bueno, ya abro este tema para no perjudicar otros temas

¿alguien sabe algo mas de como afecta la temperatura y la humedad a la calidad de la nieve?

A ver si un moderador traslada aquí el resto de post sobre el tema plis

eduime: cuanto mas frío y menos humedad ambiental, mejor calidad tiene la nieve. Fíjate por ejemplo en las estaciones de las Rocosas, tipo Aspen, se dice de ellas que tienen la mejor nieve del mundo en términos de calidad (el famoso "Champagne" gracias a que, entre su altura y su gran distancia al mar, la humedad ambiental es baja y las temperaturas aún mas.

Ahora que en lo que a generación de nieve artificial toca, deduzco que cuanto mas frío mejor pero el tema de la humedad ya no lo tengo tan claro.

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Si me decis donde está el tema y que hay que mover lo traigo

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rodri2012
Si me decis donde está el tema y que hay que mover lo traigo

En el hilo sobre el estado de la pinilla hay como una docena de post sobre el tema de la nieve artificial, en las dos últimas páginas (son de estos dos últimos días) creo que se pueden mover post individuales, si no es así disculpe el Sr. Moderador mi ignorancia

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Hace poco, alguien en el general publicó un artículo sobre el tema del tratamiento de la nieve y mencionaba la nieve artificial. Artículo muy interesante. Entre otras cosas, comentaba que, una vez producida, es necesario dejarla asentar 24 horas para que la humedad de la nieve vaya cayendo a las capas más bajas, ya que si no se hace así lo que se obtendría es una bonita capa de hielo.

Pero vamos, no veo yo ninguna otra razón para parar la producción de nieve si no es para dejarla asentar y distribuirla, porque las condiciones ambientales son ideales, temperatura muy baja y tiempo muy seco. Y el viento no creo que en este caso sea factor determinante, porque tampoco sopla tanto como para llevarse lo producido.

No sé, no sé. A ver si es alguna razón técnica o alguna oscura razón

Creo que era este, pero no habla de producción de nieve exactamente, sino de pisado de pistas.

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Ludus, piensa que el sistema de innivación tiene elementos y partes mecánicas y electromecánicas que generan calor durante su funcionamiento, o bien que sufren estrés termodinámico durante el mismo. Es el caso de las bombas hidráulicas por ejemplo, pero también de los cañones en sí mismos ya que al liberar el agua a presión, ganando ésta volumen y perdiendo presión, también se produce un cambio brusco de temperatura en la boca del cañón (en las agujas inyectoras, si las hubiera).

Por todo esto piensa que se requieren dos cosas: supervisión humana (no se si en la pinilla se trabaja en tres turnos las 24h, quizá no tenga sentido, por lo que no se pueden poner los cañones en marcha y bajarte a casita tan ricamente) y paradas programadas tanto para dar descanso al material como para realizar revisiones programadas y reparaciones.

Obviamente esto no es mas que una especulación, pero en cualquier sistema industrial de producción en el que intervienen elementos mecánicos y/o eléctricos es así. Tanto mas en un sistema de nieve artificial, que está y opera a la intemperie y a temperaturas extremas.

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Evidentemente, el agua, que está a presión, cuando sale del cañón, por pura termodinámica, al perder presión libera calor y es por eso por lo que se congela, dando la sensación de ser nieve. Pero no creo que ese calor liberado sea algo por lo que haya que temer, ya que al fin y al cabo, la temperatura seguirá siendo baja.

Otra cosa podría ser que hubiera problemas mecánicos, ahí ya no digo ná que no lo sé, o que se obstruya la boca del cañón con agua congelada, que eso sí lo veo posible.

También especulo, porque no lo sé, pero casi seguro que por "estrés termodinámico" no va a ser.

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Ludus Magnum
Evidentemente, el agua, que está a presión, cuando sale del cañón, por pura termodinámica, al perder presión libera calor y es por eso por lo que se congela, dando la sensación de ser nieve. Pero no creo que ese calor liberado sea algo por lo que haya que temer, ya que al fin y al cabo, la temperatura seguirá siendo baja.

Otra cosa podría ser que hubiera problemas mecánicos, ahí ya no digo ná que no lo sé, o que se obstruya la boca del cañón con agua congelada, que eso sí lo veo posible.

También especulo, porque no lo sé, pero casi seguro que por "estrés termodinámico" no va a ser.

No creo que se congele por ese motivo:
el agua, a efectos de calculo es incompresible, lo cual hace que al adquirir presion, mediante una bomba, este agua no adquiera calor (la termodinamica la aplicariamos solo a gases). El unico calor generado esta en las bombas y no creo que se transmita al agua como para variar su temperatura al paso por las bombas.
Creo que el agua se convierte en "nieve", cuando al pulverizar, las finisimas gotas se congelan mas facil que si se lanza un chorro de agua simplemente porque hay muuuucha mas superficie de algua en contactoi con la atmosfera a temperaturas bajo cero por m3 de agua pulverizando que "chorreando".
entonces, para que se necesitan altas presiones?? pues lo primero para movel el agua por el sistema de cañones, y lo segundo para que las cabezas de los cañones puedan pulverizar eficazmente.
El que sepa algo de mecanica del automovil pensad en una cosa: porque es mejor una bomba inyectora que finciona a altas presiones?? porque cuanto mas fino sea el pulverizado, mejor combustion se conseguira. Es lo mismo solo que en vez de frio, es calor.

Joder... no se si he he explicado bien mi idea... jeje

Cita
SPC

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Ludus Magnum
Evidentemente, el agua, que está a presión, cuando sale del cañón, por pura termodinámica, al perder presión libera calor y es por eso por lo que se congela, dando la sensación de ser nieve. Pero no creo que ese calor liberado sea algo por lo que haya que temer, ya que al fin y al cabo, la temperatura seguirá siendo baja.

Otra cosa podría ser que hubiera problemas mecánicos, ahí ya no digo ná que no lo sé, o que se obstruya la boca del cañón con agua congelada, que eso sí lo veo posible.

También especulo, porque no lo sé, pero casi seguro que por "estrés termodinámico" no va a ser.

No creo que se congele por ese motivo:
el agua, a efectos de calculo es incompresible, lo cual hace que al adquirir presion, mediante una bomba, este agua no adquiera calor (la termodinamica la aplicariamos solo a gases). El unico calor generado esta en las bombas y no creo que se transmita al agua como para variar su temperatura al paso por las bombas.
Creo que el agua se convierte en "nieve", cuando al pulverizar, las finisimas gotas se congelan mas facil que si se lanza un chorro de agua simplemente porque hay muuuucha mas superficie de algua en contactoi con la atmosfera a temperaturas bajo cero por m3 de agua pulverizando que "chorreando".
entonces, para que se necesitan altas presiones?? pues lo primero para movel el agua por el sistema de cañones, y lo segundo para que las cabezas de los cañones puedan pulverizar eficazmente.
El que sepa algo de mecanica del automovil pensad en una cosa: porque es mejor una bomba inyectora que finciona a altas presiones?? porque cuanto mas fino sea el pulverizado, mejor combustion se conseguira. Es lo mismo solo que en vez de frio, es calor.

Joder... no se si he he explicado bien mi idea... jeje

Vamos a ver, no es que sea yo un experto en termodinámica ni nada parecido, pero los conceptos básicos que nos daban en el cole, pues sí.

El agua, que está a presión, al salir del cañón, pierde presión y, por pura física, tiene que expandirse, ¿Es o no es lógico? Al expandirse, este agua se enfría, lo dice una de las leyes de termodinámica, que por cierto, no sólo se aplica a los gases. Como el cambio de presión es muy brusco, la expansión es muy rápida y también la transmisión del calor, por lo que la congelación es casi inmediata. Como dice la termodinámica, el calor no desaparece, sino que se transmite, por tanto, ese calor que pierde el agua se transmite al aire. Esto es el principio de conservación de la energía.

De todas formas, si no me crees, te pongo un extracto sacado de este interesentísimo reportaje sobre nieve de producción artificial:

El agua contiene partículas en suspensión que pueden reducir el punto de congelación. Estas partículas sólidas, llamadas núcleos de congelación, están alineados en forma hexagonal. La existencia de estas partículas junto con la liberación de una energía de 80 calorías/gramo produce la cristalización del agua en hielo. La liberación de energía se produce a través de dos procesos: El intercambio de calor del aire y la evaporación; ésta produce un enfriamiento del aire de 6.00 calorías por gramo de agua evaporada. El intercambio de energía necesario para la formación de nieve, tanto natural como artificial tiene que ser semejante, aunque no lo sea la forma de producirse.

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Infografía animada del proceso de producción de nieve: [www.elmundo.es]

Cita
ski bum
Infografía animada del proceso de producción de nieve: [www.elmundo.es]

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Ludus Magnum

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SPC

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Ludus Magnum
Evidentemente, el agua, que está a presión, cuando sale del cañón, por pura termodinámica, al perder presión libera calor y es por eso por lo que se congela, dando la sensación de ser nieve. Pero no creo que ese calor liberado sea algo por lo que haya que temer, ya que al fin y al cabo, la temperatura seguirá siendo baja.

Otra cosa podría ser que hubiera problemas mecánicos, ahí ya no digo ná que no lo sé, o que se obstruya la boca del cañón con agua congelada, que eso sí lo veo posible.

También especulo, porque no lo sé, pero casi seguro que por "estrés termodinámico" no va a ser.

No creo que se congele por ese motivo:
el agua, a efectos de calculo es incompresible, lo cual hace que al adquirir presion, mediante una bomba, este agua no adquiera calor (la termodinamica la aplicariamos solo a gases). El unico calor generado esta en las bombas y no creo que se transmita al agua como para variar su temperatura al paso por las bombas.
Creo que el agua se convierte en "nieve", cuando al pulverizar, las finisimas gotas se congelan mas facil que si se lanza un chorro de agua simplemente porque hay muuuucha mas superficie de algua en contactoi con la atmosfera a temperaturas bajo cero por m3 de agua pulverizando que "chorreando".
entonces, para que se necesitan altas presiones?? pues lo primero para movel el agua por el sistema de cañones, y lo segundo para que las cabezas de los cañones puedan pulverizar eficazmente.
El que sepa algo de mecanica del automovil pensad en una cosa: porque es mejor una bomba inyectora que finciona a altas presiones?? porque cuanto mas fino sea el pulverizado, mejor combustion se conseguira. Es lo mismo solo que en vez de frio, es calor.

Joder... no se si he he explicado bien mi idea... jeje

Vamos a ver, no es que sea yo un experto en termodinámica ni nada parecido, pero los conceptos básicos que nos daban en el cole, pues sí.

El agua, que está a presión, al salir del cañón, pierde presión y, por pura física, tiene que expandirse, ¿Es o no es lógico? Al expandirse, este agua se enfría, lo dice una de las leyes de termodinámica, que por cierto, no sólo se aplica a los gases. Como el cambio de presión es muy brusco, la expansión es muy rápida y también la transmisión del calor, por lo que la congelación es casi inmediata. Como dice la termodinámica, el calor no desaparece, sino que se transmite, por tanto, ese calor que pierde el agua se transmite al aire. Esto es el principio de conservación de la energía.

De todas formas, si no me crees, te pongo un extracto sacado de este interesentísimo reportaje sobre nieve de producción artificial:

El agua contiene partículas en suspensión que pueden reducir el punto de congelación. Estas partículas sólidas, llamadas núcleos de congelación, están alineados en forma hexagonal. La existencia de estas partículas junto con la liberación de una energía de 80 calorías/gramo produce la cristalización del agua en hielo. La liberación de energía se produce a través de dos procesos: El intercambio de calor del aire y la evaporación; ésta produce un enfriamiento del aire de 6.00 calorías por gramo de agua evaporada. El intercambio de energía necesario para la formación de nieve, tanto natural como artificial tiene que ser semejante, aunque no lo sea la forma de producirse.

Vamos a ver, tu puedes aplicar presion al agua, pero al se incompresible (vuelvo a repetir a efectos de calculo, ya que la compresibilidad del agua es muy muy ,uy baja), no disminuira su volumen por tanto no aumentara su calor.
Por tanto, luego no se expande. Lo que ocurre es que la presion, produce una muy alta velocidad de salida del agua por las boquillas de los cañones y por este efecto, el agua se pulveriza. Pero no se expande. No hay que confundir entre pulverizar y expandir ya que el agua no sale en estado gaseoso en cuyo caso si seria expansion.
Si ves el enlace que han puesto sobre la produccion de nieve, me da la razon en que las particulas de agua finisimas, al entrar en contacto con una atmosfera fria, se congelan.

Pero de verdad que no es por la compresion, expansion, tranformaciones de la energia ni cosas de esas que se aplicarian a gases. Mira que me voy otra vez a empollar los libros de termodinamica de la carrera, eh?? jeje.

(mmm, creo que nos van a dar un toque de atencion a la de ya por salirnos del tema del foro...)

El agua, al congelarse, se expande ¿Sí o sí? por muy pequeña que sea la gota de agua, agua que se se pulveriza con un pulverizador.

Aún así, si dices que no hay transmisión de calor, ¿Cómo interpretas esto?

La existencia de estas partículas junto con la liberación de una energía de 80 calorías/gramo produce la cristalización del agua en hielo.

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Bueno, no os cito porque al final se ha extendido el tema jaja pero he leído todo lo que habéis puesto en realción al funcionamiento de cañones y ahora mismo me meto con los links esos, que me parecen muy interesantes.
Así que gracias por las explicaciones.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 22/01/2011 23:24 por Xtorm.

ola, alguien sabe si dependiendo del frio aumenta la calidad de la nieve artificial?
se que esto no va en el tema pero me estoy pensando subir esta semana (viernes,sabado) y para saber la calidad de nieve
sino cae el esperado paquete del jueves, viernes.
gracias.

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eduime
ola, alguien sabe si dependiendo del frio aumenta la calidad de la nieve artificial?

Sí, puede aumentar si así lo quieren.

Cita
Freerider

Cita
eduime
ola, alguien sabe si dependiendo del frio aumenta la calidad de la nieve artificial?

Sí, puede aumentar si así lo quieren.

Free, leyendo bien la pregunta se refiere a calidad no a cantidad. ¿Es cierto que la temperatura influye también en la calidad? Será más interesante el grado de humedad para que no tenga mucha carga de agua ¿no?

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Cita
El Barón Ashler

Cita
Freerider

Cita
eduime
ola, alguien sabe si dependiendo del frio aumenta la calidad de la nieve artificial?

Sí, puede aumentar si así lo quieren.

Free, leyendo bien la pregunta se refiere a calidad no a cantidad. ¿Es cierto que la temperatura influye también en la calidad? Será más interesante el grado de humedad para que no tenga mucha carga de agua ¿no?

Yo había dado por hecho que estábamos hablando de de temperatura húmeda, que es lo que se maneja en asuntos de nieve artificial. Tengo entendido que pueden ajustar la calidad de la nieve variando la mezcla de carga de agua/aire, pero para hacerlo necesitan unas condiciones de temperatura húmeda óptimas (como las de estas noches pasadas).

Nos desviamos otra vez del tema

Yo pienso que más que la temperatura, lo que debe influir en la calidad de la nieve es la humedad. La temperatura baja lo que permite es conservar bien la nieve, pero con el grado de humedad que tenga.

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Cita
SeisEnUve

Cita
rodri2012
Si me decis donde está el tema y que hay que mover lo traigo

En el hilo sobre el estado de la pinilla hay como una docena de post sobre el tema de la nieve artificial, en las dos últimas páginas (son de estos dos últimos días) creo que se pueden mover post individuales, si no es así disculpe el Sr. Moderador mi ignorancia

Ya está

Ale, a seguir el tema que está interesante.

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Cita
Ludus Magnum
El agua, al congelarse, se expande ¿Sí o sí? por muy pequeña que sea la gota de agua, agua que se se pulveriza con un pulverizador.

Aún así, si dices que no hay transmisión de calor, ¿Cómo interpretas esto?

La existencia de estas partículas junto con la liberación de una energía de 80 calorías/gramo produce la cristalización del agua en hielo.

yo creo, que esa es la energia que libera un gramo de agua al convertirse en hielo:

[meteobasica.blogspot.com]

"Solidificación o congelación.

Es el cambio de estado de líquido a sólido (agua a hielo). Cuando un gramo de agua se congela a hielo, se liberan al ambiente las 80 calorías usadas en la fusión, como calor latente de solidificación, Lf = 80 cal/gr."

y por la animacion que ha puesto ski bum creo que la presion solo serviria para esparcir el agua y que (como dicen arriba) al ser mas superficie de contacto y junto con las protenias o mandangas que le metan al aire comprimido se conegele antes de tocar el suelo por la temperatura del aire.

Cita
rodri2012

Ya está

Ale, a seguir el tema que está interesante.

Gracias !!

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Ludus Magnum
El agua, al congelarse, se expande ¿Sí o sí? por muy pequeña que sea la gota de agua, agua que se se pulveriza con un pulverizador.

Aún así, si dices que no hay transmisión de calor, ¿Cómo interpretas esto?

La existencia de estas partículas junto con la liberación de una energía de 80 calorías/gramo produce la cristalización del agua en hielo.

Ludum, no te habia contestado en el otro hilo por no seguir fuera de tema pero mira que bien que nos lo han cambiado aqui para que podamos seguir intercambiando puntos de vista!!

A ver, aqui, el agua se expande porque se congela. Que es muy diferente a que se congele porque se expande que creo que es a lo que tu te refieres y te voy a decir porque creo que no es asi avitando caer de nuevo en termodinamica (aplicable a gases).

Vuelvo a mi teoria de antes, tu coge un tobo con agua y aplica presion toooooda la que quieras. No se va a comprimir. Tampoco va a daquirir calor. Por lo que al cesar la paresion no se expandira ni cedera calor.

La presion en un cañon, no sirve para comprimir el agua y que luego se descomprima bajando la tamperatura (que ademas te he explicado porque no puede ser asi a efectos practicos) sino para que salga a tal velocidad, que por una boquilla muy pequeña y de diseño especifico, sea pulverizada. Estas finisimas gotas de agua (junto con el polvo ambiental) se congelan casi instantaneamente al entrar en contacto con la atmosfera. Cosa que no ocurriria si en vez de finas gotas, fuesen gotas gordas o un chorro.

No pasa nada SPC, contigo da gusto hablar.

A ver, al comentarme tú que un líquido no puede comprimirse, pues me he ido ha internet, y efectivamente es así, pero a mí me seguía quedando una duda, y es algo que me ha pasado muchas veces y es lo siguiente. En verano, muchas veces suelo meter una botella de agua en el congelador y, a veces, se me olvida sacarla. Casi nunca se me ha reventado el cristal (alguna vez sí ) pero el caso es que al abrir la botella, el agua se empieza a congelar. Yo todo esto lo asociaba a la presión y por eso hago esta suposición.

Buscando, buscando, veo que en parte, la presión sí afecta al punto de congelación del agua, de forma que a mayor presión el punto de congelación del agua disminuye (parece ser que al contrario de lo que ocurre con el resto de líquidos) aunque no es por lo que yo pensaba.

Te pongo la explicación que he visto por internet:

La línea de equlibrio en un diagrama de fases P-T viene dada por la ecuación de Clapeyron. Para el equilibrio sólido-líquido tenemos la siguiente expresión:

dP/dT = DH(fus) / TDV(fus) siendo DH(fus) la variación de entalpía de fusión, DV(fus) la variación de volumen de fusión (volumen del líquido menos volumen del sólido) y P y T presión y temperatura.

Para la mayoría de las sustancias DV(fus) es positiva, es decir, la sustancia en estado sólido ocupa menos volumen que la sustancia en estado líquido, con lo cual en el diagrama de fases de esas sustancias la línea de equilibrio sólido-líquido es positiva.

Sin embargo en el agua esa DVfus es negativa, esto es, el volumen del hielo es mayor que el del agua líquida (por eso si guardas en el congelador una botella llena de agua ésta explota).

Como la variación de entalpía de fusión es siempre positiva (pasar de un estado sólido a uno líquido requiere energía, ya que el estado sólido es más estable), la pendiente para la línea de equilibrio para el agua es negativa.

Por ello, el agua a 1 atm se solidifica a 0ºC, pero a presiones mayores la temperatura de solidificación disminuye. Por ejemplo a 15 atm es de -1ºC aproximadamente. El diagrama de fases de del agua lo puedes encontrar en cualquier libro de química fisica, supongo que habrá páginas en internet en el que lo pongan.

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buena explicación Ludus

Estoy completamente de acuerdo en que el agua, bajo presion, tiene su punto de congelacion mas bajo, es una propiedad fisica y no se puede ir contra eso .
Pero cuando el agua, sale por la boquilla del cañon, se queda con 0 atm de presion (relativa), lo cual no modificaria en nada las propiedades originales del agua para convertirse en hielo, su punto de fusion quedaria igualmente a 0ºC instantaneamiente al salir de la boquilla.

[www.cota2mil.es]

Echa un vistazo a la imagen del enlace. Veras, que en la zona que esta marcada con el numero 10, pone que la formacion de cristales se hace por conveccion de calor y no por depresion o expansion del agua. La zona 8 es aire y agua, logicamente el agua a presion ambiental.

jeje, en fin, que no se si conseguiremos convencernos de algo el uno al otro.

Yo tenia entendido que hay cañones de alta y baja presión. ¿es esto cierto? ¿en que se diferencian?

Cita
SPC
jeje, en fin, que no se si conseguiremos convencernos de algo el uno al otro.

Que va, de todas estas cosas siempre se saca algo bueno y se aprende, no lo dudes.

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Con las cervezas creo que pasa lo mismo, al abrirlas se congelan, ¿ son agua? vaya mierda ja ja ja,

El 5 % de alcohol es poco para evitar dicha congelación, porque otras bebidas de más alcohol ni por el forro se congelan.

Sois unos hachas!!!!!!!!!!!

Hola a todos:

Intentaré ayudaros a resolver algunas dudas sobre la fabricación de nieve artificial, espero conseguirlo. Respecto a la pregunta inicial de Eduime, la respuesta es la siguiente: En el mundo de la nieve artificial no se trabaja con la temperatura seca, que es la temperatura que veriamos en un termometro estandar, sino que se trabaja con la temperatura de bulbo humedo o temperatura humeda. Esta temperatura lo que hace es tener en cuenta la humedad relativa del aire, como más seco sea el aire más por debajo estará la temperatura húmeda respecto de la temperatura seca. Se suele iniciar a fabricar nieve por debajo de los 3ºC de Th (temperatura húmeda). Aquí os adjunto un cuadro en el que podeis ver la correspondencia entre temperatura seca y humeda en funcion de la humedad relativa, y la calidad de la nieve que se puede producir según el rango de temperatura en que se trabaje. [www.nevasport.com]

Respecto a la calidad de la nieve, la cosa es sencilla. Para una determinada temperatura, como más agua a presión inyectemos, siempre dentro de unos límites, más nieve obtendremos, pero de menor calidad, ya que ésta será mas húmeda. Si en cambio inyectamos menos agua con el mismo caudal de aire, tendremos menos volumen de nieve, pero de mayor calidad. Las marcas de cañones de nieve artificial establecen la calidad de la nieve en una escala del 1 al 10, siendo 1 la más húmeda y 10 la más seca ( no recuerdo si es así o al revés, pero da lo mismo). Por tanto, si trabajaran a escala 1 harían mucha mas nieve, pero de menor calidad. En general se suele trabajar a escala 5, buscando un intermedio entre máximo volumen de nieve a una calidad aceptable.

Sobre el proceso de formación de la nieve artificial, decir que el agua se considera incompresible, así que ésta no se expande al salir del cañón. Los procesos que se llevan a cabo cuando el aire y el agua son expulsados del cañón són los siguientes. El agua sale de dos maneras distintas: en finas gotitas de agua líquida la gran parte y otra pequeña parte convertida ya en hielo, ésa parte es la que sale por los nucleadores, llamados así porque expulsan las partículas que luego serán el núcleo del copo de nieve. Eso es lo mismo que sucede en la naturaleza, para que se forme un copo de nieve necesita de un elemento "extraño que haga de núcleo, ya sea una mota de polvo, tierra en suspension, etc. Si el aire es relativamente seco, sucederá que una parte de este agua se convertirá en vapor, y para que eso suceda el aire tiene que aportar energía calorífica. Al suceder esto el aire se enfría, por tanto, de ahi viene que cuanto más seco sea el ambiente mejor, ya que si el aire está saturado de vapor de agua (100%), éste no aceptará más vapor y por tanto no se podrá enfriar más allá de la temperatura a la que se encuentra. Por otro lado el aire que sale a presión por el cañón SI que se expande, enfriándose a la vez y contribuyendo a la congelación de las gotas de agua. Las gotas de agua se irán uniendo a las partículas que ya estaban congeladas antes, los núcleos, y así se irá formando el copo de nieve.

Bueno, espero haber aclarado algunas cosas. Un saludo a todos, y esperemos poder disfrutar de la nieve natural por mucho tiempo, que es mil veces mejor! Un saludo.

Josep