Queria decir 3800m xDD

Cita
Metalian
dices que no se han dado precipitaciones de lluvia o granizo este verano en el Aneto,....por favor. Pero si de mediados de Julio a finales de més la isocero ha estado por encima de 800m, con un paréntesis a inicios de Agosto??....por lo menos más de 30 días....es mucho afirmar que un lugar que debe recoger unos 2500-2600mm/año no tiene precipitación en 30 días xDDD.

Acaso no sabes que una forma muy importante de pérdida de nieve de un glaciar es la lluvia??

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Buenas, estoy intentando seguir este interesante debate, ya q me apasionan los glaciares, aunq soy un completo ignorante de la vida, y mis conocimientos cientiificos no dan para tanto, pero aun y asi, es un tema q me llama mucho la atencion. Estoy aprendiendo mucho gracias a los conocimientos que unos y otros estais aportando, y de verdad q se agradece. Como ignorante de este campo, ni le voy a dar la razon a unos ni a otros, porque no tengo ni idea.
Mi comentario viene en relacion a q en estos post, he leido un par de siglas que desconzco por completo, y ya q estais, os pregunto si pudierais explicar mejor q es eso del PEH y MWP. Xq imagino q como yo habra mucha gente q este leyendo y tampoco sepan lo q es. Asi, los profanos en la materia podremos entender un poco mas de lo q aqui estais hablando. y de verdad, como ha dicho Ludus, dejar las hostilidades de lado, porque no hacen mas q empañar un debate muy interesante, a la par q necesario. Creo q las dos posturas, los q entendeis, sabeis defenderlas con argumentos de peso, sin llegar a tener q descalificar al adversario. Dejemos eso para el Sálvame, y la TV en general, y no pareis de argumentar, xq creo q yo, como muchos otros, estamos aprendiendo muchas cosas (por ejemplo yo no habia oido en mi vida eso de la neviza, y creo q ya mas o menos tengo claro lo q es, otra cosa es q supiera diferenciarla, pero el concepto ya lo tengo, q es lo importante)

Asiq, dejaros de zorritos, y si os apetece, y teneis ganas, seguir demostrándonos vuestros conocimientos, q aunq estemos callados el resto, os estamos siguiendo con mucha atención. Gracias!!

PD: Metallian, q bonitas las fotos retro. sin querer meterme en polemicas del porqué del retroceso de estos, creo q todos coincidimos en que, hubiera sido genial haber visto, algun dia, los glaciares en ese estado, y no en el q ahora se encuentran.

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¿estás seguro que la isocero y la cota de nieve han estado en Agosto por encima de los 3.800m?
No tan claro... y ten en cuenta además que la isocero no es el límite de nieve, este está 200 o 300 metros por debajo.

[www.woespana.es]
[www.woespana.es]

Otra cosa, la lluvia es excelente cargándose nieve, no tanto para liquidar ni neviza ni hielo, sinó no quedaría ventisquero vivo en el pirineo oriental y los tíos perduran de verdad... son joíos por mucho que se coman unas buenas tormentas de verano, por ejemplo y reitero el tema de los ventisqueros de la norte de la Pica que entre Julio y Septiembre es muy típico que caigan unos tormentones del quince, de esos de buenos chaparrones y tirar para alante (el Piri oriental catalán tiene la características que su mayor pluviometría y precipitaciones de todo tipo se produce en verano y no en otras épocas del año) casi imperturbables. O a mediados de Agosto de este año nos llovió en el Neouvielle y a la mañana siguiente los heleros y la neviza que tenían en superficie estaba de maravilla "hoygan". Que sí, que la lluvia degrada el hielo y la neviza más que simplemente estar un buen día de verano sí, pero hay que tener en cuenta un par de cosas, que la cota de nieve no suele estar muchos días por encima de los 3.300m, que en Agosto y Julio llueve menos en el Pirineo occidental y central que en otras épocas del año, que cuando hay precipitaciones en verano la isocero y la cota de nieve bajan cota por la masa de aire frío que el típico cumuloninbus empuja hacia abajo y por tanto aunque la masa de aire indique que la isocero ese día esté a 4.000 si estalla una tormenta esta puede bajar bastante (¿os acordáis del fenómeno que dejó este invierno Barcelona nevada? pues las curbas isotérmicas daban que la isocero estaba a unos 800 metros y por tanto la cota de nieve estaría a 500m, como fué una precipitación tormentosa, algo rarísimo en invierno, la isocero se fué a cota cero y allí se quedó). Y lo más importante, no he encontrado nadie que pueda afirmar que entre el 1 de Julio y el 15 de Agosto lloviera en el Aneto, y

Si es nieve el agua limpia la nieve, se cuela por dentro de la nieve y traslada el calor al ser mucho más densa que la nieve (y por tanto tener más energía acumulada y mayor capacidad calorífica por pura densidad no por ser un material distinto, sigue siendo agua) y al realizar el efecto de "líquido + hielo = más fácil de fusionar" y se la lleva que da gusto, a parte y no es menor es la capacidad de arrastre. La neviza y el hielo son algo más refractarios a ese efecto, la neviza es más compacta y el agua no penetra tan rapidamente a las capas internas y por tanto no hay tanto transporte térmico de energía debido a la lluvia y además el hielo y la neviza son más densos y por tanto el agua de lluvia no tienen un diferencial tan alto en capacidad calorífica con respecto al material que pueden fusionar.

Igualmente no he tenido referencia que haya llovido entre Julio y mediados de Agosto en el Aneto y eso que he preguntado en diversos foros (no sóis los primeros que me citan para darme caña) y en foros de alpinismo este año, y en cambio sí que han habido dos episodios de nevadas en ese período. Buscando registros de estaciones próximas que se pueden consultar en el histórico de más de un mes,

- Sopeira, 0 mm entre Julio y Agosto
[www.meteoclimatic.com]

- Arascués, sólo 20 mm el día 21 de Julio, ese día la isocero estaba a 4000 m. la curva de nieve a 3.700m según el registro de Weather online, pero no conozco a nadie que viera llover
[www.meteoclimatic.com]

- En Barruera, el mismo escenario del día 21 de julio, antes de la foto, esta vez con 50 mm, luego un episodio el 12 de agosto [www.meteoclimatic.com]

Al menos en Agosto se puede ver la baja pluviometría en la zona del Aneto (está en Huesca hacia la parte que está a tocar con Lleida y hacia el norte) entre 20 i 30 mm en Agosto en "la zona".


[www.aemet.es]

Así que posiblemente la enfarinada que citan algunos que hubo a finales de Julio podría ser el episodio del 21 de Julio registrado en la estaciones en Huesca y entornos. Aquí no puedo afirmar que no fuera nieve como algunos que estaban ese día dijeron, y que fuera lluvia en su lugar. Tal y como marca la isocero ese día es plausible pero si fué tormentosa como parece que es por los datos de la estación de Barruera la línea de nieve puede bajar bastante. Igualmente en el peor de los casos, la lluvia que podría haber caído entre el 1 de Julioy el 11 de Agosto habría sido muy poca en un único episodio tormentoso el 21 de julio, insuficiente a mi entender por la cantidad de lluvia potencial caída como para liquidar neviza.

Seguimos con otras cosas, PEH = Pequeña Edad de Hielo, una fase de reducción de temperaturas al parecer en todo el globo o así indican los datos paleoclimáticos incluidos los glaciares que avanzaron en los dos hemisferios, a la práctica para el Piri se considera que a mediados o inicios del XIX es cuando finaliza la PEH y los glaciares comienzan a retroceder desde sus puntos de extensión máxima, es desde ahí donde se acostumbra a hacer las comparaciones para analizar las consecuencias del calentamiento global sobre los glaciares pirenaicos porqué es muy visible, las morrenas glaciares de la PEH son claramente visibles en los circos glaciares y se puede ver donde estaba el frente glaciar en el XIX y donde está hoy. MWP = Medieval Warm Period, se le conoce con un nombre bastante ideológico "Óptimo Medieval", que tiene implicaciones, es un período que si no me equivoco va del s.X hasta el XIV de temperaturas más cálidas y benignas al parecer en grandes zonas del hemisferio norte (no así, al parecer en el hemisferio sur). Existe un debate entre paleoclimatólogos y climatólogos sobre si en el MWP existían temperaturas tan cálidas como las actuales o no, al parecer eran parecidas a las que se vivieron en el siglo XX si descontamos su último cuarto de siglo. Aquí en los Piris se sigue sin tener clara la extensión de los hielos pirenaicos en esta fase ya que la fase expansiva del PEH los hielos se cargarían cualquier vestigio de morrenas al avanzar y arrastrarla, lo que está claro es que lo más provable es que desde el s.V los grandes aparatos más o menos existieran (tal y como indica registros sedimentarios lo que no se sabe es su extensión) y los más pequeños que hemos conocido (que se yo, el del Neouvielle, o los desaparecidos glaciares del Bachimala y Balaitús) nacieran en la PEH. Todo puede parecer muy friki-geofísico y de interés historico-curioso pero el debate esconde bombas bien cargaditas porqué los glaciares son "pruebas del quince" (o sea pruebas muy visuales y didácticas, aunque no son las más importantes ni las más relevantes y útiles científicamente ni de lejos) del calentamiento global y conocer el estado de los glaciares anterior a la PEH no está exento de connotaciones políticas, ideológicas y por supuesto económicas, aunque vuelvo a decirlo, los datos paleoclimáticos que indican que el MWP no es tan cálido como el último cuarto del siglo XX o el inicio del XXI y tan cálido como la media de los 3 primeros cuartos del siglo XX son más sólidos que los que nos puedan dar la paleoglaciología pirenaica.

POr supuesto que ha llovido en el Aneto en este episodio de estos días sin ir más lejos del miércoles al jueves y hasta el mediodía del viernes todo lo caído, agua hasta arriba,...pero coño si en los Alpes días de nieve a 3500m los hay a porrazos.

Pero a ver hombre, aprende un poco de clima. Barruera ¿¿que tiene que ver climáticamente con el Aneto??? Si tenemos una Davis en Llanos del Hospital y los datos nimet de la Renclusa, y ya te digo que ha llovido.

¿¿que coño tendrá que ver La Pica d'Estats climáticamente con el Bastiments o el Puigmal??? Que la Pica es ya vertiente norte, y con clima de Pirineo central, muy atlántico, la Pica es Arieje 100% hablando de clima, a sus pies está Aulus que recoge más de 1600mm/año y casi con máximo invernal ¿¿dónde hay un pueblo en Catalunya (toda) que coja más de 1600mm a tan solo 800metros??? Claro que hay neveros en la Pica pq nieva MUCHO, en el Bastiments, Puigmal o Canigó, los que quedan son de restos de aludes, de acumulación por viento (como el de la Llosa por ejemplo), però si el Puigmal casi se puede hacer sin pisar nieve a mediados de Mayo según venga la primavera,....y la Pica en Mayo tienes 1000m de desnivel para bajarla esquiando!!!

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Pero ya da igual,..tu te crees lo que dices y te crees tan sabio que quieres entrar en razón, y te faltan muchos elementos de climatología. No sabes ni identificar zonas climatológicas-geográficas.
Esperemos que salgan los resultados erhin y ya veremos.

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Interesante debate, por mucho que le critiqueis Jose R. aporta más datos que ningún otro y no veo descabelladas muchas de sus afirmaciones. Como en todo procedimiento investigador científico: tesis + antitesis = teoría.

Salut

"Barruera ¿¿que tiene que ver climáticamente con el Aneto??? Si tenemos una Davis en Llanos del Hospital y los datos nimet de la Renclusa, y ya te digo que ha llovido"


Sí, pero sus datos no son accesibles en el histórico en la de Llanos del Hospital y la otra es de pago como tampoco la estación que hay en Cerler tiene histórico, ni la automatizada que hay en el mismo Benasque, he tenido que tirar de las más cercanas donde se pueden acceder a los datos históricos para como mínimo identificar los días con posibles frentes activos que potencialmente pudieran dejar precipitaciones, disculpa por utilizar los datos disponibles y no los que existen pero no se pueden acceder si no te dedicas a la meteorología y pagas por ellos, ¿tienes acceso a los datos de todo el mes de Julio? Por favor, si es así, pasanoslo y ponlos públicos para que todos podamos "trabajar" con ellos.

Pero fíjate una cosa, Barruera que se parece más climatológicamente a Benasque de lo que afirmas (ambas están en valles donde los vientos de sur y del oeste son los que orográficamente penetran más, la distancia a la que se encuentran hace que se coman los mismos frentes, si hay viento del norte, el foehn hace llegar las masas de aire secas y más calientes, etc...), que leche, no te he cogido un pueblo en la Vall d'Aran que es de régimen norte o uno en plena vall fosca que es de régimen sur total. Pero lo importante tanto Barruera como Arascués, ambos registraron el episodio de precipitaciones del 21 de julio, así que como herramienta para detectar los posibles días con precipitaciones no está mal.

"POr supuesto que ha llovido en el Aneto en este episodio de estos días sin ir más lejos del miércoles al jueves y hasta el mediodía del viernes todo lo caído, agua hasta arriba"

Gente que les enganchó subiendo en esas fechas cuentan que fué nieve... ¿estabas allí arriba para poder decir que fué agua o estás trasladando lo que viste abajo y las curvas de isocero? No creo que tu memoria y experiencia sea mejor que la de los alpinistas que les frustraron la ascensión la tormenta de nieve con respecto a que ocurrió en el episodio del 21 de julio en el Aneto. Es importante que aclares si es que ese episodio lo viviste allí o desde abajo.

"pero coño si en los Alpes días de nieve a 3500m los hay a porrazos."

Y a 3.100, y a 2.800 también, pero en Julio y en Agosto el régimen de lluvias del Pirineo no es el mismo que en los Alpes, aquí tenemos más provabilidades que las precipitaciones de verano sean tormentas que trasladan masas de aire verticalmente y pueden hacer bajar mucho la temperatura en el lugar donde se producen. ¿O he de recordar el episodio del 19 de junio cuando la isocero estaba anunciada a 3.000 m y nevó incluso en el ibonet de coronas a 2.300m por el efecto de caída de temperaturas que producen las tormentas? El episodio quedó registrado como "lluvia" en todo el valle, y la isocero no se movió fuera de la zona afectada por los cumulonimbus que generaban la tormenta, es decir, encima del vallibierna no nevó ni llovió y la temperatura era agradable, mientras 700 metros por debajo caía una buena en el valle de coronas justo enfrente, y ese episodio para mí es indiscutible, lo vivimos y bajamos a dos con hipotermia por no llevar tiendas de cuatro estaciones, tanto las previs de la AEMET, como los mapas de modelos del WOE, como los de meteo france, como los modelos del meteocat (no hacen previs para aragón pero sus mapas de modelos cubren también las zonas limítrofes) todos daban una isocero bastante alta, y al día siguiente en el registro del WOE de lo que había ocurrido y en el de las estaciones (se puede ver 24 - 48 horas) todas registraban las temperaturas que eran concordantes con las previs del día anterior. Así que por favor, no me vengas con lecciones de zonas geográficas climáticas porqué eso en montaña a la práctica es insuficiente, te puede estar nevando o lloviendo la de cristo a un lado de la vertiente y por foehn al otro lado hacer una temperatura tranquila y agradable, y en verano te puedes comer las previs generales con patatas cuando la orografía y la irradiación solar tiene más importancia que todos los frentes, vaguadas, bajas y altas que puedan regir en ese momento.

Igualmente un único episodio de lluvias, en el que caerían 20, 30 o 40 mm.

Igualmente imaginemos que fuera lluvia y lo que vivieron los que me explicaron que tiraron para abajo por una tormenta de nieve sufrieron confusión y lo que sufrieron fué lluvia, un único episodio de lluvias en todo Julio y Agosto antes de la(s) fotografia(s) de la rimaya de Coronas en el 2010, en el que caerían 20, 30 o 40 mm. no explicaría la menor presencia de neviza en el collado de Coronas, esa cantidad de agua no es capaz de derretir suficiente neviza y te digo más ni suficiente nieve compactada, y a VUESTRAS pruebas me remito.

¿A que demonios el propio glaciar en su zona de ablación está mucho más sanote y blanco con un año donde la innivación total de la temporada 2009-2010 ha sido menor a la del 2008-2009? Si lo que tú dices que fué lluvia (otros dicen que nieve) del 21 de julio no fué capaz de liquidar la nieve que cayó el 19 de junio encima del glaciar más la que había ya acumulada en forma de nieve compacta, tal y como muestran las fotos que vosotros mismos habéis ido poniendo, ¿porqué esa misma lluvia debería haber limpiado de más capas de neviza y haberse cargado el permafrost justo un poco por encima, siendo la neviza BASTANTE más resistente a la fusión por lluvia y estando a temperaturas más bajas que la nieve de temporada no transformada que cubre el glaciar del Aneto? Es una hipótesis curiosa como poco.

El tema de los datos de las estaciones meteorologicas no tiene mucho problema. Algunos de los que postean por aqui son foreros de clima y nieve pirineos, y estos tiene los datos de estaciones meteorologicas, ya sean sus Davis que han colocado o los datos de pago que cuelgan.
Jose R, te doy la razon a partir de la mitad de tus post para abajo. A pesar de que no estoy de acuerdo con el articulo.

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Un par de temas.... y es que esto parece ya un tribunal de tesis, para un puto artículo divulgativo que no pretendía ir más allá...

Supongo que queda más o menos claras algunas cosas:

- Que la cobertura de nieve de temporada no transformada en neviza en la mayor parte del glaciar del Aneto este Agosto ha sido MEJOR que otros años (y por tanto la ablación se habrá reducido).

- Que el estado de la Rimaya está peor que otros años, ya no solo por las fotos (y pongo en plural, ya que he proporcionado más de una), sinó por hechos objetivos empíricos e indiscutibles como es la pérdida del acceso por el glaciar a la normal del collado del Medio, simplemente es la primera vez que el glaciar no llega hasta allí, o el estado del permafrost desaparecido en la cresta de coronas que hacía caer rocas de tamaño considerable.

- Que ambos datos dan síntomas de salud distintos para el glaciar del Aneto, por un lado la ablación se ha reducido y por tanto el glaciar ha perdido menos masa que otros años, por otro lado la zona de acumulación se ha reducido y por tanto el glaciar ha ganado menos masa. La pérdida o ganancia de masa de este balance de dos fenómenos que creo poco discutibles, lo veremos cuando vayan a hacer mediciones in situ de otras cosas que no sólo sea la cobertura nivológica o el estado de la rimaya.

- Supongo que queda claro que es la neviza y la diferencia con la nieve compactada y endurecida y que todas las fotos presentadas por mí o por otros del collado de coronas y del tajo de la Rimaya en coronas muestran varias capas de neviza de varias temporadas. Supongo que todos también podremos debatir sobre neviza o nieve compactada sabiendo que nos referimos cada uno a las mismas cosas cuando hablemos de ello.

Cita
Estanes
El tema de los datos de las estaciones meteorologicas no tiene mucho problema. Algunos de los que postean por aqui son foreros de clima y nieve pirineos, y estos tiene los datos de estaciones meteorologicas, ya sean sus Davis que han colocado o los datos de pago que cuelgan.
Jose R, te doy la razon a partir de la mitad de tus post para abajo. A pesar de que no estoy de acuerdo con el articulo.

¡Que pongan los datos de precipitaciones y temperaturas especialmente entre el 20 y el 22 de Julio, así puedo saber que cantidad de transferencia térmica ha podido haber entre el agua de lluvia caída y el glaciar y poder hacer un cálculo un poco aproximado de la cantidad de neviza, nieve o lo que sea que haya podido fusionar ese episodio! Por favor.. si alguien tenía una Davis en el Aneto que no se guarde los datos leche y nos dejamos de tonterías!!

Las cuentas son bastante claras,...cada año se recogen a 3000msnm unos 2500mm de precipitación (esto es una estimación,..pero creo que bastante aproximada), y se recoge cada año una media de nieve de unos 2050mm (datos del erhin), esto quiere decir que cada año caen 400 o 500mm en otra forma que no sea nieve que bien puede ser granizo, lluvia etc etc

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Jose yo no he hablado de que alguien pueda tener una Davis en el Aneto donde recopilar los datos. Simplemente tu pides datos de zonas cercanas o parecidas para poderte hacer una idea del volumen de precipitacion alcanzado durante los meses de julio o agosto. De todas formas Metalian deja unos datos en este ultimo mensaje que son conocidos por todos. Y que si, que arriba llueve en verano, que la neviza aguanta mas la lluvia que otro tipo de nieve " no compactada".

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Buenos días.
Ya creo que casi todos me conoceis por aquí,soy Marco propietario de las estaciones de climaynievepirineos en Llanos del Hospital,Cerler y Benasque.
Compro y recibo a diario los datos nimet entre los que se encuentran los de la Renclusa y aparte también compro a Meteofrance los datos de observatorios cercanos del lado francés en la zona de Luchón.
Decir que no ha llovido en el Aneto este verano es una de las mayores barbaridades leídas desde hace tiempo,y mira que se leen muchas y variadas.
Tampoco voy a poner un arsenal de datos para no marear al personal pues con poner los de Llanos del Hospital a los pies de las Maladetas-Aneto basta y sobra.

-LLANOS DEL HOSPITAL CLIMAYNIEVEPIRINEOS,PRECIPITACIONES EN MM
Junio: 201.2mm
Julio: 162.8mm
agosto: 54.4mm

Entre los tres meses 418.4mm,por mi parte nada más que decir.



Saludos
MARCO (Mostín)

Llanos del Hosptial 1700m

Rimaya del Aneto 3.200 m

Gradiente en condiciones normales de temperatura entre uno y otro punto, 9ºC aproximadamente. Con esos datos absolutos y sin tener la temperatura a la que han precipitado me dices muy poco, muy poquito.

Poner la precipitación de Junio como si fuera de lluvia en el Aneto no es sólo una barbaridad es mentir fehacientemente y a sabiendas QUE ES PEOR.

Y no, no basta y sobra... de este estudio QUE BIEN CONOCES

[www.climaynievepirineos.com]

"los estudios realizados hasta la fecha sobre el clima de la más alta montaña pirenaica se
han basado en proyecciones térmicas y pluviométricas según los gradientes altimétricos
calculados para la zona, utilizando al efecto datos de estaciones situadas a altitudes muy
inferiores, generalmente escasas en número, con series incompletas de datos y –en relación al
interés glaciológico- bastante alejadas, por lo general, de los ámbitos glaciares.

Todo ello explica que esas proyecciones deban considerarse, normalmente, como
aproximaciones no siempre fiables desde el punto de vista científico."

Un tío que como estación meteorológica PRÓXIMA al Aneto pone la de Arascués que es un pueblo cercano a Huesca me merece una credibilidad cero.
La verdad es que tu estudio no vale ni para limpiarse el culo.
Posiblemente haya gente que le sobre el tiempo,como a mi me falta y no me gusta perder el tiempo en chorradas esta será mi última intervención en este hilo.

Saludos
MARCO (Mostín)

Cita
Mostín
Un tío que como estación meteorológica PRÓXIMA al Aneto pone la de Arascués que es un pueblo cercano a Huesca me merece una credibilidad cero.
La verdad es que tu estudio no vale ni para limpiarse el culo.
Posiblemente haya gente que le sobre el tiempo,como a mi me falta y no me gusta perder el tiempo en chorradas esta será mi última intervención en este hilo.

Saludos
MARCO (Mostín)

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Cita
Jose R.
Otro comentario que había por aquí y he dejado de tratar:

Cita
Tombita
"Concluyes que este año se ha perdido (aproximadamente) un 10%, olvidemosnos de si es perfectamente mesurable o no, quizá haya sido un 7% o quizá un 12%...¿Puedes estar seguro de que la tendencia del último siglo se debe a los gases invernaderos? ..."

Dejémos que he hecho una hipótesis no comprobada y que requiere el análisis de los que miden el glaciar del Aneto cada dos o tres años sobre la pérdida de masa del glaciar del Aneto. No puedo sostenerla con datos y es más un "pálpito" que una afirmación que pueda sostener ante un tribunal académico... y la he escrito con condicional. Sí que afirmo que el glaciar del Aneto está un 10% más mermado en toda su rimaya, lo cuál indica que en la zona de acumulación está bastante peor, ¿que eso se propaga al resto del glaciar? en parte creo que sí, pero que no será tan grave como en la rimaya debido a la cobertura de nieve que ha protegido al glaciar de la ablación del verano.

Siguiendo el PEH y el MWP se puede explicar por los paleoclimatólogos en base a ciclos naturales dentro de los márgenes de error con lo que se trabaja en paleoclimatología, hasta el punto que no sabemos en el MWP hasta donde alcanzaban los glaciares pirenaicos o si estos existían como ahora. Pero por el momento se puede explicar por los ciclos naturales de actividad solar basicamente y de intercambio energético oceánico y los balances térmicos entre los dos hemisferios (por ejemplo ahora el hemisferio sur está cediendo calor al norte y de ahí que el ciclo de hielo marino antártico, a parte de por el incremento de pluviometría en la zona, haya aumentado respecto a la década anterior y el hielo marino ártico haya disminuido con respecto a la década anterior, a parte del desacoplamiento estacional lógico). En cambio cualquier modelo que intente explicar el calentamiento reciente del XIX en adelante requiere introducir los gases invernadero, pero evidentemente no sólo es eso.. es que el CO2 y el CH4 CALIENTAN el clima y eso lo sabemos y es física y química de lo más básico. Por miedo a hacer un off-tópic como la copa de un pino no me voy a poner a hacer enlaces a artículos más sesudos que el que elaboré con la rimaya de coronas con el tema, pero es más extenso que un comentario.

Permiteme una matización. Los modelos (y de esto si que se algo profesionalmente), sirven para intentar saber lo que va a ocurrir si somos capaces de explicar lo que ha ocurrido. Los gases invernadero por supuesto deben ser una variable de todos los modelos puesto que son un elemento real. No tiene nada que ver que el modelo sea "para el calentamiento del siglo XX" o para otros momentos. Para que un modelo sea fiable, se deben dar 2 circunstancias: a) que se conozca el sistema que se está modelizando muy bien y b) que se disponga de todos (o casi) los datos que el modelo utiliza. En climatología no se da ninguna de las 2 premisas. Sin embargo, los modelos del IPCC son dogma de fe y no se cuestionan (y esto es el mayor error, científicamente hablando, que se comete por sistema en este ámbito).

Estos modelos son fácilmente falseables (ojo, no digo que se falseen, digo que puede hacerse). El CO2 antropogénico, evidentemente, tiene una repercusión en el clima (mayor o menor) pero resulta que hay mucho interés en ese factor sea el culpable de todo y tiene un peso específico dentro de los modelos especialmente alto (y no lo digo, sino una comunidad científica a la que llaman negacionistas y casi herejes). Yo siempre digo que en este ámbito no se puede estar seguro de nada al 100% y hay que ser muy cuidadoso con lo que se dice y cómo se dice. Tu mismo, que has hablado de glaciares con mucho conocimiento de causa, te has atrevido a decir y relacionar todo lo que ocurre con los gases invernadero y sin embargo reconoces que tu hipótesis es difícil de mantener con datos y que es más un "pálpito". Pues si, es un poco lo que pasa con el clima a largo plazo, no lo conocemos bien del todo y nos movemos más por pálpitos que otra cosa. Sin embargo, ALGUNOS DOGMATIZAN SUS PALPITOS y lo hacen a nivel mundial y ganan mucho dinero. Ojalá acierten y esten en posesión de la verdad, pero si se equivocan esto se convertirá en el mayor timo de la historia de la humanidad.

Cita
Jose R.
Evidentemente como todo en ciencia está sometido "hasta que se demuestre lo contrario" y dentro de los márgenes de error que tiene la ciencia, pero los artículos publicados en revistas indexadas y sometidas a Peer-Review apuntan en una dirección bastante inequívoca, con algunas salvedades por ejemplo dudas en el comportamiento de las nubes tropicales y su influencia en el calentamiento localizado en el ecuador y un tema estadístico con los datos de estaciones meteorológicas embebidas en islas de calor que podría poner en jaque el 15% de las estaciones meteorológicas mundiales y que forma parte de un debate hipertécnico en el Geophysicial Research Letters. También está en debate y es más porqué no sabemos cuanto CO2 emitiremos y que implicaciones económicas y sociales puede tener el aumento de temperaturas.

Te equivocas, la cienca siempre debe cuestionarse, sobretodo cuando no da explicaciones fiables.

Cita
Jose R.
Sobre el retroceso de los glaciares alpinos y pirenaicos, lo que sí puedo decir es que la recuperación de temperaturas del mínimo de Maunder responde a un ritmo más o menos natural casi hasta inicios de este siglo al que se le superpone un ligero calentamiento antropogénico, siendo así la mayor parte de los retrocesos de los hielos alpinos y pirenaicos que vieron gente como Russell y los primeros pirineistas fué casi todo de origen natural, el retroceso posterior y sobretodo el aceleramiento actual es ya fruto de un calentamiento antropogénico. Ahora bien, vayamos a otra cosa, la pérdida de hielos en UN año no se puede achacar al calentamiento global, el Piri se ha visto sometido a varias cosas: a) recuperación de la anomalía polar que ha vuelto a colocar las cosas en su sitio del extraño febrero y marzo que habíamos vivido y que hace que el hemisferio norte vuelva a calentarse a latitudes templadas, lo cuál ha sido letal para una parte importante de la nieve acumulada en marzo tnato en los piris como en el océano ártico y medio hemisferio norte. b) El efecto de una fase de Niño activo que tiene tendencia a elevar las temperaturas del aire, por lo tanto ayuda a que haya más ablación. c) Una caída dramática de las precipitaciones a inicios de verano que seguramente podría haber protegido el hielo aún mejor que la nieve caída más ocasionalmente. d) Evidentemente el efecto acumulativo del calentamiento global que socaba con fuerza los permafrosts no protegidos por nieves o hielos y que es lo que creo que ha dañado terriblemente en la Rimaya del glaciar del Aneto, y que algún año tenía que pasar y ha sido este.

Pero eso hay que creerlo porque lo dices tu. Perfectamente podría no ser así. Insisto en una cosa, sabes más de glaciología, física de materiales y nivología que la gran mayoría en este foro, pero cuando se plantean hipótesis o teorías no se puede ser tan categórico. Es peligroso.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 18/09/2010 13:30 por Tombita.

Ya... un buen ad-hominem como la copa de un pino, suele ser la tónica de este foro para algunos.

Tío, PON TUS DATOS como toca, Tª y precipitación, y deja si yo me como a los niños o tengo poca credibilidad o tienes poco tiempo. Tu afirmación técnicamente es falsa:

- Con un gradiente térmico de 9ºC que llueva en Llanos del Hospital no implica que eso sea agua a 3.200 m.

- Pretendes hacer pasar que lo que ocurre en Llanos es lo mismo que ocurre en el glaciar del Aneto en el aspecto de llover o nevar. Francamente aquí si te acuso fehacientemente de MENTIR y no ser COHERENTE con un estudio que tú mismo enlazas y publicas en tu web. ¿O es que los gradientes térmicos que se aplican en el estudio al resto de estaciones no se le ha de aplicar a Llanos?

- Poner toda la pluviometría de Junio como si fuera agua te digo que estás fehacientemente mintiendo Y LO SABES, porqué el 16 de noviembre nevó, igual que la semana anterior la precipitación en la Maladeta fué NIEVE. Lo sabes porqué cualquiera que se dignara a asomarse a pescadores o a la besurta lo vió. Por tanto, antes de faltarme el respeto con tanto descaro, intenta al menos mantener cierta honestidad intelectual. No puedo saberlo del resto de datos pluviométricos, pero los de Junio te puedo asegurar que mientes al hacerlos pasar por lluvia.

- Te niegas a poner los datos de tu estación meteorológica para que podamos intentar calcular cuanto de eso que fué lluvia en Llanos es nieve o lluvia en el Aneto. Sin temperaturas YO NI NADIE lo podemos saber.

- Yo no tengo la culpa que la AEMET y METEO.FR y los diversos privados que tenéis estaciones automatizadas no déis los datos y os lo guardéis como oro en paño. METEOCAT los libera y puedo ver el histórico después de haber pasado el control de calidad pertinente, el trabajo que puedo hacer en el pirineo oriental no lo puedo hacer en el central o el occidental a causa de que los que tenéis los datos los guardáis, punto. Así que por favor, no me eches en cara que utilice LOS ÚNICOS DATOS que son públicos, y encima te niegues a proporcionarlos para simplemente poder calcular con el gradiente térmico que cantidad de lluvia ha caído entre el 1 de Julio y el 11 de Agosto... algo que sería de agradecer si lo que quieres es aclarar la hipótesis que se ha dejado en el foro sobre si es la lluvia la que ha limpiado la neviza.

Mi artículo será una mierda, pero tú dejas bastante que desear como persona con honestidad intelectual o por tu fariseismo científico. ¿Porqué me acusas de utilizar unos datos MALOS SI LOS BUENOS tú los guardas y no los publicas?

LLANOS DEL HOSPITAL CLIMAYNIEVEPIRINEOS,PRECIPITACIONES EN MM
Junio: 201.2mm
Julio: 162.8mm
agosto: 54.4mm

Entre los tres meses 418.4mm,por mi parte nada más que decir.



Sabes leer? Precipitaciones en mm, quiere decir precipitaciones en forma de agua, nieve, granizo, polvo sahariano, ranas o lo que sea. en ningún momento Marco ha dicho que toda la precipitación haya sido en forma de agua durante junio.

Los datos de Llanos del hospital se publican en un foro y los puede ver quien les de la gana:

[climaynievepirineos.com]

sólo tenías que haber buscado un poco. Otras webs, de las cuales si quieres tener información la buscas, publican fotos casi diarias del glaciar del Aneto y te aseguro que no hubo ni una sola nevada allí en todo agosto. todas las precipitaciones que se dieron en agosto en Llanos CYNP se dieron con temperaturas mínimas superiores a los 10º C. Dónde queda tu gradiente suponiendo que precipitara justo cuándo se daba la temperatura mínima? Esos días se dieron temperaturas máximas de 17 ó más grados en Llanos. Para esquiar, vaya....

Insisto yo también en el más que posible error en la publicación de las dos fotografías de 2009 y 2010, como apunta pw-5.

Y decir que la nieve que se ve en la foto del monte rosa es neviza, otro gran error. Nieve venteada reciente. el granulado sólo es a consecuencia del viento y la ha transformado. opinión contrastada por una persona que tengo a escasos metros y que tiene el culo pelado de hacer perfiles de nieve. Has hecho tú muchos o siempre te guías por las pisadas que dejas en la nieve, cuando mucho tiene que ver la temperatura que ha hecho la noche y días antes?

por cierto, gran currículum montañero el de tu blog. siento una gran envidia hacia él. La próxima vez que acceda a la Mola con piolet tracción colgaré la piada en infohielo.com.


Saludos

Cita
Mostín
Un tío que como estación meteorológica PRÓXIMA al Aneto pone la de Arascués que es un pueblo cercano a Huesca me merece una credibilidad cero.
La verdad es que tu estudio no vale ni para limpiarse el culo.
Posiblemente haya gente que le sobre el tiempo,como a mi me falta y no me gusta perder el tiempo en chorradas esta será mi última intervención en este hilo.

Saludos
MARCO (Mostín)

Pues ojalá saques un poco de tiempo y nos digas a todos por qué no vale la pena, que no todos somos entendidos y al menos a mí me gustaría saber los razonamientos de tus afirmaciones. Marco, no te enfades e ilústranos

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"Precipitaciones en mm, quiere decir precipitaciones en forma de agua, nieve, granizo, polvo sahariano, ranas o lo que sea. en ningún momento Marco ha dicho que toda la precipitación haya sido en forma de agua durante junio."

Ya... pero es que entonces su afirmación es del todo irrelevante para indicar si ha llovido o no en el Aneto. IRRELEVANTE si no aclara que es lo que ha caído.

Por cierto poner datos agregados en un foro no es hacer públicos los datos de forma útil, por ejemplo el dato de Laspaúles, si la precipitación se hubiera dado en las condiciones de temperaturas mínimas en el glaciar hubiera sido en condiciones de nieve y no de lluvia por el gradiente térmico. En cambio si hubiera sido en las condiciones de temperaturas medias o máximas hubieran sido de lluvia. Es decir para lo qu equeremos aberiguar esta forma de dar datos nos es inútil, publicar los datos sería ESTO:

[www.meteocat.net]

Puedes consultar las precipitaciones del día, temperatura, etc... e incluso verlo hora por hora con todo el histórico que necesites. ESO es publicarlo de forma que sea útil y utilizable por terceros.

Y más si lo que quiero es poder calcular cuanta nieve o neviza puede liquidar la supuesta lluvia caída entre el 1 de Julio y el 11 de agosto. Si quiero saber cuanta cantidad derrite el agua de lluvia tengo que saber a que temperatura ha caído para calcular la posible transferencia de energía térmica. Tengo que saber a que temperatura ha caído la lluvia en Llanos o en la Renclusa o en Cerler para poder calcular con el gradiente térmico entre la estación y la cabecera del glaciar para poder saer a que temperatura cae la lluvia o si esta es lluvia.

"por cierto, gran currículum montañero el de tu blog"

Otra ad-personam, a parte que no lo actualizo en años, y tampoco es que sea para tirar cohetes, la cresta de espadas, la Maladeta en invernal, el diente de Llardana, els Encantats, todos los tresmiles de la pica, unas cuantas puntas del Monterosa y del Breithorn, los clásicos del Piri (Aneto, Perdido, Posets, Vignemale), parte de la cresta del Bachimala, travesías de glaciares en Alpes e Islandia, algunas canales de hasta 60º, en resumen unas 200 cimas distintas del Pirineo y el prepirineo de más de 2.500 m, más de la mitad en invernales en las que lamentablemente hemos tenido historias con aludes, aristas inestables, etc... una terminó sacando una persona del alud que ella misma lío y otra con un rescate en helicóptero por no atender las señales que teníamos en la nieve, En dificultad técnica prefiero no superar la PD, aunque han caído algunos AD, en alpinismo me muevo bien en cualquier paso de II expuesto casi esté como esté y en pasos de III voy algo apurado, y lo máximo que escalo en deportiva es V inferior, en nieve a partir de 50º no me siento cómodo y lo máximo que me he atrevido son 60º, a nivel de alpinsimo es básico, sí, pero sí que tengo "algo" de experiencia, sobretodo en nivología pero para lo que aquí importa son las que haya subido por el collado coronas o las que haya realizado en el macizo Maladeta en Junio, Julio y Agosto de este año para ver que precipitaciones habían caído ..

Por cierto, ¿Aquí en este foro lo que el personal se dedique a insultar es algo normal o es que algunos nacieron así?

PD: Sobre las idoniedades o no de los modelos climatológicos, no entraré a debatirlo, lo que sí es que alguien los ve fallidos siempre puede hacer una réplica en alguna revista indexada como McKritick, un climatólogo bastante crítico con el IPCC, hace y permite mejorar los modelos existentes.

"Nieve venteada reciente. el granulado sólo es a consecuencia del viento y la ha transformado. opinión contrastada por una persona que tengo a escasos metros y que tiene el culo pelado de hacer perfiles de nieve"

Oye, un crack, pero explícale que la foto de la cima DESDE ABAJO daba este casquete glaciar:



La nieve venteada se puede romper y debajo aparece nieve más blanda, ESTO es nieve venteada, y se puede ver debajo una capa de nieve menos transformada.




Formas de diferenciarla de la neviza, si estás encima de un domo glaciar, es duro puedes dudar que sea nieve venteada o neviza, pero si debajo las placas son MÁS duras, no puedes clavar el piolet más allá del regatón ya que en la nieve venteada puedes clavar el piolet más allá del regatón porqué es capaz de atravesar la placa venteada, no aparecen las marcas de nieve venteada típicas (forma pequeñas dunas endurecidas, canalillas, etc.. que se orientan por la dirección del viento), en la cima no hay cornisas formadas, los crampones sólo la perforan en las puntas a pesar de haber un buen grosor (has visto la foto, eso es lo que hay DEBAJO de la cima fotografiada), no la puedes romper a patadas a pesar de que hay un buen grosor (si hay una capa muy superficial de nieve la transformación por viento se produce en todo el volumen de nieve, pero habiendo un grosor considerable COMO EN EL MONTE ROSA O EN LA RIMAYA DEL ANETO, sólo se transforman unas pocas decenas de centímetros de grosor).

A parte que la nieve venteada no se fragmenta y cae en seracs sinó en placas superficiales no muy profundas.




"Has hecho tú muchos o siempre te guías por las pisadas que dejas en la nieve"

Unos cuantos sí, con sus respectivas pruebas de tensión y resistencia a la tracción, son muy bonitos pero cuando haces una travesía y tienes que decidir la estabilidad del manto nival o el estado de un puente de nieve no puedes dedicar media hora a hacer el perfil estatrigráfico

Cita
anonimo
Amigo Tatalin, decir que en este foro no se niega que hace más calor que antes, eso si que es no leer o no enterarse, o no darse por enterado, en este foro la tonica es negar la evidencia del calentamiento, otra cosa es que sea cambio climatico o no, pero negarlo, lo que se dice negarlo se hace en muchos post.

saludos.

Confundes conceptos

en el corto plazo, pocos años

nadie niega que haga mas calor

cincuenta años es una mota de polvo en la evolucion del clima

y no es valido para infereir teorias mas alla de los 50 años

pero las tendencias a corto no se pueden extrapolar a largo

que es lo que hace mucha gente

ademas, de ahi llegar a la conclusion de que las causas son antropogenicas, es mucho suponer

esas son las dos grandes mentiras del cambio climatico

sacar conclusiones a medio y largo plazo sobre datos a corto plazo

barbaridad estadistica

y decir que el cambio climatico es de origen antropogenico

ojo, no digo que no puedan ser ciertas ambas cosas

lo que digo es que no estan demostradas

como algunos nos quieren hacer creer.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 19/09/2010 17:46 por esce.

No se si se ha dicho, pero este verano no ha nevado (salvo una microespolvoreada a mediados de agosto, de menos de un día de duración, y lo de este finde, que ha sido aú más micro) en el Aneto.

Buenas noches, y buena suerte.

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Lo que dices no es cierto. Si tratas el verano como el verano astronómico, ha nevado también el 21 de Julio (obsevado in situ, en este caso no por mí sinó por terceros que anularon la ascensión al Tempestades al tener nieve y mala visibilidad). Si tratas el verano como el verano meteorológico, es decir Junio, Julio y Agosto, has de incluir una nevada a inicios de mes que dejaría una cantidad ridícula y otra alrededor del 16 de junio que dejó un gran paquetón de nieve (observado in situ ambas por mí mismo).

Pero bueno, esta parte del debate era para valorar la hipótesis de un forero que aducía que el menor nivel de neviza en la rimaya se debía a la lluvia que había caído este año más que en el año pasado... Lo importante sería ¿cuanta lluvia ha caído el mes de Julio en la Rimaya del Aneto y a que temperatura ha caído? Sin ese dato no se puede calcular cuanta energía térmica puede transmitir el agua de lluvia a la neviza para liquidarla. Aunque sin entrar en cálculos, que el paquetón de junio y los remanentes del año de nieve de temporada aún no transformada en neviza y que cubre el glaciar indica que la supuesta lluvia de Julio y la de Agosto no ha podido cargársela, implica que esta misma lluvia si ha rebajado la neviza fundiéndola, es en una cantidad bastante pequeña y por tanto la hipótesis creo que es errónea.

No se si se ha dicho, pero este verano no ha nevado (salvo una microespolvoreada a mediados de agosto, de menos de un día de duración, y lo de este finde, que ha sido aú más micro) en el Aneto.

Buenas días y buena suerte.

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Cita
Jose R.
Pues estaré encantado que pw_5 nos proporcione los datos de espesor si es que este año toca la recolección de esos datos y podrá confirmar o no mi intuición que ya digo matizo porqué lo único que puedo afirmar es el espesor en la rimaya de coronas.
Eso sí, que vaya ya... que está cayendo una bien gorda en el Piri...

Pero si ya he puesto que el 12 de junio había 5 m de nieve y has dicho que eso no lo hay ni en marzo ...

Si no te lo crees, para qué voy a poner datos. Me da igual que lo llames nieve, neviza o sorbete de limón. Esos 5 m es nieve caída durante el último invierno. Ya que también has hablado sobre su densidad, ésta fue concretamente ése día y en ese punto de 0,58 g/cm³. Creo que entonces lo llamas neviza, pero vamos, ya que esto es un foro de esquí y esquiadores, yo lo llamaría nieve papa y muy papa, porque te hundes hasta la rodilla.

Ah, lo de las fotos que puse al principio. Están bien supongo en cuanto a las fechas, pero como ya puse también y han puesto casi todos, no se puede comparar una foto de principios de julio con otra de mediados de agosto.

Saludos

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Esto... ¿lo mediste en una cuenca de sobreacumulación? es que perdona que me sorprenda, pero si tenías nieve a 0,55 gr/cm^3 significa que se ha transformado un mínimo de 20 metros de acumulación de nieve recien caída y disculpa que me sorprenda pero ya sólo el viento y los aludes impiden que se acumulen más allá de las cuencas de acumulación, plateaus, circos, etc... tanta nieve recien caída. Teniendo en cuenta los datos que dejan por aquí de precipitaciones no cuadra... ni de lejos (necesitarías 25000 mm de precipitación de nieve polvo para que en Junio tengas 5000 mm de neviza, considerando que el viento allí tira glaciar abajo la nieve a un ritmo considerable [www.climaynievepirineos.com] )

Pero a lo que vamos, la neviza NO te hundes, si te hundes en nieve de 0,55gr/cm^3 es que estás midiendo AGUA mezclada con nieve no sólo la densidad de la nieve.