FORMACIÓN, TÉCNICA Y APRENDIZAJE

Enviado: 21-01-2009 16:22
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Javi-tron, perdona?

Un problema trivial, por trivial que sea, te describe a grandes rasgos lo que pasa.

Igual eres tu el inteligente, pero yo tengo estudios superiores de ingenieria, esquio de puta madre y enseño a esquiar con bastante exito.

SImplemente para una pregunta en un foro de nivel medio-bajo aplico ejemplos simples como es logico, si no quieres ir de listillo.

Porque me gustaria que me dijeses, tan superdotado que debes ser, donde esta lo incorrecto en mi afirmacion y la diferencia entre lo que yo he dicho y lo que han dicho los que elogias, por que me da que como listillo tipico recurres al paraguas de los gurus.

Ale, con Dios, que por algo hace mucho que deje de entrar aqui.,



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Enviado: 21-01-2009 16:49
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Por cierto, si rompes la nieve el problema principal no es el rozamiento y si la resistencia que ofrece la nieve a ser atravesada en funcion de la superficie a atravesar que depende de la profundidad a la que esquiemos que depende de nuestra velocidad y presion ejercida que depende de nuestro peso y nuestros esquis, a grandes rasgos.



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Enviado: 21-01-2009 17:07
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Bueno, tienes razón, el factor aerodinámico juega en contra del mas ligero, aunque quizás sería mejor decir el menos denso, así que lo dejamos en empate. Pero en resumen y acabando con la fase friki, si atendemos solo al peso no hay razón fisica para que un cuerpo mas pesado movido por la fuerza de la gravedad, aunque sea en una componente parcial de la misma como sería el caso de un plano inclinado, acelere mas que uno mas ligero, acelerarán exactamente igual, esto no es opinable. Si introducimos otros factores el resultado final puede ser diferente y no me veo en la tesitura de llegar a tal analisis, solo que la idea de que un esquiador mas pesado se envala mas que otro por el simple hecho de su peso es falso.

Volviendo al tema original para mi hay un aspecto claro, un esquiador pesado flexa mucho mas facilemente los esquís, y esto puede ser una ventaja o un inconveniente, depende del esquí y del resultado esperado, se puede traducir en que hará girar mas facilemnte un esquí X pero también llevará ese esquí al límite de flexión mas facilmente.



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Lo que influye es la fuerza del esquiador, no el peso de éste.

"Un esquiador mas pesado acelera mas rapido y toma una velocidad limite mayor que un esquiador menos pesado ". javitron, me refiero a esto, que es una parida.
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Enviado: 21-01-2009 19:25
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Rectifico lo dicho en cuanto a fisica... se me fue la olla.

Perdonar.



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Enviado: 21-01-2009 21:26
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Mad Max
Bueno, tienes razón, el factor aerodinámico juega en contra del mas ligero, aunque quizás sería mejor decir el menos denso, así que lo dejamos en empate. Pero en resumen y acabando con la fase friki, si atendemos solo al peso no hay razón fisica para que un cuerpo mas pesado movido por la fuerza de la gravedad, aunque sea en una componente parcial de la misma como sería el caso de un plano inclinado, acelere mas que uno mas ligero, acelerarán exactamente igual, esto no es opinable. Si introducimos otros factores el resultado final puede ser diferente y no me veo en la tesitura de llegar a tal analisis, solo que la idea de que un esquiador mas pesado se envala mas que otro por el simple hecho de su peso es falso.

Volviendo al tema original para mi hay un aspecto claro, un esquiador pesado flexa mucho mas facilemente los esquís, y esto puede ser una ventaja o un inconveniente, depende del esquí y del resultado esperado, se puede traducir en que hará girar mas facilemnte un esquí X pero también llevará ese esquí al límite de flexión mas facilmente.

Buenas noches
Creo que nadie duda que si solo tenemos en cuenta el peso la velocidad sería la misma, pero esto no es un caso donde se puedan despreciar el resto de fuerzas (en mi primera intervención quise justificar algo evidente sin pensarlo demasiado y sólo tuve en cuenta el peso).
Podemos explicarlo de otra manera creo que más entendible:
Estamos de acuerdo que una vez alcanzada cierta velocidad (la velocidad límite de javi_tron) ésta se mantiene constante si no varía la pendiente ni las condiciones externas (viento, calidad de la nieve...) Podemos comprobarlo en coche, bicicleta, esquiando... si siguieramos acelerando llegaríamos al infinito.
El principio de inercia dice que si sobre un cuerpo no actúan fuerzas externas (o la resultante de ellas es cero) se mantiene en reposo o movimiento rectilíneo uniforme. Por tanto se deduce que las fuerzas que actúan sobre el esquiador una vez alcanzada esta velocidad tienen de resultante cero.
Podemos fijarnos sólo en el eje de la dirección del movimiento, pues en el perpendicular están equilibradas siempre (Acción y reacción). Tenemos a favor el peso y en contra el rozamiento con la nieve y el rozamiento con el medio.
si el peso es mayor, las fuerzas opuestas tienen que ser mayores y sólo tenemos 2 opciones:
1.- Si el coeficiente de rozamiento con la nieve es muy grande, alguien de mayor peso correrá menos.
2.- Si el coeficiente de rozamiento con la nieve es pequeño, (lo es en nieves duras y cuando se adquieren altas velocidades) habrá que compensar con el rozamiento con el medio y, para equilibrar un peso mayor necesitaremos una mayor velocidad. (el rozamiento con el medio aumenta con la velocidad, al contrario que el rozamiento con la nieve, que disminuye... los coeficientes de rozamiento dinámico son menores que los estáticos)

Del punto 2 se deduce que la velocidad constante para una pendiente determinada será mayor para un esquiador más pesado.

Es la misma explicación de javi_tron, sólo que me niego a recuperar mis apuntes de física y ecuaciones diferenciales, sobre todo los ricatis y compañías que los olvidé nada más aprobarlos.

Un saludo y perdón por el tocho
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Enviado: 22-01-2009 09:59
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Nada hay peor que cerrar los ojos a lo que pasa a nuestro alrededor y creenos que una fórmula soluciona un problema.

El rozamiento es una forma simplificada de estudiar un problema complejo. Decimos que vale mu x FuerzaNormal, pero lo cierto es que la "mu", sobre todo en un terreno blando es muy variable y en la nieve parece obvio que "mu" depende del peso, cuanto mas peso mas "mu".

Cuando esquiamos rompemos la nieve. Pero la forma en la que rompemos la nieve está más condicionada por lo que hacemos con los esquis que por nuestro peso. La fuerza de rozamiento en realidad proviene de la cohesión que hay entre las superficies de rotura de la nieve. Si ponemos el esqui de lado rompemos mas superficie y el rozamiento es mayor, si pesamos mas esquiamos mas profundo, aumentamos la superficie aunque menos que atrvesando los esquis.
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Enviado: 22-01-2009 13:19
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Hablando del tema de esquís-peso, etc, tengo una pregunta sobre los bigfoot (creo que se llaman así) y otros esquís que he visto en Decathlon que miden 1 m aprox. Cuando he ido a esquiar con mis amigos y alguno se ha pillado unos bigfoot ha ido más lento, en principio pensé que al tener menos superficie de contacto con la nieve rozaría menos, pero después pensando un poco más al haber menos superficie con una masa constante aumenta la presión, así que os pregunto: ¿cuáles son los factores determinantes de la escasa velocidad de los bigfoot?

Un saludo.
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Enviado: 22-01-2009 13:58
Moderador
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El rozamiento en fisica vale mu·N, N es el peso (en dirección de la superficie que roza) por lo tanto en principio no depende de la presión.

Pero evidentemente mu no es constante, cuanto mas te hundes en la nieve mas te cuesta moverte. Por lo tanto a mas presión, mas te hundes y mas rozamiento tienes.
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Enviado: 22-01-2009 23:16
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Creo, y digo creo porque no tengo mucha idea, si está mal dicho que alguien me corrija, que el peso es importante valorarlo junto a la fuerza, o lo que es lo mismo, hay que valorar la fuerza relativa de cada esquiador. En un viraje sobre los cantos, podríamos pensar que un esquiador pesado se "agarra" más que uno ligero, con más fuerza gracias a su peso, pero creo que el esquiador ligero no necesita agarrarse con tanta fuerza, por lo que se encuentran en igualdad de condiciones (siempre con esquís similares) El que más fuerza relativa (fuerza/peso) tenga será el que mayor éxito consiga en ese viraje.

Puedo estar en lo cierto???
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Estas en lo cierto pulgar arriba
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Enviado: 23-01-2009 00:16
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Dejaos de hostias, en cualquier deporte dinámico el peso siempre jugará en contra.



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Enviado: 23-01-2009 00:28
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UUUUUFFFFFFFFF (si, lo he puesto en mayúsculas)


-Javi-tron : Has desfasado demasiado entrando con Ricatti y sus colegas de las ecuaciones diferenciales...

-Los del rozamiento: No os volvais locos, porque como apunta Mario por ahí, lo del "Fr = mu x N" que nos quisieron explicar en el instituto es una gran patraña (simplificación se queda corto en mi opinión).

-Lejos de formulas, fisica y demás movidas. Sé lo que dice la teoria, pero yo, al lado de mis colegas, con 5 kg más que el siguiente en peso, bajando recto sin curvas ni nada...bajo más rápido (o cruel natura)


En cuanto al peso yo creo, que es super importante a la hora de elegir los esquis. Igual que al elegir las botas, es importante tu peso ytu altura. Porque digamos que nuestro carving se basa en la forma que tiene el esqui en la curva. Si peso más , flexa más y gira en menos metros. Si soy pesado y llevo un esqui duro, puede que bajo mis pies se comporte como un esqui más blando con alguien ligero....(digo yo)

Las botas, si eres más pesado y alto, las necesitaras más duras, porque alguien de 1'70 y 65 kg, un flex 50 se le comporta aceptablemente, pero ese flex 50 con 1'80 y 75 kg es un chicle.
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Enviado: 23-01-2009 00:40
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Intentar explicar matemáticamente el tema esquiador+esquies+nieve nos queda algo como el chiste:


Se pide a un físico, un matemático y un ingeniero q calculen el volumen de una vaca.

El matemático considera: supongamos a una vaca dividida en rebanadas infinitesimales,haciendo la integral triple obtenemos el volumen de la vaca.


El físico razona lo siguiente: metemos a la vaca en una bañera llena de agua y por arquímedes podemos inferir su volumen.



En cuanto al ingeniero se plantea el problema de la siguiente forma: supongamos una vaca esférica, de radio R y coeficiente de seguridad 3...
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Enviado: 23-01-2009 09:05
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herri636
Intentar explicar matemáticamente el tema esquiador+esquies+nieve nos queda algo como el chiste:


Se pide a un físico, un matemático y un ingeniero q calculen el volumen de una vaca.

El matemático considera: supongamos a una vaca dividida en rebanadas infinitesimales,haciendo la integral triple obtenemos el volumen de la vaca.


El físico razona lo siguiente: metemos a la vaca en una bañera llena de agua y por arquímedes podemos inferir su volumen.



En cuanto al ingeniero se plantea el problema de la siguiente forma: supongamos una vaca esférica, de radio R y coeficiente de seguridad 3...





No es asiiiiiiiiiii !!! risas risas herri636 has desfasado mucho con el chiste burla

es como lo cuentas pero el ingeniero contesta :

- supongamos que la vaca es esférica , isótropa y homogenea risas risas


Veo que seguis rayaos con el tema , ahora me estoy rayando yo

risas

De todas formas tienes razon en lo de que un esquiador mas pesado baja mas rapido tal y como se deduce de Riacatti , yo creo que para un estudio serio del tema lo primero que hay que hacer es imponer restricciones y considerar un caso particular m un problema mas restringido que nos permita trabajar con seguridad y el caso indicado es el "kilometro lanchatto " con nieve dura ( donde entonces se puede despreciar el rozamiento con la nieve) ... en ese caso el unico rozamiento a tener en cuenta es el aerodinamico y ahi claramente un esquiador mas pesado acelera mas rapido y alcanza una mayor velocidad límite . Como ejemplo vemos que herri636 confirma experimentalmente este resultado . Ahora el segundo punto ya es mas delicado porque ya se trata de virajes conducidos y ahi intervienen muchos factores y la cosa se complica bastante . A mi lo que me interesaba ver (demostrado ) era el caso simple del kilometro lanchatto .

salu-2



Solo aquel que haya comido ajo nos puede dar unas palabras de aliento

Ser vlogger es duro, pero colonizar Narnia a lomos de una minipimer lo es más. Con todo, ambas cosas intento hacer.
Yo hago esquí extremo : voy de extremo a extremo de la pista
Los caminos del esquí son inescrotables ...
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Enviado: 23-01-2009 15:01
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Veo que aquí hay mucho ingeniero suelto que tendría que estar estudiando (que estamos en época de exámenes).

Lo que no acabo de entender es que (independientemente de los estudios que tenga cada uno) habeis optado por intentar explicar que esquiador bajaría más rápido tratándose de 2 esquiadores diferentes...

Siento deciros que esta pregunta no tiene respuesta objetiva...jajaja risas

Cuando planteeis el problema con la estructura que plantearía el ingeniero del chiste os la respondo encantado risas

Salu2
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Enviado: 23-01-2009 22:53
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Parafraseando el viejo chiste: "¿Cómo sabes que hay un ingeniero en el foro?". Respuesta: "él te lo dice" Diablillo

A ver si me aclaro, con lo que se ha dicho, y con alguna aportación de cosecha propia:

1. Si la nieve, los esquís y el esquiador fueran ideales, rígidos, y no hubiera rozamiento aerodinámico, la velocidad no dependería de la masa del esquiador (como diría javi_tron: esto es trivial)

2. Si se añade el efecto aerodinámico, entran en juego la masa y la resistencia aerodinámica. Para un esquiador idealizado, se obtiene una ecuación más o menos difícil de resolver, pero analizándola para poca velocidad y mucha velocidad, parece que a más masa, más aceleración.

3. Si en lugar de un modelo simplificado, se tiene en cuenta todas las fuerzas que actúan, el problemas se hace muy complejo:

- La nieve ejerce diversas fuerzas sobre el esquí, de flotación (hacia arriba) y de resistencia (hacia atrás y hacia los lados). Parece que existen modelos matemáticos para predecir esas fuerzas. Además, el rozamiento seguramente no se pueda simplificar como función de la fuerza normal multiplicado por una constante.

- La nieve cede. La forma en que lo hace también se puede modelizar (también parece que hay bastante escrito sobre esto, por ejemplo para el estudio de la dinámica de los aludes). Evidentemente, dependerá del tipo de nieve.

- Los esquís flexan, modificando el perfil de presiones sobre ellos. Esto es seguramente lo más fácil de modelizar.

- Los esquís se mueven sobre la nieve, y respecto a los pies, en tres ejes (movimientos de presión, canteo y rotación, como dice el Maestro Carolo)

- Hay que tener en cuenta la biomecánica del esquiador: más ecuaciones, y más variables.

De todo esto saldría un conjunto de ecuaciones. Para comprobar si "funcionan" (es decir, si permiten predecir cosas con precisión), se aplicarían a casos concretos (por ejemplo, bajada estática por la LMP, o giro conducido de radio constante), y se medirían experimentalmente esas mismas maniobras, para ver si los resultados coinciden. Esas medidas experimentales serían bastante complicadas (perfil de presiones en el esquí, movimientos del esquiador...).

Quizá disponer de modelos teóricos de este tipo sirva para diseñar y optimizar el material o perfeccionar las técnicas de ejecución, pero me da la sensación de que es extremadamente complicado y caro.

Eso sí, si tuviéramos ese modelo, podríamos responder a la pregunta del post con solo ver las ecuaciones... risas



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Enviado: 24-01-2009 00:51
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machaca
....

Quizá disponer de modelos teóricos de este tipo sirva para diseñar y optimizar el material o perfeccionar las técnicas de ejecución, pero me da la sensación de que es extremadamente complicado y caro.

Eso sí, si tuviéramos ese modelo, podríamos responder a la pregunta del post con solo ver las ecuaciones... risas

Basta con hacer una pequeña indagación y ver que hay mucha gente que lleva años dedicando su talento y recursos a ello

[www.ncbi.nlm.nih.gov] (buscar en la barra de arriba)

[www.amazon.com]

Sin ir más lejos, en la Escuela Oficial de Sierra Nevada hay una profesora/entrenadora italiana (por cierto, excelente esquiadora y ex-corredora) que tiene una tesis sobre el asunto y que asistió al último congreso del libro que cito

Quizás debiérais preguntarle a ella

¡Buen fin de semana!



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 24-01-2009 15:35
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carolo
Basta con hacer una pequeña indagación y ver que hay mucha gente que lleva años dedicando su talento y recursos a ello

¡Ya lo hice! Y descubrí que no hay casi nada publicado "en abierto". Prácticamente todo lo que he encontrado es de pago (lo cual quiere decir que tiene aplicación comercial).

Por cierto, os odio: más cosas para comerse el coco, cuando todavía ni me sale el fundamental perfeccionado... risas risas risas



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la leche,como le pegais al coco; qué sesudos..,pero eso de picaros no me cuadra
la verdad, no creo que haya que llevar estos asuntos tan al límite de la física, porque hay muchos factores que hay que tener en cuenta y que no se pueden meter todos en una ecuación, por porner un ejemplo
el peso?,cuando un ciclista de 74 kilos se escapa en una etapa llana, tiene, en teoría, más posibilidades de llegar a meta que uno de 58 kilos (que esperará a la montaña) porque básicamente, el rozamiento con el aire le influye menos que a los pequeñitos
la aerodinámica?, cuando un ciclista quiere dejar al pelotón, ya procura buscar una postura bien aerodinámica para que el rozamiento con el aire no le merme en exceso >(los que van en pelotón apenas tienen ese problema, ya que van "a rebufo"guiño
la inteligencia?, pues tambien influye ya que hay que tener en cuenta el regular los esfuerzos, el adaptarse a las irregularidades del terreno (como en la nieve)
la técnica?, pues lo mismo, un pedaleo redondo (fino) es como en la nieve una buena amortiguación de las piernas para salvar las desigualdades del terreno de forma que no influyan en la pérdida de velocidad;habeis visto la amrtiguación de las bicis de montaña?;si una bici no llevara amortiguación delantera bajaría más despacio ya que los baches inluyen en la pérdida de velocidad (pues supongo que en un esquiador de descenso, la amortiguación la lleva en la flexión de las piernas, es decir, técnica?lo que pasa es que en una bici no la puedes ir cambiando a tu antojo y las piernas sí que vas adaptnado la amortiguación al terreno
pero todo eso, cómo lo meteis en una fórmula?,...no se puede
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Enviado: 02-02-2009 14:44
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Pues, yo, he hecho "carreras" de ir a chus, es decir, sin hacer giros, todo recto, contra novatos (tios) que alomejor pesan 30 o 40kg mas que yo y siempre me ganaba alguno.

Yo siempre he dicho que en condiciones que no influye el nivel de esqui va a ganar el que mas pese.

(Tambien lo puedes comprobar en los toboganes del aquopolis Diablillo )



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Enviado: 02-02-2009 15:22
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Cita
Marta..
Pues, yo, he hecho "carreras" de ir a chus, es decir, sin hacer giros, todo recto, contra novatos (tios) que alomejor pesan 30 o 40kg mas que yo y siempre me ganaba alguno.

Yo siempre he dicho que en condiciones que no influye el nivel de esqui va a ganar el que mas pese.

(Tambien lo puedes comprobar en los toboganes del aquopolis Diablillo )


Perfecto , vemos que la teoria se va confirmando experimentalmente (que no hacia falta porque es algo que no es nuevo y no necesita comprovacion experimental) , pero mola verlo reflejado en las experiencias de los foreros.

... y Richy yo creo que estos asuntos solo se pueden tratar seriamente si se analizan desde un punto de vista fisico ya que son cuestiones puramente fisicas y como dice Carolo ya hay gente que lo ha echo o que esta trabajando en ello .... eso se llama investigación y no opiniones o creencias sin ningun tipo de rigor como las que leemos en la mayoria de los posts objetivos del foro .



salu-2



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La leche!!!! Acabo de pillar este post de casualidad y se me ocurre pensar....
¿Pero aqui hay alguien que haya esquiado alguna vez????smiling smiley smiling smiley

A ver, esto es de toda la vida:

-En un pista pisada, en chus o similar, el mas gordo corre mas. Y punto. Y tambien tarda mas en frenar yendo a la misma velocidad que el flaco.

-En nieve virgen, to recto pabajo guiño, el gordo corre menos. Y punto. Y Frena antes que el flaco si iban igual de rapido.

Acepto que intenteis demostrar estos dos hechos que se dan en la naturaleza, !pero no intenteis deducirlos, si la cosa esta clara!!!

Ya es el segundo hilo de gordos esquiando que he pillado hoy y me empiezo a dar por aludido smiling smiley smiling smiley smiling smiley

PD. "Galileo Galilei dejo caer dos bolas de igual tamaño desde lo alto de la torre de Pisa, una de plomo y otra de madera, y las dos llegaron al suelo a la vez". O eso dice la leyenda.

Saludos, y de paso comento que somos todos unos frikis de cuidado smiling smiley
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Enviado: 04-02-2009 15:29
Registrado: 17 años antes
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way , muy bien , entiendo ke lo veas una fricada risas pero yo creo que depende de la mentalidad de cada uno , un cientifico tiene una vision de la vida muy diferente a la gente de la calle , yo creo que es interesante y gratificante , por lo menos para mi, analizar el problema desde TODOS los posibles puntos de vista : matemáticamente de forma rigurosa y elegante , usando fisica "cutre" con aproximaciones como han exho algunos aqui , usando ideas fisicas a nivel intuitivo y basandose en la experiencia . Todas estas visiones son importantes y se entiende con mas profundidad el problema si lo estudias desde los máximos puntos de vista posibles .


Ala otro toxo ke soltao , menudo toston , ke me sobo yo mismo , vaya tolstoiazo risas risas



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