NEUS DE LLEIDA

Enviado: 27-04-2008 16:30
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Unos, pocos, insisten en ponerle la b 'baixa', y otros, casi todos, seguimos con la B de toda la vida.

Mi opinión es que se debe respetar la denominación comercial, y esta es con la B en lugar de la V (y sin acento evidentemente).

Los topónimos se pueden poner en catalán pero ¿un nombre comercial?
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Enviado: 27-04-2008 17:12
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Estoy de acuerdo en que el nombre comercial es invariable, y por tanto es con B, pero no me digais que no es criticable el cambio de letra del toponimo original en aranes (no en catalan Capi), Vaquèira que es derivado de la palabra "vaca" y por tanto con V, por los motivos que sean (se dice que es por salir en el primer lugar en la lista en los partes de nieve).

Es como si intersase mas llamar al equipo de futbol F.C. Varcelona...



Alguien ha gritado FUEGOOOOOOOOO???????
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Enviado: 27-04-2008 17:50
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Evidentemente el nombre correcto es Vaqueira (de vacas) que es tal como sale en todos los mapas,no creo que Vaqueira sea un toponimo aranés si no catalán (vaques).



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Enviado: 28-04-2008 00:12
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Baqueria es el nombre de una sociedad, que ha aprovechado el nombre del lugar donde se ubica, Vaqueira.

La variacion de la V a la B segun se dice es puramente comercial, para ganar posiciones ante otras estaciones en el orden alfabetico.

De manera que si hablamos de la montaña o la zona deberiamos hablar de Vaqueira, si hablamos de la estacion de esqui en ese caso seria Baqueira.

Con el tiempo ha ganado importancia la denominacion comercial del negocio sobre la denominacion real del lugar, por lo que para la mayoria de gente existe solamente Baqueria.

realmente es cierto es tan absurdo como el ejemplo que ha expuesto marctaull, pero es lo que hay.



Saludos.
Txesco
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xao
xao
Enviado: 28-04-2008 10:05
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conocí Baqueira-Beret (entonces se llamaba así) en 1973

por aquel entonces estábamos en el "tardofranquismo", las lenguas autóctonas no gozaban de buena salud y los partes de nieve eran los que eran

no creo, por tanto, que el interes por ese nombre comercial fuera el de aparecer en ninguna lista (igual me equivoco)

posteriormente ha habido un auge de la lengua aranesa, acompañado de reivindicaciones varias, y una de ellas es la recuperacion de topónimos

a mí me da igual si es con B o con V, con acento grave o sin él, si es catalán o aranés

pero si la gente de allí prefiere escribirlo de una determinada forma no seré yo el que se queje

no hay que negar a los demás lo que queremos para nosotros
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Enviado: 28-04-2008 10:27
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txesco
Baqueria es el nombre de una sociedad, que ha aprovechado el nombre del lugar donde se ubica, Vaqueira.

La variacion de la V a la B segun se dice es puramente comercial, para ganar posiciones ante otras estaciones en el orden alfabetico.

De manera que si hablamos de la montaña o la zona deberiamos hablar de Vaqueira, si hablamos de la estacion de esqui en ese caso seria Baqueira.

Con el tiempo ha ganado importancia la denominacion comercial del negocio sobre la denominacion real del lugar, por lo que para la mayoria de gente existe solamente Baqueria.

realmente es cierto es tan absurdo como el ejemplo que ha expuesto marctaull, pero es lo que hay.

perfectamente explicado, si señor pulgar arriba



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Enviado: 28-04-2008 12:53
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Pues he estado investigando un poco sobre el tema i no esta tan claro que el toponimo B/Vaqueira sea un derivado de la palabra vaca (que es igual en catalan que en aranes Silver) sino que es posible que su origen este en el vocablo germanico "Bach" que significa "riachuelo" y por tanto denominación de una zona donde abundan estos.

Dado que no esta claro el origen etimologico de la palabra, dejo totalmente en duda mi afirmacion anterior asi como tambien todas las demas, puesto que solo este origen puede esclarecer el nombre original.

En lo que si que no estoy para nada de acuerdo es con esta afirmacion de xaoma

Cita
xaoma
pero si la gente de allí prefiere escribirlo de una determinada forma no seré yo el que se queje

no hay que negar a los demás lo que queremos para nosotros

no nos olvidemos que la gente de alli, no son mas que los que viven alli en este momento de la historia, y por tanto el nombre de un paraje (aunque sea donde viven) no es patrimonio suyo sino tambien de sus antepasados y sus descendientes, y digo patrimonio porque la lengua y las particularidades de ésta en un lugar (incluidos los toponimos) los considero como un patrimonio a conservar.

Es por esto que no creo que los habitantes de un lugar en un momento concreto tengan la potestad de decidir arbitrariamente el nombre de un lugar que ya lo tiene.

Y insisto que no hablo ahora del caso de B/Vaqueira puesto que ya he puesto en duda cual es la grafia original.



Alguien ha gritado FUEGOOOOOOOOO???????
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Enviado: 28-04-2008 13:48
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marctaull
Pues he estado investigando un poco sobre el tema y no esta tan claro que el toponimo B/Vaqueira sea un derivado de la palabra vaca (que es igual en catalan que en aranes Silver) sino que es posible que su origen este en el vocablo germanico "Bach" que significa "riachuelo" y por tanto denominación de una zona donde abundan estos.

Impresionante! sorprendido

Creo además que el Pic de Baqueira siempre se ha llamado con B de toda la vida, y ese es el que le da nombre a la estación.
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Enviado: 28-04-2008 15:03
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Segun este estudio [publicacions.iec.cat], parece que el nombre correcto del pueblo es Vaqueira y no Baqueira.

Pedro Maia



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Enviado: 28-04-2008 15:39
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Efectivamente Pedro, este documento es el proyecto de redacción del nomenclator oficial de Catalunya, y dice asi...

Cita

EL NOMENCLÀTOR OFICIAL DE TOPONÍMIA MAJOR
DE CATALUNYA

D’aquesta manera, tots aquests noms, lingüísticament improcedents, apareixen finalment en el nomenclàtor destacats gràficament amb un asterisc perquè es consideren incorrectes segons els criteris de l’Institut d’Estudis Catalans, o de l’Institut d’Estudis Aranesi en el cas de *Baqueira per Vaquèira.

De esta manera, todos estos nombres, lingüisticamente improcedentes, aparecen finalmente en el nomenclator destacados graficamente con un asterisco porque se consideran incorrectos segun los criterios del Institut d'EStudis Catalans, o del Institut d'Estudis Aranesi en el caso de *Baqueira por Vaquèira

En el nomenclator, salen como unicas acepciones correctas "Cap de Vaquèira" i "Montanha de Vaquèira", mientras que en el nombre del nucleo sale "*Baqueira", indicando que la grafia de la palabra no corresponde con los criterios etimologicos del IEA y ha sido adoptada por el Conselh Generau d'Aran por su mayor uso y conocimiento general.

Igualmente, me sigue picando la curiosidad sobre la procedencia del germanico "Bach"... a ver si averiguo algo



Alguien ha gritado FUEGOOOOOOOOO???????
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Enviado: 28-04-2008 16:39
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creo que por lo que veo, estais muy bien informados, pero por lo que yo se, el pueblo es vaqueira, pero la empresa, y por consiguiente la estacion, baqueira.
pero repito, seguro que sabeis mas que yo.
saludos.



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Enviado: 01-05-2008 01:33
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¿pero ese territorio, no fué vasco en su dia? recordad a baquero el famoso jugador sorprendido sorprendido sorprendido
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Enviado: 01-05-2008 11:50
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eduarx
¿pero ese territorio, no fué vasco en su dia? recordad a baquero el famoso jugador sorprendido sorprendido sorprendido


No entiendo No entiendo No entiendo No entiendo No entiendo No entiendo No entiendo

la Val d'Aran territorio Vasco??????

creo que vas muy confundido.....

la palabra aran tiene el mismo origen que el idioma euskera, de un idioma que teoricamente estaba establecido en casi todo el pirineo, antes de la invasion romana y la consiguiente latinizacion de la zona, entonces se perdio ese idioma a excepcion de en el Pais Vasco y algun toponimo que se conservo, como el nombre de ese magnifico valle, la val d'Aran.

pero de ahi a que fuera vasco.....



Saludos.
Txesco
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Enviado: 01-05-2008 12:56
Moderador
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El nombre de Val d´Aran proviene de un Pleonasmo entre el vocablo Val, valle en Aranes * , y del vocablo Haran en Euskera antiguo Valle ,

*Variante del Gascon de origen Occitano y que a su vez proviene de la union que surgio en la antigua Occitania del Latin y el antiguo Euskera



Mis pensamientos corrieron a una distracción.
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Enviado: 01-05-2008 15:29
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Exactamente, es un pleonasmo (En Lingüística el pleonasmo es una figura de construcción en la que existe redundancia entre términos contiguos de un mismo enunciado.) ya que su significado final sera "valle de valle".

El euskera es la única lengua no indoeuropea de la península Ibérica y de Europa Occidental,

Extendida inicialmente más allá de los territorios que hoy ocupa, ha ido retrocediendo por la presión inicial del latín en época romana supuso una primera merma del solar del euskera, que no conseguiría remontar contra sus sucesores, el gascón y el navarro-aragonés, y posteriormente por el empuje del castellano y del francés.

Teniendo en cuenta que el idioma de aran es el aranes (dialecto del gascon) y que este fue un sucesor del euskera que se hablaba en esa zona, es facil pensar que se creo este pleonasmo para denominar el valle, val d'aran = valle de valle.

pero no por eso tiene nda que ver que el valle de aran en algun momento fuera vasco.



Saludos.
Txesco
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Enviado: 01-05-2008 17:18
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Efectivamente los lingüistas han llamado proto-vasco al idioma que se extendía presumiblemente por gran parte del pirineo, sur de Francia (aquitania) y zonas de la península ibérica. Dicho idioma ha quedado "fosilizado"en diferentes topónimos a lo largo de los pirineos (hay bastantes estudios y publicaciones al respecto)



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elin
Enviado: 02-05-2008 17:23
Pues os hablo desde la ignorancia...no se si tendrá que ver..pero montgarri..suena vasco... y en la comarca vecian, estan isavarre, unarre, escalarre... que suenan raros..no?
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Enviado: 05-05-2008 11:25
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Capi-Cook
Creo además que el Pic de Baqueira siempre se ha llamado con B de toda la vida, y ese es el que le da nombre a la estación.

Si hay una cosa segura en todo esto es que el Cap y la Montanha que "dan" nombre a la estación han sido toda la vida con V y no con B, es el Cap de Vaquèira y la Montanha de Vaquèira, en aranés y no en catalán.




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Enviado: 05-05-2008 11:48
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elin
Pues os hablo desde la ignorancia...no se si tendrá que ver..pero montgarri..suena vasco... y en la comarca vecian, estan isavarre, unarre, escalarre... que suenan raros..no?

Efectivamente todos estos nombres son de origen "vascoide" y en el Pallars hay montones de pueblos de este origen



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Enviado: 05-05-2008 11:50
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David_rD
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Capi-Cook
Creo además que el Pic de Baqueira siempre se ha llamado con B de toda la vida, y ese es el que le da nombre a la estación.

Si hay una cosa segura en todo esto es que el Cap y la Montanha que "dan" nombre a la estación han sido toda la vida con V y no con B, es el Cap de Vaquèira y la Montanha de Vaquèira, en aranés y no en catalán.

Totalmente de acuerdo, siempre se ha escrito Cap de Vaquèira con "V"lo de la "B" es un invento comercial sin más.



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Enviado: 05-05-2008 17:06
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Aquí, por mi zona, hay un pueblo vecino al mio al que llaman Villajoyosa. ¿Que tendrá que ver con su nombre La Vila Joiosa?
Lo mismo ocurre con Torremanzanas - La Torre de les Maçanes.

Hay que j****rse!! Enfadado - Angry Enfadado - Angry



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Enviado: 05-05-2008 20:54
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Lolo
Aquí, por mi zona, hay un pueblo vecino al mio al que llaman Villajoyosa. ¿Que tendrá que ver con su nombre La Vila Joiosa?
Lo mismo ocurre con Torremanzanas - La Torre de les Maçanes.

Hay que j****rse!! Enfadado - Angry Enfadado - Angry

No entiendo
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Enviado: 05-05-2008 21:15
Moderador
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Lolo
Aquí, por mi zona, hay un pueblo vecino al mio al que llaman Villajoyosa. ¿Que tendrá que ver con su nombre La Vila Joiosa?
Lo mismo ocurre con Torremanzanas - La Torre de les Maçanes.

Hay que j****rse!! Enfadado - Angry Enfadado - Angry

Lolo en ocasiones nos guste o no la sociedad se organiza de forma democrática y los organismos que de forma democrática son creados toma decisiones que deben de ser aceptadas de forma democrática ,

La Villajoyosa acepto su denominacion en lengua Valenciana mediante este Decreto del Consell 153/1998 d'11/10/88 (DOGV núm.925 de 19/10/88 y BOE núm. 22 de 26/01/89)

Lo mismo ocurre con Torremanzanas que lo fue con este otro Decreto del Consell 206/1993 de 09/11/93 (DOGV núm.2147 de 18/11/93 y BOE núm.28 de 02/02/94)

Y no hay que joderse , solo aceptarlo democráticamente . smiling smiley



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Enviado: 06-05-2008 09:22
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Irgo, para nada estoy de acuerdo contigo en este caso, y me cito:

Cita
marctaull
[...]
no nos olvidemos que la gente de alli, no son mas que los que viven alli en este momento de la historia, y por tanto el nombre de un paraje (aunque sea donde viven) no es patrimonio suyo sino tambien de sus antepasados y sus descendientes, y digo patrimonio porque la lengua y las particularidades de ésta en un lugar (incluidos los toponimos) los considero como un patrimonio a conservar.

Es por esto que no creo que los habitantes de un lugar en un momento concreto tengan la potestad de decidir arbitrariamente el nombre de un lugar que ya lo tiene.
[...]

y si ya no estoy de acuerdo en modificar grafias en los nombres, ya no te digo en traducirlos, asi que para mi tambien "hay que joderse"



Alguien ha gritado FUEGOOOOOOOOO???????


Editado 1 vez/veces. Última edición el 06/05/2008 13:16 por irgo.
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Enviado: 06-05-2008 09:33
Moderador
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marctaull
Irgo, para nada estoy de acuerdo contigo en este caso, y me cito:

Cita
marctaull
[...]
no nos olvidemos que la gente de alli, no son mas que los que viven alli en este momento de la historia, y por tanto el nombre de un paraje (aunque sea donde viven) no es patrimonio suyo sino tambien de sus antepasados y sus descendientes, y digo patrimonio porque la lengua y las particularidades de ésta en un lugar (incluidos los toponimos) los considero como un patrimonio a conservar.

Es por esto que no creo que los habitantes de un lugar en un momento concreto tengan la potestad de decidir arbitrariamente el nombre de un lugar que ya lo tiene.
[...]


y si ya no estoy de acuerdo en modificar grafias en los nombres, ya no te digo en traducirlos, asi que para mi tambien "hay que joderse"

Leete con atencion mi parrafo

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irgo
Lolo en ocasiones nos guste o no la sociedad se organiza de forma democrática y los organismos que de forma democrática son creados toma decisiones que deben de ser aceptadas de forma democrática ,

Como veras no me decanto , solo pido el respeto que merece una decision tomada por un organismo democratico .



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Enviado: 06-05-2008 13:57
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No Irgo, si no lo decia por que te hubieses decantado a favor, pero con mi "rebelde juventud" ( risas ) me niego a aceptar democraticamente hechos que me parecen injustos y apelo al derecho de pataleta...

.... al final patatas, que viene a ser lo mismo!



Alguien ha gritado FUEGOOOOOOOOO???????
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Enviado: 06-05-2008 15:32
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Está claro que es una fórmula democrática, pero la denominación castellanizada del municipio viene influenciada por decisiones económicas y políticas, y, en ningún caso, se hace por motivos históricos.
Ya se dice que "Quan el mal ve d'Almansa a tots alcança" smiling smiley smiling smiley
Batalla de Almansa



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Enviado: 06-05-2008 17:27
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Lolo
Está claro que es una fórmula democrática, pero la denominación castellanizada del municipio viene influenciada por decisiones económicas y políticas, y, en ningún caso, se hace por motivos históricos.
Ya se dice que "Quan el mal ve d'Almansa a tots alcança" smiling smiley smiling smiley
Batalla de Almansa

Lolo dejemos a los Borbones tranquilos smiling smiley

Los dos ejemplos que citas Vila Joiosa y La Torre de les Maçanes son ejemplos claros de como el nombre de una localidad puede cambiar .

Vila Joiosa fue creada por el capitán general de la escuadra de la Corona de Aragón, Bernat de Sarriá, noble al servicio del rey Jaume II el Just, en 1293, fue fundada con población cristiana, la única de su entorno en ese momento, rodeada de aldeas islámicas durante años estuvo sumida en continuas guerras y saqueos , fue bautizada con el nombre de Vila Joiosa, que en "Valenciano antiguo" quiere decir “ciudad alegre”,posteriormente fue repoblada con gentes de Cataluña y de Aragón y a mediados del siglo pasado su nombre fue cambiado por el de Villajoyosa hasta que hace una decena de años recupero su antigua dominación .

El de La Torre de les Maçanes es mas simple todavía algún iluminado lo de Maçanes ( Masovera) le sonó fonéticamente a manzanas y ni corto ni perezoso castellanizo el nombre a Torremanzanas , y tambien ha recuperado su antiguo nombre .

Y quizás en Baqueira a alguien le sonó mas comercial Baqueira que Vaqueira , pero esto ultimo es lo que tratamos de averiguar en este post y no otras cuestiones que aunque interesantes no vienen al hilo .



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guilly
Enviado: 18-12-2011 23:23
Baqueira Beret Sociedad Anónima es una empresa que tiene sus orígenes en la afición al esquí de dos personas: Jesús Serra Santamans (Presidente Fundador de Catalana Occidente) y Jorge Jordana Pozas (reputado abogado). Jesús Serra tenía gran devoción por el deporte blanco y fue mecenas de figuras tan importantes, en los tiempos de la madrileña Navacerrada, como Paquito Fernández Ochoa. Baqueira, como tal, nunca ha sido con "V". Ésta es una modificación proveniente de los sentimientos aislacionistas de algunas personas excesivamente políticas del valle. Como tal, el nombre no proviene en ningún momento del vocablo "vaques" (vacas, en catalán).

La Sociedad Anónima, a día de hoy propiedad de Jesús Serra hijo (49%), Catalana Occidente (34%) y otros accionistas (entre los que figura La Caixa) siempre ha sido con "B", nombre que adoptó de la montaña sobre la que se sustenta. Obsérvese que las zonas aledañas, Beret y Bonaigua, son ambas con "B", y no es casualidad.

Cualquier otro intento de debate al respecto está incentivado por una afán de diferenciación de algunas gentes del Valle de Arán. Y sé de lo que hablo.
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Enviado: 18-12-2011 23:34
Registrado: 18 años antes
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Siempre habia creido que Baqueira es la sociedad (estacion de esqui) y Vaqueira el toponimo del lugar...



Saludos.
Txesco
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