSAS LO MEJOR QUE PUDIERON. Escrito en mayúsculas con mucha "inteciónyconciencia"

Saludos

Pues a mi me parece que de los debates entre personas con gran conocimiento del tema a tratar se sacan buenas conclusiones, y te recuerdo que es de la casuistica de los accidentes de donde se extraen las medidas para prevenirlos, el accidente en cuestion, como todos, es una tragica noticia, pero del debate serio y de un analisis riguroso de sus causas, seguramente se evitara el repetirlo por otras personas.

---

Primero mis mejores deseos a los tres accidentados. Que se recuperen pronto y salgan airosos del tema. Mucha suerte compañeros!!!

Siguiendo con el debate entre Pepe y Pincho y queriendo aportar mi humilde granito de arena al debate aquí iniciado...Creo que tanto Pepe como Pincho han acertado con sus 'consejos' (de ir o no encordados sin poner seguros), pero hay algo que no se ha dicho y me gustaría aclarar:

Es necesario diferenciar entre dos tipos de situaciones:

A) Situaciones de 'relación guía-cliente' (o entiendase también 'experto-novato')
Situaciones de 'relación compañeros de montaña' (donde no hay una persona experta o guía que conduzca al grupo)

En el primer caso se presupone que un guía o un experto NUNCA SE VA A CAER (lo cual todos sabemos que no es cierto ni realista) y por eso se ve con buenos ojos situaciones el las que se va encordados pero sin asegurar (o en algún tipo intermedio de 'ensamble'). En realidad lo que hay aquí no es encordamiento sino que el guía/experto es un 'anclaje' fiable y móvil que lleva 'atados' a los clientes. Hay varios métodos que Pincho ha mencionado: cuerda corta, ensamble, o simplemente el método de la tortuga (lo explicaremos si es necesario...). Ir encordado pero 'suelto' es lógico, y relativamente seguro. Facilita la rapidez en la progresión.

En el segundo caso, entre compañeros de montaña, si ninguno del grupo asume el papel de guía pues lo mas adecuado es lo comentado por Pepe López: desencordarse y que cada uno asuma su propio riesgo. Aquí cada uno ha de saber autodetenerse de manera inmediata en caso de un resbalón, caída,...de ahí la importancia de practicar regularmente las técnicas de autodetención. Mientras que en el caso A se estaba seguro de que el guía/experto nunca se iba a caer, aquí hay que estar seguro de que NADIE SE VA A CAER y que SI SE CAE SABRÁ AUTODETENERSE. Si no se es capaz de asegurar esto último con certeza solo cabe la tercera posibilidad:

Hacer largos encordado y asegurado!

Bueno, espero no haberos aburrido... Pero es que como yo no tengo cámara de fotos no puedo colgar reportajes tan chulos...solo aporrear el teclado del PC y cargaros con aburridas charlas técnicas...

Cita

Pues a mi me parece que de los debates entre personas con gran conocimiento del tema a tratar se sacan buenas conclusiones, y te recuerdo que es de la casuistica de los accidentes de donde se extraen las medidas para prevenirlos, el accidente en cuestion, como todos, es una tragica noticia, pero del debate serio y de un analisis riguroso de sus causas, seguramente se evitara el repetirlo por otras personas.

Si pero se pueden herir sensibilidades... hay que ser extremadamente cuidadoso, y no insinuar que tu amigo/hermano... esta en el hospital por irresponsable, cuando no conocemos los hechos con exactitud, por lo que no podemos valorarlos, y además no es momento de hacerlo!
No siempre es facil ser muy cuidadoso por lo que creo que lo mejor es abrir otro post.

Cita

Deseo que todos los heridos se repongan de las consecuencias de este DESAFORTUNADO ACCIDENTE Y ESTOY SEGURO QUE HICIERON LAS COSAS LO MEJOR QUE PUDIERON. Escrito en mayúsculas con mucha "inteciónyconciencia"

---

Si retomamos el asunto del decalogo que entre todos fuimos confeccionando estoy seguro que en este nuevo accidente se incumple mas de un punto. Lo primero que habria que hacer es enterarse de las causas del mismo. ¿Que provocó la caida? ¿Como ocurrió?

---

Cita

Deseo que todos los heridos se repongan de las consecuencias de este DESAFORTUNADO ACCIDENTE Y ESTOY SEGURO QUE HICIERON LAS COSAS LO MEJOR QUE PUDIERON

totalmente de acuerdo hasta en la intención de las mayúsculas

en estos post creo que simplemente hay que desear la mejor y pronta recuperación de los accidentados y de lo demás ya habrá tiempo para hablarlo, que sí que se puede y se debe hacer en este foro, pero bajo mi modesta opinión, no en estos post.
Pensar por un sólo segundo cada uno de vosotros en si uno de los perjudicados fuese vuestro hermano, pareja, hijo, amigo, forero cercano...estaríais diciendo estas cosas, permitirme que lo dude, si así es, pienso que lo mínimo que deberíamos hacer es lo mismo para quien en estos momentos lo estarán pasando bastante mal.

mucha suerte en la recuperación

Mis sinceros deseos de recuperación para los accidentados y todo mi ánimo para sus familiares y amigos.

En cuanto a los debates sobre seguridad en montaña, creo que hay otros hilos más adecuados para afrontarlos y aprender. Este es el foro correcto para ello, pero, en mi modesta opinión, no es este el hilo en el que deberían seguirse.

---

Lo primero, perdón por quizás ser el "precursor" del famoso debate, en un post en el que no debería estar

Lo segundo, y evidente, mi apoyo a los accidentados, y mis mejores deseos para su pronta recuperación

---

Kilimanjaro y demás,

Creo que este hilo esta siendo respetuoso con los montañeros accidentados y está canalizando todos nuestros buenos deseos para su pronta recuperación...Después de varias páginas sigue teniendo esa intención.

Pero creo que también es interesante que sirva de reflexión para que pensemos como hacer las cosas en montaña. Esto no significa que estemos juzgando la actuación de este accidente y de los implicados en el mismo, solo que hemos aprovechado el hecho para hablar de un tema interesante de seguridad. Creo que una cosa no se puede separar de la otra...de hecho, antes del propio debate sobre técnica, se hablaba de donde se produjo el accidente, las circunstancias del mismo, experiencia de los implicados, etc......Si este solo fuese un simple hilo de apoyo moral a las familias y accidentados todos esos contenidos también sobrarían desde el mismo principio del hilo.

Las personas nos caracterizamos por querer saber, y eso es lo que también tiene que tener cabida en este hilo. Aquí ese 'querer saber' (y aprender) corre paralelo a nuestros mensajes de apoyo a los montañeros.

Yo creo que si se aprende de estos debates, quizas, cada vez que hay un accidente hablamos generalidades que bienen bien para preveer, pero seria más ilustrativo si nos pudieramos enterar en cada caso y en la medida de lo posible las circunstancias que se dan, y analizarlas, porque suele juntarse más de una cosa y cada caso es diferente, nunca se puede prejuzgar sin conocer, porque el riesgo lo tenemos todos, los expertos cometen unos fayos, los novatos otros y hay fayos que pueden coincidir en muchos accidentes, tanto cuando el accidentado es un experto, como cuando es un novato, por eso las aportaciones de todos son interesantes, a veces tanto las dudas como las preguntas de los "novatos" pueden encender alguna luz a los más "expertos" y no subestimar algunos riesgos que hasta pueden pasar desapercibidos, no olvidar que a Antonio Ordoñez, despues de matar cientos de toros de más de 500 Kg, a El lo mató una vaquilla.

El debate sigue:


[www.nevasport.com]

---

Cita
Jon Sanz
Kilimanjaro y demás,

Creo que este hilo esta siendo respetuoso con los montañeros accidentados y está canalizando todos nuestros buenos deseos para su pronta recuperación...Después de varias páginas sigue teniendo esa intención.

Pero creo que también es interesante que sirva de reflexión para que pensemos como hacer las cosas en montaña. Esto no significa que estemos juzgando la actuación de este accidente y de los implicados en el mismo, solo que hemos aprovechado el hecho para hablar de un tema interesante de seguridad. Creo que una cosa no se puede separar de la otra...

Estoy totalmente de acuerdo, creo que la información siempre es beneficiosa, y que se plantee un debate como éste en un momento como éste, es precisamente lo que debe pasar, porque ahora mismo el tema está "candente", y es cuando interesa. Si este mismo debate se plantea dentro de 15 días y "sin venir a cuento", seguro que no hay tantas intervenciones...


Por supuesto, todo ello desde una perspectiva absolutamente respetuosa con los accidentados, y sin pretender juzgar su actuación, que realmente sólo ellos saben cómo fue... Por eso creo que lo suyo sería no personalizar en exceso, aunque es inevitable que haya que analizar qué es lo que pasó y cuales pudieron ser los posibles fallos... Pero siempre desde el respeto a los accidentados...

Sobre este mismo tema hay incluso libros que son un gran éxito de ventas, o sea que a mi no me parece que sean temas que deban considerarse "tabúes", ni mucho menos.... Lo dicho: la información es muy, muy importante... Igual gracias a este tema, se evitan accidentes futuros... Solo con eso, ya vale la pena...

Cita
Fernando W.
Sobre este mismo tema hay incluso libros que son un gran éxito de ventas, o sea que a mi no me parece que sean temas que deban considerarse "tabúes", ni mucho menos.... Lo dicho: la información es muy, muy importante... Igual gracias a este tema, se evitan accidentes futuros... Solo con eso, ya vale la pena...

creo que nadie habla de que deban ser temas "tabúes", simplemente que a mí personalmente me parece que sacar estos debates a colación de un accidente ocurrido, poner en tela de juicio, porque al final se acaba poniendo, lo que hicieron o dejaron de hacer, en el mismo momento en que los implicados están luchando por salir adelante, pues simplemente me parece fuera de lugar. Y no hace falta hablarlo dentro de quince días o tres o veinte, simplemente es hablarlo cuando la cosa no pueda ser tan sensible para alguien. Por supuesto es sólo mi opinión, faltaría más , ya que cada uno que haga lo que quiera, pero para mí en este caso las cosas no son grises

Cita
Fernando W.
[

Por supuesto, todo ello desde una perspectiva absolutamente respetuosa con los accidentados, y sin pretender juzgar su actuación, que realmente sólo ellos saben cómo fue... Por eso creo que lo suyo sería no personalizar en exceso, aunque es inevitable que haya que analizar qué es lo que pasó y cuales pudieron ser los posibles fallos... Pero siempre desde el respeto a los accidentados...

Pues eso, si sólo ellos saben que ocurrió dificilmente podemos sacar conclusiones de este accidente. Efectivamente hay publicaciones que abordan el tema de los accidentes (por cierto Desnivel acaba de sacar el III volumen de "Seguridad y Riesgo" pero se pronuncian trás una exahustiva investigación de lo acontecido en cada accidente y con la versión de los implicados cuando hay supervivientes

A lo mejor sería mas eficaz sacar todos los fallos que se ven en las fotos de las actividades que se cuentan en los repor y las actitudes y otras cuestiones que se narran ahí no hay heridos y los implicados podrían explicar el porque de esas barbaridades

Saludos

Cita
Rafa Jurado

Cita
El Niño
Considero que abrir estos debates bajo la noticia de un accidente concreto no sirve más que para herir susceptibilidades de los accidentados y sus allegados.

También creo que se debe debatir estos temas y desde luego este foro es un sitio adecuado para ello.

Deseo que todos los heridos se repongan de las consecuencias de este DESAFORTUNADO ACCIDENTE Y ESTOY SEGURO QUE HICIERON LAS COSAS LO MEJOR QUE PUDIERON. Escrito en mayúsculas con mucha "inteciónyconciencia"

Saludos

Pues a mi me parece que de los debates entre personas con gran conocimiento del tema a tratar se sacan buenas conclusiones, y te recuerdo que es de la casuistica de los accidentes de donde se extraen las medidas para prevenirlos, el accidente en cuestion, como todos, es una tragica noticia, pero del debate serio y de un analisis riguroso de sus causas, seguramente se evitara el repetirlo por otras personas.

Mecachis, so sé como no había caido en eso

Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Ese exceso de confianza es, también ,lo que hace que mucha gente (sin ese gran nivel), sin saber valorar el estado de la montaña (nieve, hielo, meteo, etc) se coloque en situaciones muy comprometidas.
Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.
Esa frase resume , en mi opinión , casi toda la filosofía de la seguridad en montaña
Se ve a menudo en los reportajes ,grupos de varias personas , avanzando en los canutos , con una distancia de dos metros o menos y en perfecta fila.
Estas claro que en ese caso ,también hay un gran riesgo de que el que caiga arrastre al posterior.
Sobre el ensamble ,he visto en un par de ocasiones , dar un traspiés al cliente y con la reacción del guía , ni siquiera empezar a deslizar.
Si el del traspiés hubiera ido suelto , habría resbalao.
Saludos Jorge

Cita
f.jorge


Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.

Gran frase

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Saludos Jorge

Ese es el mayor porcentaje de accidentados entre "expertos"


Saludos

---

Cita
Pincho

Cita
f.jorge


Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.

Gran frase


f.jorge,,,, para ser justos: esa frase corresponde a Toño Guerra, guía de montaña del Pirineo, y gran profesional...

a cada uno lo que corresponde.

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Saludos Jorge

Ese es el mayor porcentaje de accidentados entre "expertos"


Saludos

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Ese exceso de confianza es, también ,lo que hace que mucha gente (sin ese gran nivel), sin saber valorar el estado de la montaña (nieve, hielo, meteo, etc) se coloque en situaciones muy comprometidas.
Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.
Esa frase resume , en mi opinión , casi toda la filosofía de la seguridad en montaña
Se ve a menudo en los reportajes ,grupos de varias personas , avanzando en los canutos , con una distancia de dos metros o menos y en perfecta fila.
Estas claro que en ese caso ,también hay un gran riesgo de que el que caiga arrastre al posterior.
Sobre el ensamble ,he visto en un par de ocasiones , dar un traspiés al cliente y con la reacción del guía , ni siquiera empezar a deslizar.
Si el del traspiés hubiera ido suelto , habría resbalao.
Saludos Jorge

Buenas observaciones

nos queda tanto que aprender

---

Por alusiones...

Cuando expresé mi opinión en el sentido de no creer que sea este el hilo adecuado para continuar con un, por supuesto, interesantísimo debate sobre seguridad en montaña, no quise decir que no se debatiera al respecto sino que no se hiciera aquí, y me reafirmo y ratifico en ello. En estos momentos esas personas accidentadas están intentando recuperarse (¡ojalá sea pronta y satisfactoria esa recuperación!) y eso sí que me importa bastante.

En cuanto al debate en cuestión, pues ya puestos tendría que decir que tampoco procede aquí por la sencilla razón de que estamos 'construyendo castillos en el aire'. Me explico. Cómo se puede debatir sobre el tema si no hay ni un solo presupuesto o 'hecho probado', como se diría en otros foros, que nos indique a ciencia cierta cómo ocurrió este accidente. Lo único cierto es que ocurrió pero no hay nada (al menos que yo conozca) sobre las circunstancias que lo desencadenaron; se podría incluso afirmar que había mucho hielo o que la nieve estaba de esta o de aquella otra manera, de la que Sierra estaba peligrosa o que no lo estaba; que había tal o cual pendiente en la zona, pero... ¿quién no ha salido a dar un pateo aún en esas condiciones alguna vez asumiendo todos esos riesgos?... No me extiendo más pero sinceramente pienso que desde ese punto de vista las intervenciones que se están haciendo creo que son hablar por hablar (no les quito validez, eh; todo lo contrario, las creo valiosísimas y de todas ellas se obtienen enseñanzas); me refiero sencillamente a que, como dije y vuelvo a repetir, es mi humilde opinión, se puede teorizar todo lo que se quiera sobre seguridad en montaña, que seguro que nos beneficia a todos, pero sigo pensando que en otro hilo, sin que, por supuesto, interprete nadie que estoy indicándole lo que debe hacer; esto es cosa de cada quien y cada quien es cada cual. Simplemente era una opinión sin más intención que la de expresar lo que pienso y sin que sea más válida, ni mucho menos, que cualquiera otra que se haya vertido.

Por último, quiero pedir perdón a todos y, sobre todo a los accidentados, porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

Salud y mis más sinceros respetos para todos.

---

Todas esas intervenciones que comentas, efectivamente son "hablar por hablar" en lo que respecta a cómo se produjo este accidente en cuestión, y si pudo evitarse o no...

Pero no lo son respecto a los comentarios "técnicos" que se hacen. Es decir, por ejemplo: "pudo pasar tal cosa, y en cuanto a eso, creo que lo mejor para evitarlo es tal o cual forma de actuar"...

Eso es precisamente lo que yo trato de decir: no creo que sea momento ni lugar para juzgar este accidente concreto, pero sí para debatir sobre posibles fallos que se cometen, y posibles soluciones o formas de evitarlos... Por ahí es por donde yo voy, y a eso me refiero con mis comentarios...

Cita
Kilimanjaro
Por alusiones...

Cuando expresé mi opinión en el sentido de no creer que sea este el hilo adecuado para continuar con un, por supuesto, interesantísimo debate sobre seguridad en montaña, no quise decir que no se debatiera al respecto sino que no se hiciera aquí, y me reafirmo y ratifico en ello. En estos momentos esas personas accidentadas están intentando recuperarse (¡ojalá sea pronta y satisfactoria esa recuperación!) y eso sí que me importa bastante.

En cuanto al debate en cuestión, pues ya puestos tendría que decir que tampoco procede aquí por la sencilla razón de que estamos 'construyendo castillos en el aire'. Me explico. Cómo se puede debatir sobre el tema si no hay ni un solo presupuesto o 'hecho probado', como se diría en otros foros, que nos indique a ciencia cierta cómo ocurrió este accidente. Lo único cierto es que ocurrió pero...
.... Por último, quiero pedir perdón a todos y, sobre todo a los accidentados, porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

Salud y mis más sinceros respetos para todos.

Kilimanjaro,

Precisamente tu me das la razón con tu última aportación (que he resaltado en negrita). Estamos debatiendo un tema, que ha surgido con el motivo del accidente, pero no estamos debatiendo el accidente en si, pues realmente no sabemos nada de lo que realmente ocurrió.

Esto prueba que no juzgamos lo ocurrido, sino que debatimos un tema técnico que ha salido de un comentario inicial surgido tras este accidente. Eso es todo.

y por que no?

Cita
Kilimanjaro

porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

---

"Siempre preferí conquistar amigos a conquistar cumbres"

Una observación sobre las "opiniones de los expertos" para enriquecer más el debate.

¿Es un experto alguien que lleva muchos años de montañero de fin de semana?...
Entonces, quien se gana la vida de guía haciendo varias subidas por semana, llevando clientes y cuyo negocio depende de que no le pase nada a ninguno por la repercusión que tendría en su sustento, ¿qué es?

Lo digo porque algunos de los argumentos sobre ensamble, encordamiento, exposición, etc que he oido como dogmas en conversaciones de club hasta la saciedad que vienen de parte de "supuestos expertos", contradicen a veces las conversaciones que he tenido (y lo que he visto en la montaña) con guías profesionales en los Alpes.
La experiencia de la mayoría de montañeros de sierra nevada es de como mucho 4 décadas y autodidacta. Como contraste algunas escuelas de guías en los Alpes han cumplido unos 150 años ininterrumpidos de llevar clientes y los guías son familias en que la profesión se hereda.

¿No habría que bajarse de la moto y reconocer que por aquí hay mucho que aprender todavía?

Más observaciones:
--Cuando voy por Alemania, me gusta echarle una ojeada a las librerías sobre montaña. Es preocupante ver que se traduce un porcentaje muy pequeño de los libros técnicos y con un retraso incluso de una década. Un ejemplo son los 3 volúmenes de Pit Schubert que llevan mucho tiempo rulando por ahí en Alemán. Da la impresión de que no hay mucho interés por la formación (o mucho menos que por los libros de memorias).
--En mi club hay suscripción a revistas aburridas y repetitivas (que no voy a nombrar) pero no está "Seguridad y Riesgo", que contiene datos objetivos sobre seguridad.
--Las revistas de alpinismo en Alemania están llenas de artículos muy completos sobre riesgo y aspectos psicológicos de una cordada. Por ejemplo recuerdo uno tratando a fondo el "vértigo" y el "miedo a la altura", o incluso un estudio sobre fricción de los tejidos en caso de caida sobre la nieve que acojonaba ya que cincluían que los pantalones de "plastico" alcanzaban un 80% de la velocidad en caida libre sobre nieve frente a los antiguos pantalones de pana que casi frenaban.
--El otro día, Pincho hizo un reportaje explicando lo que es "gestión del riesgo" con el método 3x3. Creo que poca gente se enteró de que es un método "estándar" y que hay decenas de libros sobre este tipo de métodos para evaluar las situaciones expuestas. Algunos libros hasta te regalan una tarjeta plastificada para usarla de "regla de cálculo" en la montaña.

Mi conclusión es que el mejor comienzo es reconocer que aquí somos unos recién llegados a este mundillo del frío y que lo que hay es que formarse bien antes de ponerse a dar meras opiniones en un tema tan complejo como es la seguridad, y que tan estudiado está sin embargo en otros lados.

"Sin reconocer que no se sabe, no se pone uno a aprender."

Saludos a todos.

Guillermo:
Una vez , un amigo alquiló en Guadalajara un terreno cerca de un rio (400 metros).
Todos los expertos del lugar , desde jovenes a viejos, decian que el terreno era muuuuu malo , que nunca tendría agua, que tenía que tomarla desde el rio con lo que eso cuesta, etc. etc...
(cuando digo todos , quiero decir todos, sin excepción )
Pues bien este amigo , cogio un pico y una pala , y tras cuatro días de darle al terreno y a una profudidad de 4 metros , salió agua, (hoy 25 años despues , todavia sale) y el terreno ,por supuesto ,da lo que le plantes.
Esto viene a cuento de que el ser un experto en algo , no te da garantía de que no te estes equivocando, o que hagas las cosas, habitualmente , sin ceñirte al manual.
Posiblemente , cualquier montañero con muchos fines de semana ,durante muchos años sepa de montaña , tanto como un profesional , que precisamente por ser rutina su trabajo , no tiene la misma percepción.
No creo que en Alpes .haya montañeros con más de 40 años de experiencia -alguno quedará vivo , no digo que no
Accidentes en Alpes con guias implicados, hay todos los años, y tienen bien a mano todos los artículos para evitarlos. y parece ser que los conocimientos acumulados durante 150 años.
La montaña en España , tiene un historía centenaria y no tengo ninguna duda de que ha habido y hay montañeros con el más avanzado nivel que se puede pedir...incluso dentro del colectivo de guias.
Por supuesto que la ignorancia es la madre de todos los avances, aunque ignoremos nuestra ignorancia.
Saludos Jorge

Mis mejores deseos de recuperación para los accidentados. Y ánimos para los familiares.

Desde hoy tenéis mi permiso para que en los repor que "suba", los que tengan conocimiento, experiencia, sepan del tema,etc... o como queráis llamaros, me digan en qué he cometidos fallos
Seguro que en el último (el del corredor Ytantos) hay mogollón.
Espero aprender mucho de los campeones

---

En primer lugar, desear por mi parte la pronta recuperación de los montañeros.


Una vez dicho esto, Guillermo, puntualizarte unas cuantas cosas:

-En primer lugar, estoy de acuerdo contigo en la poca atención que se le presta en este país a la seguridad EN TODAS SUS FACETAS. Es más, me atrevería a decirte que,si se publicara más de lo que se publica, probablemente se vendería muy poco y que conste que lo dice uno que se compra TODOS los manuales que salen al mercado tanto en castellano como en inglés (no tengo la fortuna de saber alemán)

- Por otro lado, he estado en los Alpes unas cuantas veces(ni una, ni dos) y me río yo de algunos "guías expertos" que hay allí. Si entendemos por guía experto a una persona que lleva a un cliente como si fuera a un perro que quiere irse para casa y le obliga a seguir de paseo, en alpes hay muchos. Si entendemos por guía experto a alguien que se cree dueño de la montaña y que pisotea y regaña a todo el que encuentra a su paso cuando no va con $$$ guía $$$, en alpes hay muchos. Si eso es lo que enseñan en las escuelas de guías de los Alpes, prefiero seguir siendo inexperto. Recuerdo en el Cervino hace unos años como un guía subía literalmente a un japones arrastrando por la arista para arriba. Me pareció un expectáculo denigrante.

- También decirte que tuve un profesor que decía "Más sabe el tonto en su casa que el listo en la ajena" Con esto quiero decirte que un montañero de fin de semana que lleve unos cuantos años por Sierra Nevada, probablemente sea más "experto" en este ámbito que otro que lleve cuarenta años por los Alpes. Sabe interpretar los signos y símbolos de SN como por dónde entran los "marrones" de dónde suele soplar el viento y hacia dónde hay que dirigirse en caso de mal tiempo según en la zona en la que estés. Para mí, eso es una forma de ser experto, aunque luego no seamos capaces de hacer los extraplomos del veleta en solo integral con un cliente.

- Tampoco estoy de acuerdo contigo con que aquí seamos autodidactas. Hay mucha gente muy buena en Andalucía. Incluso gente que se ha pagado muchos cursos y mucha formación por su cuenta. Incluso fuera de España. Otra cosa es que se alardee de ello. Sin ir más lejos, uno de los mejores formadores en temas de rescate que existe en España vive en Antequera. ¿Lo sabías?

- Por último, sería una buena opción que propongo desde aquí, ya que parece ser un tema que nos interesa a todos. Que se debata la creación de un foro de seguridad en el que todos podamos aportar contenidos siempre que sean "científicos" es decir: publicaciones de revistas, artículos encontrados por ahí, recopilación de contenidos de varios libros, traducción de artículos en otros idiomas. Etc.

Aprovecho para pedirte que ,si tienes tiempo, podrías traducirnos/resumirnos artículos de las revistas alemanas.


Un saludo

Sólo una aclaración: Tras releer el mensaje, me ha dado la impresión de que puede interpretarse como un ataque a Guillermo. Nada más lejos de mi intención. Simplemente quería aclarar unos cuantos temas a los que él ha hecho mención.

Un saludo.

Ante las continuas alusiones a que este no es el lugar donde debatir esas cosas, y esta última propuesta del koala de crear un foro específico de temas de seguridad, pregunto...

- Alguno de los que decís que éste no es el lugar de debatir esos temas, ¿conoce o propone algún otro lugar para hacerlo....?

- ¿Creeis necesario un foro exclusivo para estos temas, que a lo mejor tendría 3 ó 4 mensajes al mes (siendo muy optimistas), y que la peña visitaría de higos a brevas (precisamente por su falta de actividad), y donde lo que se hable no esté a la vista de todos, etc....?


Es que en serio que no veo el problema de debatir aquí, en este foro montañero, temas sobre seguridad en montaña, y a la vista de todo el mundo, para poder aprender todos unos de otros...



POr lo demás, estoy totalmente de acuerdo. No hace falta ser ningún experto en los alpes ni en ningún sitio, para opinar en estos temas. Precisamente opinando y metiendo la pata, y siendo corregidos, es como todos los que participamos y leemos podemos aprender, y todo esto sirve para prevenir accidentes, que es de lo que se trata...

Si se pone la noticia de un periódico "tal persona ha tenido un accidente grave cuando pasaba por la ladera Sur-Norte de los Tajos de la Reina", y no se hacen comentarios ni se analiza (dentro de lo posible) el tema, ni qué pudo pasar, ni cómo se pudo evitar, estamos desaprovechando una magnífica oportunidad de aprender todos, y posiblemente de evitar accidentes futuros...

Por supuesto que hay que hacerlo con una exquisita sensibilidad y respeto para los accidentados, sean conocidos o no... Pero si se puede analizar posibles fallos (sin pretender dictar sentencia...), y posibles soluciones para evitarlos, ya valdría la pena... Aunque nos movamos en las hipótesis, se puede hacer y de hecho sería muy buena cosa, en mi opinión. Lo único que hay que hacer es no pretender juzgar a nadie, sino hablar en términos de respeto y de qué pudo pasar, no dando por hecho nada salvo que esté probado...


Por ejemplo, por mi parte si alguna vez tengo un accidente, que espero que no, me parecerá genial que se analice lo que pude hacer bien, lo que pude hacer mal, y cómo pudiera haberse evitado... Siempre que se haga como debe hacerse...


En fin, me parece un tema importante, y en el que un lugar como este foro puede tener una importancia muy grande, a la hora de prevenir accidentes...

Estoy de acuerdo contigo Fernando en el hecho de que tendría pocos comentarios. Lo he pensado antes de escribirlo. Pero, igual sí se podría crear un "lugar" tipo la quía de montaña, el mercadillo o los links donde se recopilaran todos los temas/artículos de seguridad que los foreros aporten o de los que se hable en el foro.
Tampoco sé si el hecho de crear otro foro supone muchos quebraderos de cabeza o muchas horas de trabajo puesto que, al final mi proposición redunda en trabajo para tí. y sé que no es precísamente tiempo lo que te sobra.

Lo que me ha parecido entender de los comentarios no es que se diga que no es el foro de montaña donde no se debe discutir, sino en el tema que habla directamente del accidente.

Un saludo

Algo de curro supone, como es lógico, pero eso jamás será un problema... ¿pos no puse el de escalada, cuando me lo pidieron los frikis...?


No, la cuestión es la conveniencia o no de "dispersar" la temática del foro, y por tanto también la atención que se les presta a algunos temas.... yo por ejemplo, el foro de esquí de montaña o el de escalada, lo miro de higos a brevas, "el mío" es este, y es donde pongo todo: reportajes de escalada, de montaña, y de esquí de montaña si se tercia...

Un foro para temas de seguridad, en mi opinión sería poco activo, no hay mucha gente dispuesta a hablar de esos temas "con regularidad". Lo lógico es que se hable cuando pase algún accidente, es que somos así. Lo que interesa es lo que está "de actualidad"... y es normal... seguro que en verano a nadie se le ocurre abrir un post sobre progresión en ensamble por terreno nevado... Se nos ocurre ahora, con la sierra llena de nieve y de hielo, y cuando además ha habido un accidente en el que al parecer iban atados en la misma cuerda... Es lógico...


Lo que si me parece buena idea es eso de recopilar temas de seguridad en algún sitio, pero es algo que sería complicado llevar a cabo... En todos los post de este tipo se entremezclan mensajes de interés como otros que no tienen tanto, y sería complicado recopilar lo interesante para hacer algo realmente útil... Lo suyo sería hacer algún tipo de resumen, o recopilar sólo las intervenciones que aporten cosas interesantes, ya sean preguntas, respuestas, o incluso errores que son corregidos...


¿Como podríamos conseguir esto...? Esa es la cuestión... Pero sí que sería intersante, hacer algo sobre seguridad en el foro y en la web, si...

Si por ejemplo tu, koala, que te veo muy concienciado y además es algo que por tu trabajo te interesa un montón, te ves con fuerzas para "dirigir" una sección sobre seguridad, sacando cosas interesantes de los post del foro que hablen de ese tema, y llevando un poco la batuta del asunto, pues podríamos pensar en cómo materializar esa sección de seguridad en montaña... Se podrían poner articulillos, extractos del foro relativos a accidentes, discusiones técnicas, etc... Pero hace falta alguien que lleve un poco la dirección de cotarro, que yo no estoy pa más historias...

No se trataría de impartir lecciones sobre seguridad, ni mucho menos, sino más bien de coordinar un poco el tema, recopilar cosillas, etc... Incluso podrías decirle al Tomasico que te ayude, y así participa él también más, que seguro que le interesa el tema de la seguridad tanto como a ti...


¿Como lo veis, todos....?