Enviado: 26-02-2009 10:56
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Si siempredecuña, en la parte final eso ha sido toda la vida un barranco peeeroooo con la cantidad de nieve uqe ha caido pues se ha tapado absolutamente todo y ahora esta todo lleno de trampas...
Enviado: 26-02-2009 11:36
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El tubo de collado es pista.
Con todos estos accidentes vuelvo a ver el problema del balizamiento de las pistas negras, ES INSUFICIENTE.
Si me apuras, es mejor que esten menos balizadas las pistas azules o rojas que el limite lo fija el pisado de la pista que las pistas negras que no se sabe donde comienza o acaba el limite izquierdo-derecho, y que hay balizas cada 100 metros? 50 metros a un lado y 50 a otro. Esto puede confindir mucho al esquiador.
Ademas este año algunas estaban enterradas, solamente se veia unos pocos centimetros que sobresalian.
Enviado: 26-02-2009 11:53
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Mi pesame a su familia y amigos.
A veces una bajada te puede salir mal, y otras veces muy, muy mal. Menuda mala suerte y por lo que leo, cúmulo de despropositos. Se da contra las rocas, se hunde la nieve, se mete en un sitio donde no se le ve a 4, 5m. de profundidad,...
lo que está claro es que si sales fuera de pista, cada uno se tiene que responsabilizar de si mismo. Sea experto, se lo creo, o esté comenzando con el fuera de pista.
Lo que no se puede ser es tan facha,
que si casco obligatorio
que si marcar todo el monte con sus peligros
En el momento que sales de los límites de la estación, es sólo tu responsabilidad y tu debes saber si estás preparado o no. Si arriesgas, o por contra lo llevas todo un poco más estudiado. Hay gente que arriesga y otra que también, pero bajo un estudio detenido.
Ocurre en Austria, América y en el Himalaya. Como no va a pasar lo mismo en Pirineos.
Una pena lo del pobre chaval. Que un día de ski se transforme en una cosa así. La verdad es que en dos años, 4 personas. Y no han sido por los tres miles que nos rodean, con bastante más peligro. Han sido por la estación.
Pienso que Formigal si que debería tener un poco de cuidado con lo que vende. Quizá anunciar a bombo y platillo tanto freeride, no sea tan bueno. Pero la verdad que no se puede decir si es eso, la mala suerte, o la inconsciencia.
Esperar a que Formigal haga un analisis de la situación y saque las conclusiones, sería lo normal. Pero visto el éxito del las conclusiones del accidente del año pasado, tampoco creo que vaya a esclarecer gran cosa. Al menos a mi.
Un saludo, y mucho ánimo a los familiares y amigos.
Enviado: 26-02-2009 12:18
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Yo también creo que por mucho que digan las pistas negras siguen estando mal marcadas...pisadas ó nó deberían de estar marcadas-balizadas como todas.... pero bueno en caso de que el accidente sea fuera de pista ,a no ser que se haya salido de una negra por su mal marcado, no tendría que ver.
Desconozco las causas de accidente y a lo mejor este comentario no viene a cuento, pero...
Tarde o temprano ocurrirán mas cosas parecidas, y muchas miradas irán contra Formigal.
Yo sigo pensando que esquiar por pistas negras y/o balizadas es lo mismo que esquiar por fuera pistas, con una pequeña gran diferencia:
Formigal, al vender esos kilómetros como esquiables, se hace responsable de unas zonas que realmente son imposibles de controlar (Rocas, barrancos, cauces de ríos helados, etc.)
El resultado es que el día que hay problemas todas la miradas van hacia la estación.
Cuanto mas fácil pongas las cosas para salir de pistas, mas gente saldrá y mas posibilidades de accidentes. La semana pasada vi gente por pistas negras que no tenían nivel ni para salir de casa.
Si luego se despeñan, ¿Tiene Formigal la culpa????? ¿¿Tiene alguna responsabilidad???
No lo sé, esta vendiendo una zona esquiable con unos riesgos que a lo mejor el usuario medio de una estación no conoce, y no me refiero a este caso en concreto.
Es un tema complicado de medir pero, no sé si a la larga merece la pena tanta “Kilometritis”.
Enviado: 26-02-2009 12:22
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Totalmente deacuerdo con DROPE, facilitar el freeride a cualquier esquiador tiene consecuencias que pueden ser muy graves. Si lo ofreces, tiene que ser en unas condiciones adecuadas o sino, no ofertes una actividad que puede ser delicada y más, teniendo en cuenta que, por lo general, el nivel medio del esquiador en el Pirineo es bajo.
No quiero decir que en este caso haya sido así, ni mucho menos. Sólamente expongo un tema que lo hablé con la gente de Aramón antes de que ocurriese el accidente del año pasado y expuse que me parecía una temeridad lo que estaban haciendo.
Sólo se que hace 15 años, bajar pistar negras estaba destinado a unos pocos y ahora baja todo el mundo. Y a más gente que salga de pistas, más accidentes habrá...y a más que facilites el acceso a lugares de riesgo, multiplica las posibilidades de accidentes. A la gente que les das acceso "sencillo" a areas destinadas al freeride suele ser gente de nivel medio sin conocimiento de la montaña y de los riesgos que conlleva el acceder a esas zonas.
Y formigal se lava las manos poniendo un cartelito que diga que es tu responsabilidad y que puede ser peligroso y mil chorradas más que la gente se las salta a la torera.
Enviado: 26-02-2009 12:43
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Siento mucho lo que ha ocurrido. Surfeo todos los fines de semana, vacaciones y siempre que puedo en Formigal, creo que la conozco bien y tambien tuve un buen susto la pasada temporada en esa zona.
No seré yo el que saque la cara a la estación ni a Aramon que en mi opinion en muchos aspectos son un "puto desastre" empezando por la "profesionalidad" de muchos de sus empleados que tendrian mucho, pero que mucho que aprender de los de Panticosa sin ir mas lejos.
Pero a pesar de todo esto y sintiendolo mucho lo que ocurre fuera de zonas balizadas es responsabilidad del que se adentra en ellas. Tenemos que ser adultos para exigir responsabilidades y para asumir las propias.
Mis condolencias y animos para la familia y amigos que en estos momentos se estarán preguntando como han perdido a un ser querido de una manera tan absurda.
Enviado: 26-02-2009 12:43
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Jiri, yo creo que nada tendría que ver esquiar en pistas que fuera de ellas, mi opinión es que todas las pistas sean negras, verdes, azules y rojas tienen que estar perfectamente balizadas-marcadas y controladas por igual ( aunque las negras no las pisen , cosa que veo muy bien )..es decir que tengan un estudio perfecto de sus recorridos y sepan si hay rocas, rios, ibones ó lo que sea y la que tenga cualquier riesgo de ese tipo sea eliminada como pista. Eso no es tan dificil, lo que si es más dificil es controlar el fuera de pistas por lo que lo mejor para ellos y no meterse en nuevos marrones sería quitar de sus planos y publicidad todos los fuera pistas, itinerarios ó como se quiera llamar. Y el que salga fuera de pista, salga siempre bajo su responsabilidad como ocurre en el resto de estaciones que conozco.
Lo de Formigal ha sido,es y sera un descontrol total.Yo soy un esquiador que aprovecho lo minimo para salir de pistas,estuve de monitor en formigal y cerler,y entiendo que hay pistas negras que no se pueden pisar,pero la mayoria se podrian acondicionar como hace cerler,donde las pistas negras son negras por inclinacion,ejemplo:collado basibe,canal amploya.haciendo esto evitarian muchos problemas y en las pistas que hancreido necesario si lo han hecho,como es el caso de la "roja" pipos,que tiene un tubillo bastante delicado.
Lo que no se puede en los tiempos que vivimos,donde la gente no conoce los peligros de la montaña ya que la mayoria no la han practicado,es alardear de kms esquiables y facilitar al entrada a estas zonas.¿recordamos los veteranos del lugar la antigua bbajada de tres hombres por la pala central siempre helada?Pues al igual que eso se acabo se tendria que terminar las pistas negras sin pisar,y despues marcar itinerarios para todos aquellos que de verdad sepamos bajarlos.
Daros cuenta que Formigal es una estacion bastante aburrida si no haces ninguna pista negra ya que son pistas tendidas y monotonas.
Resumiendo,que pisen las negras y la gente se divertira sin tener que salirse de pistas.
Enviado: 26-02-2009 13:22
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Totalmente de acuerdo, las pistas negras que se puedan acondicionar y pisar se debería hacer, el resto marcarlo como itinerarios fuera pista indicando la dificultad de cada uno, así todo el mundo sabría a que atenerse.....
1º Creo que como se ha comentado, la estacion con tan de marcar kilometros, dibuja lineas y lineas sobre plano que dudo mucho que los altos responsables de la estación (que creo que tienen un nivel bueno de esqui) ni siquieran las hayan bajado. Balizar o no balizar... no se si esa es la cuestion... creo que es mas analizar el terreno, conocerlo, ver sus complicaciones y decidir si esa linea del plano se puede convertir en pista o no.
2º La responsabilidad de quien pone un pie en la nieve es de cada uno de nosotros. Es como pretender culpar a la DGT de un accidente de carretera. Cuando sales de viaje te expones a muchos riesgos que por mucho que esten marcados, limitados o reglados, el responsable es quien los inclumple, no la DGT. Es decir, que si tu vas a formigal y esquias te expones a atropellos, golpes, aludes, barrancos y demas. Y si no quieres que no te pase nada, no vayas. Esto tampoco esgrime a Formigal a la hora de marcar, balizar y limitar zonas... es su deber y su obligación decir si se puede esquiar por un lado o no se puede, pero el maximo responsable es de quien decide calzarse los esquis.
3º Como se ha comentado tambien, mucha culpa de todo lo que esta pasando, de los accidentes etc.. es de la empresa, que esta vendiendo a bombo y platillo las venebolencias del esqui, sin reparar, porque no le interesa economicamente, en que tanta publicidad implica la masificación, la bajada de nivel de esqui, la perdidad de respeto a la montaña y la subida de accidentes graves. El esqui a parte de un proyecto economico es un deporte de riesgo, que por muchas cafeterias, campanas de aludes y demas accesorios, el riesgo va a estar ahi, y no se esta educando en concienciar al personal de ese riesgo.
4º Por ultimo... animar a todos a concienciar a la gente que ser esquiador experto no solo es domiar bien una tabla o dos, sino conocer la montaña, en verano y en invierno, conocer los riesgos, conocer los tipos de nieve... condiciones de temperatura... un monton de cosas que hacen que tu experiencia sea mayor o menor, pero que en ningun caso te hace estar exhento de peligros, si no que te los aminora.
Lo de pisar las negras yo no lo veo, en otras estaciones, por su orografía, a lo mejor hay palas amplias para poder pisar y con la suficiente inclinación para considerarlas negras.
En Formigal yo no veo muy factible pisar la mayoría de las negras que hay marcadas en el mapa, entre otras cosas porque la mayoría discurren por zonas muy irregulares y estrechas en la mayoría de los casos.
Yo creo que muchas de las negras las deberían quitar del mapa y olvidarse de esos 30 km. extras que se sacaron de la manga.
Enviado: 26-02-2009 14:10
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Cita ski-page.com Pues yo creo que se junta un poco todo...
1º Creo que como se ha comentado, la estacion con tan de marcar kilometros, dibuja lineas y lineas sobre plano que dudo mucho que los altos responsables de la estación (que creo que tienen un nivel bueno de esqui) ni siquieran las hayan bajado. Balizar o no balizar... no se si esa es la cuestion... creo que es mas analizar el terreno, conocerlo, ver sus complicaciones y decidir si esa linea del plano se puede convertir en pista o no.
2º La responsabilidad de quien pone un pie en la nieve es de cada uno de nosotros. Es como pretender culpar a la DGT de un accidente de carretera. Cuando sales de viaje te expones a muchos riesgos que por mucho que esten marcados, limitados o reglados, el responsable es quien los inclumple, no la DGT. Es decir, que si tu vas a formigal y esquias te expones a atropellos, golpes, aludes, barrancos y demas. Y si no quieres que no te pase nada, no vayas. Esto tampoco esgrime a Formigal a la hora de marcar, balizar y limitar zonas... es su deber y su obligación decir si se puede esquiar por un lado o no se puede, pero el maximo responsable es de quien decide calzarse los esquis.
3º Como se ha comentado tambien, mucha culpa de todo lo que esta pasando, de los accidentes etc.. es de la empresa, que esta vendiendo a bombo y platillo las venebolencias del esqui, sin reparar, porque no le interesa economicamente, en que tanta publicidad implica la masificación, la bajada de nivel de esqui, la perdidad de respeto a la montaña y la subida de accidentes graves. El esqui a parte de un proyecto economico es un deporte de riesgo, que por muchas cafeterias, campanas de aludes y demas accesorios, el riesgo va a estar ahi, y no se esta educando en concienciar al personal de ese riesgo.
4º Por ultimo... animar a todos a concienciar a la gente que ser esquiador experto no solo es domiar bien una tabla o dos, sino conocer la montaña, en verano y en invierno, conocer los riesgos, conocer los tipos de nieve... condiciones de temperatura... un monton de cosas que hacen que tu experiencia sea mayor o menor, pero que en ningun caso te hace estar exhento de peligros, si no que te los aminora.
Mucho animo para la Familia y amigos de Iñaki...
Un par de puntualizaciones
Cita ski-page.com
Balizar o no balizar... no se si esa es la cuestion... creo que es mas analizar el terreno, conocerlo, ver sus complicaciones y decidir si esa linea del plano se puede convertir en pista o no....
Creo que es la cuestion, desde luego se debe analizar el terreno, pero deben indicar por donde ir con balizas con tanta separacion o mas que en las pistas pisadas.
Cita ski-page.com
2º La responsabilidad de quien pone un pie en la nieve es de cada uno de nosotros. Es como pretender culpar a la DGT de un accidente de carretera. Cuando sales de viaje te expones a muchos riesgos que por mucho que esten marcados, limitados o reglados, el responsable es quien los inclumple, no la DGT. Es decir, que si tu vas a formigal y esquias te expones a atropellos, golpes, aludes, barrancos y demas. Y si no quieres que no te pase nada, no vayas. Esto tampoco esgrime a Formigal a la hora de marcar, balizar y limitar zonas... es su deber y su obligación decir si se puede esquiar por un lado o no se puede, pero el maximo responsable es de quien decide calzarse los esquis.....
Hay que distinguir el riesgo implicito en un deporte de riesgo (atropellos, golpes, caidas), estos se pueden minorizar con la concienciacion y la educacion y los riesgos que debe evitar la estacion (aludes, barrancos). Son estos ultimos los que son responsabilidad de ARAMON y los que debe controlar en las pistas azules, rojas, negras o rosas. La DGT tiene responsabilidad en el estado de las carreteras (asfaltado, desprendimientos), pero no en las imprudencias que cometen/cometemos los conductores.
Enviado: 26-02-2009 15:38
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siento mucho lo ocurrido, ya hace 2 días que no he podido escribiros y ver esto me da mucha pena DEP. y sobretodo viendo en las condiciones en que se encuentra la estación en zonas de fuera pista hay que abrir mucho los ojos y con cuidado.
Saludos
Lo primero mi pésame a la familia y amigos. Creo que es el mensaje principal que debería imperar en este post
Lo segundo y en relacion a todas las discusiones colaterales que este tipos de sucesos despierta:
1º) Se que es dificil, pero debemos evitar hacer prejuicios y suposiciones. Basarnos en los hechos reales y detalles concretos una vez sean claros y públicos a la hora de hacer juicos
2º) Reflexion general: La actividad en la montaña, por mucho que sea en una estación de esqui ( con la responsabilidad que ello conlleva para sus gestores) es una actividad de riesgo, sujeta a la posibilidad de accidentes que pueden llegar a resultados fatales como el que nos ocupa.
Ante todo debe imperar la prudencia y respeto que todos debemos tener a la montaña, que lógicamente estará basado en nuestras capacidades físicas, técnicas o psicologicas ( aversión o no al riesgo, etc)
Creo que esto es válido para cualquier otra actividad en la naturaleza en medios no controlables por el hombre ( playas, mares, etc)
Controlar 100% el medio natural es imposible, y si bien debemos exigir que cada uno cumpla su cuota de responsabilidad en la prevencion, los primeros que debemos exigirnos a nosotros mismos es autoresponsabilidad y ser conscientes plenamente de lo que hacemos, donde, con qué medios y condiciones y aceptar las consecuencias de esa actividad que practicamos porque las satisfacciones que nos reporta superan con creces los riesgos que asumimos.
Símplemente eso. Creo que otros juicios de valor sobre si tal o cual tienen la culpa o son más responsables o llegaron más pronto o más tarde es todavía pronto para hacerlos, al menos con la información que yo tengo, que es la de este foro y la publicada en prensa.
Enviado: 26-02-2009 16:48
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Cita cibja Hola
Lo primero mi pésame a la familia y amigos. Creo que es el mensaje principal que debería imperar en este post
Lo segundo y en relacion a todas las discusiones colaterales que este tipos de sucesos despierta:
1º) Se que es dificil, pero debemos evitar hacer prejuicios y suposiciones. Basarnos en los hechos reales y detalles concretos una vez sean claros y públicos a la hora de hacer juicos
2º) Reflexion general: La actividad en la montaña, por mucho que sea en una estación de esqui ( con la responsabilidad que ello conlleva para sus gestores) es una actividad de riesgo, sujeta a la posibilidad de accidentes que pueden llegar a resultados fatales como el que nos ocupa.
Ante todo debe imperar la prudencia y respeto que todos debemos tener a la montaña, que lógicamente estará basado en nuestras capacidades físicas, técnicas o psicologicas ( aversión o no al riesgo, etc)
Creo que esto es válido para cualquier otra actividad en la naturaleza en medios no controlables por el hombre ( playas, mares, etc)
Controlar 100% el medio natural es imposible, y si bien debemos exigir que cada uno cumpla su cuota de responsabilidad en la prevencion, los primeros que debemos exigirnos a nosotros mismos es autoresponsabilidad y ser conscientes plenamente de lo que hacemos, donde, con qué medios y condiciones y aceptar las consecuencias de esa actividad que practicamos porque las satisfacciones que nos reporta superan con creces los riesgos que asumimos.
Símplemente eso. Creo que otros juicios de valor sobre si tal o cual tienen la culpa o son más responsables o llegaron más pronto o más tarde es todavía pronto para hacerlos, al menos con la información que yo tengo, que es la de este foro y la publicada en prensa.
Cita monikaka Golpe en la cabeza, ¿llevaba casco?
me temo que no ( no lo se con seguridad)
¿cuando van a pner de una vez obligatorio el casco? per obligatorio a todos. Pisters, trabajadores, profesores, esquiadores... a todos
Ese mismo día ,hacia las 15h. estaba en la fila del arrastre de Huegas. En esa fila y accidentalmente se juntaron hasta cinco monitores que hablaban entre ellos mientras sus alumnos estaban en la fila. Prácticamente todos los que estábamos en la fila llevábamos casco (alumnos y no alumnos com yo) NI UNO SOLO DE LOS MONITORES LO LLEVABA.
Sobra todo comentario más.
que tiene que ver que haya un agujero en un barranco con que haya 5 monitores sin casco?
Bueno yo dire q creo q una estacion importante no s puede permitir estas desgracias si dicen q murio d hipotermia es q tardaron mucho?es q formiagl no tiene equipo d rescate?es q hay q esperar ha q venga la guardia civil desde donde sea?.paso tambien al dia siguiente q fuerte?las estaciones d ski estan en montañas a mucha altura lugares estremos. esto no es un parque tematico.hay q poner medios y no solo habrir pistas y llenar el saco.segun dice navarro estaba muy cerca d la pista y el chavalm s vio sorprendido q putada.esta claro q en unos años atras esto d la nieve a petado ahora en una mañana de paquete no queda 1 metro d nieve sin tocar.todo eso sumado a q va mucha gente es normal q pasen cosas.creo q falta cultura de montaña en la estacion.animo famila y amigos
Enviado: 27-02-2009 04:31
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Cita cibja Hola
Lo primero mi pésame a la familia y amigos. Creo que es el mensaje principal que debería imperar en este post
Lo segundo y en relacion a todas las discusiones colaterales que este tipos de sucesos despierta:
1º) Se que es dificil, pero debemos evitar hacer prejuicios y suposiciones. Basarnos en los hechos reales y detalles concretos una vez sean claros y públicos a la hora de hacer juicos
2º) Reflexion general: La actividad en la montaña, por mucho que sea en una estación de esqui ( con la responsabilidad que ello conlleva para sus gestores) es una actividad de riesgo, sujeta a la posibilidad de accidentes que pueden llegar a resultados fatales como el que nos ocupa.
Ante todo debe imperar la prudencia y respeto que todos debemos tener a la montaña, que lógicamente estará basado en nuestras capacidades físicas, técnicas o psicologicas ( aversión o no al riesgo, etc)
Creo que esto es válido para cualquier otra actividad en la naturaleza en medios no controlables por el hombre ( playas, mares, etc)
Controlar 100% el medio natural es imposible, y si bien debemos exigir que cada uno cumpla su cuota de responsabilidad en la prevencion, los primeros que debemos exigirnos a nosotros mismos es autoresponsabilidad y ser conscientes plenamente de lo que hacemos, donde, con qué medios y condiciones y aceptar las consecuencias de esa actividad que practicamos porque las satisfacciones que nos reporta superan con creces los riesgos que asumimos.
Símplemente eso. Creo que otros juicios de valor sobre si tal o cual tienen la culpa o son más responsables o llegaron más pronto o más tarde es todavía pronto para hacerlos, al menos con la información que yo tengo, que es la de este foro y la publicada en prensa.
Estoy contigo triki, la verda es k en formigal no existen profesionales, los pister no son forestales ni saben de rescates y creo k deberían de tener un equipo especializado para en el momento k ocurra algo asi poder actuar con rapidez.
Siempre es triste k una persona muera tan joven, pero si te toca de cerca te afecta siempre mucho mas. Ayer fue un dia triste e Iñaki demostró tener a mucha gente a su lado, era un buen chaval.
Un saludo
Enviado: 27-02-2009 11:30
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Accidentes como este me hacen ver con mas respeto la montaña (aún si cabe). Pienso que es un accidente que podría habernos pasado a cualquiera, y que todos deberíamos intentar aprender de ello. Tanto los esquiadores, como los responsables de la estación.
Mis condolencias a la familia y amigos del fallecido.
No entiendo poruqe tiene que ser responsabilidad de la estación.
Fuera de pista, no pista negra, fuera de pista.
¿Señalar? ¿Señalar todo el monte, cada agujero, cada barranco que existe en formigal, cada cambio fuerte de nivel que causa la orografía y luego la nieve cubre? Como han dicho, que hagan muros y nadie salga de las zonas pisadas.
Esa zona, donde cayó, tiene unos palos cruzados indicando un agujero, logicamente se ven desde la pista pisada, si vas por fuera de pista y se te abre una sima... pues oye, es fuera de pista. es el monte.
Uno de los guardiaciviles que hacía la investigación al día siguiente me contó que, estando ellos allí, haciendo el atestado y la investigación, con todo totalmente señalizado, cayó otro al mismo pozo, esquiando fuera de pista, delante de sus narices... media hora después pasó otro, lo pararon, le echaron la bronca y encima se puso chulo "yo voy por donde quiero".
Joder, un poco de seriedad, los que se matan en la montaña en verano no piden responsabilidades a nadie, al gobierno, a dios??.
No es lo mismo que se te abra un agujero en una pisata pisada y balizada que se te abra en una canal...
Sentido común básico de montaña: Canal=agua=nieve=deshiello=posibilidad de agujero.... vamos, que no hace falta ser einstein.
Que luego además adviertes de los problemas y se te rien y te dicen gallina y que no sabes esquiar... que es la montaña, que no es tu casa.
sorprendido, asi estoy, no puedo comprender como NEVASPORT, no ha dedicado ni una sola linea a este desafortunado accidente, es triste que solo en el foro haya opiniones, que ocurre que ARAMON es mucho ARAMON y que presiona para que estas noticias no se den en esta web, a mi me parece una verguenza que no se de esta noticia
Enviado: 27-02-2009 13:26
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Cita sorprendido sorprendido, asi estoy, no puedo comprender como NEVASPORT, no ha dedicado ni una sola linea a este desafortunado accidente, es triste que solo en el foro haya opiniones, que ocurre que ARAMON es mucho ARAMON y que presiona para que estas noticias no se den en esta web, a mi me parece una verguenza que no se de esta noticia
Skiing is a very personal experience. You don't have to do what everybody else is doing.
It's kind of like dancing. You don't have to be good to enjoy dancing.
You just kind of get with the rhythm. In this case, the rhythm of the mound, the rhythm of the snow.
siento mucho lo ocurrido, ya hace 2 días que no he podido escribiros y ver esto me da mucha pena DEP. y sobretodo viendo en las condiciones en que se encuentra la estación en zonas de fuera pista hay que abrir mucho los ojos y con cuidado.
Saludos Mariapl
