Imagino que algunos lo habréis leido ya, pero me parece sugerente la lectura del siguiente artículo, especialmente a raiz de algunos hilos que hemos sufrido últimamente.
[www.desnivel.com]
Sin comulgar con todas y cada una de las afirmaciones del autor sí que me parece importante un par de reflexiones sobre el tema: coloquemos en primer lugar el respeto a las personas y al entorno
Enviado: 17-12-2007 14:03
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lo he leido y me parece cojonuda... la montaña está pa tol mundo y en todas sus formas.. que cada uno la disfrute como quiera/pueda (por ese orden) respetando a los demás... pero sin verse cohibido por normas absurdad dictadas para una élite demasiado alejada de la realidad de los fines de semana (la gran mayoría de los montañeros)...
Muy buena reflexión.
A trepar, a patear, de cicloturisming, de ferratas o camping... lo que sea menos estar un finde en casa...
Enviado: 18-12-2007 18:39
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Me ha encantado el artículo. De hecho mi idea de hacer mi pequeña web fué a causa de muchas anécdotas que se cuentan en el artículo, como el ocultismo de zonas, borrado de vías, prohibiciones, etc. Respeto para todo el mundo, pero quien quiera vías suyas sólo para él y sus 3 colegas, que las equipe en su casa. Muy buen artículo Ramon.
Estimados compañeros de adiccion: soy una escaladora (por decir algo) de Granada, aunque hace muy poco tiempo que he empezado. He estado revisando el foro en general (del cual esperaba fuera un lugar de puesta en comun de aspectos sobre el montañismo unicamente) y me he encontrado que es en algunos casos un cubo donde la gente se insulta, desprecia, etc. Sin embargo, y como estudiante de filosofia, al llegar a un foro dedicado a la etica de esta actividad y leer semejante chorro de despropositos no puedo mas que enviar este mensaje. Me he dedicado a leer el articulo-ensayo de Jesus Galvez, y el de Ramon Manjo, y no veo razon alguna de critica al primero. Quiero decir: ¿por que es un taliban? ¿donde dice que sus vias son suyas y de sus tres colegas? ¿donde defiende los secretivos, ocultismos, etc?
Desde mi ignorancia me da la impresion de que aqui se mezclan otras cosas ajenas al pobre Galvez, que (veo yo) lo que hace es una jerarquia de dificultad-merito de la escalada y sus estilos, a mi juicio objetiva, sin obligar a nadie a acatar ningun estilo concreto.
Si alguien equipa ferratas en todas partes, ejerciendo esa "libertad" que Manjo preconiza, seria algo bueno para los demas? Yo pienso que eso es fomentar la desigualdad y cargarse la diversidad de este mundo de la montaña.¿Por que escalar con un taladro es mas guay, popular, enrollado que abrir una via expuesta o sin zapatillas?
¿no sera la impotencia de los menos fuetes?
lo que aqui se discute es la libertad, pero la de todos, no la dictadura de la mayoria, de la que Manjo se ha erigido lider, sin darse cuenta, añadiendo mil fantasmas mas.
Me enseñaron que el mundo de la montaña era un mundo de libertad, pero creo que no teneis las ideas nada claras. Mejor me vuelvo al atletismo.
Alguien ha borrado al menos 3 post, de este comentario, uno era mio y otro de vison, Y DE NIÑO TAMBIEN,me gustaria saber porque GRACIAS, Y TODOS ERAN MUY RESPETUOSOS
Le decia a JUANA LA LOCA que "Si tan sacrificado era compaginar atletismo y escalada...."
Tambien decia que la "etica" no es estudiar filosofia y un monton de cosas mas, (NIÑO HABIA HECHO UNA DISERTACION BASTANTE ACERTADA Y TAMBIEN SE HA BORRADO),,,,,La etica es respetar y ser respetado, no imponer y mirar por encima del hombro a quien no comparte tu vision de la montaña y de la escalada, independientemente del estilo o tecnica,,,
Decia tambien ayer (joe me ha salido la cita de FRAY LUIS DE LEON, -esta te la dedico juanalaloca-, que GALVEZ (¿LO CONOCES?), es muy muy exclusivo o ESTAS CON EL o contra EL ,,,GALVEZ es asi¡¡¡ sin mas,,,, ¡¡¡¡no lo juzgo te lo aseguro.... es asi¡¡¡....pero el, en concreto, con un historial "etico", de lo que es su "via"y lo que "no"; no creo que pueda dar disertaciones de "etica"....entre otras cosas en su historial tiene bombardear la linea de escalada que otros estaban intentando abrir, debido a la RAZONABLE EXCUSA DE QUE SE HABIAN METIDO EN SU VIA,,,,(QUE CONSTE QUE LOS QUE SUBIAN POR AHI ABRIENDO TAMPOCO HACEN USO DE UNA ETICA A PRUEBA DE BOMBAS), para el ,,se habian metido en su via y les tiraba piedras desde la cima con dos cojones....¡¡¡¡¡
¿Sigo con historietas de hace años, de juventud, pero que son verdad como la vida misma??????????
DEcia igualmente que si conocias a CASSIN, Bonatti, etc,,,,, escaladores que hoy consideramos todos unos MONSTRUOS pero que en su dia fuero machacados hasta el extremo, por no usar "la etica que se llevaba en la epoca", hoy ademas de monstruos se les considera unos adelantados a su tiempo, ambos siguen vivos alguno con casi 100 años de edad y hoy dia les debemos una impresionante lista de bellas lineas en paredes emblematicas de medio mundo. Ademas del uso de esas tecnicas tan criticadas en su epoca y que hoy nos sirven para el artificial en pared o mil cosas mas que no vienen al cuento....
Asi pues ,la etica y la exclusividad de si esta pared es mia o no¡¡¡ tiene, mucho de que hablar.... la pared no es de nadie, ni porque la haya escalado antes que nadie ni porque la haya abierto antes que nadie, lo unico que le pertece es la honra de haber sido el primero y si cabe el dinero que se gasto en los seguros que dejo en la pared, luego la pared seguira ahi, y del aperturista hasta se olvidara la gente.....
Simplemente vive y deja vivir, respeta y seras respetado y ante todo no menosprecies a nadie si no comparte tu vision de la escalada ni lo mires con superioridad.....eso para mi es la etica.
Yo escalo , yo equipo y yo abro vias,,,, y soy un mindungui anonimo sin animo de notoriedad ni fama alguna...pero.. "DONDE VAYAS HAZ LO QUE VIERES", he reequipado vias, siempre con permiso de sus aperturistas, h e abierto vias, siempre respetando el medio, la propiedad privada e informandome lo suficiente de antemano, he publicado croquis de zonas, y he mantenido el secreto de otras zonas cuando sus aperturistas asi lo han querido..... y como todos recibire sonrisas de los agradecidos y rajadas de los que no piensen como yo....ESO SI RESPETO A TODOS ES LO UNICO QUE PIDO Y DOY.
EA MENUDO SERMON ME HA SALIDO
AH Y JUANA LA LOCA, SE PUEDE COMPAGINAR ESCALADA Y ATLETISMO TE LO ASEGURO.
Enviado: 26-12-2007 19:18
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Cita Julian
...Simplemente vive y deja vivir, respeta y seras respetado y ante todo no menosprecies a nadie si no comparte tu vision de la escalada ni lo mires con superioridad.....eso para mi es la etica...
.
Bueno, yo pienso que con esta premisa y la ética con consenso o quien lo prefiera el consenso con ética, se podría llegar a muchos sitios... todo lo que se salga del marco del respeto no deja de ser una opinión sesgada por un interés más que individualista.
No te vuelvas al atletismo, y menos por leer tonterías. Escala, disfruta, siente la roca y el viento; es lo importante, los videntes de la escalada, los gurus del grado, los anarquistas (de boquilla) verticales que imponen dictaduras son legión.
La incultura campa a sus anchas por el mundo de la montaña de mano de muchos.
Respeta a los demás porque pides respeto y si no: aléjate a otra vía de escalada o a otra escuela. Muchos que escalan piensan que son diferentes, que están a otro nivel: panolis...
Animo y a escalar.
A ver,en vista de las respuestas (gracias por ellas), me gustaria decir (y siempre desde un punto de vista discusivo, no despectivo y sin entrar al trapo a infantilismos como los del malo malote (mad max):
1 la etica NO es respetar a los demas y que te respeten a ti. Eso podria ser un valor moral, pero no la etica. La etica es una ciencia que trata de estudiar la moral, haciendo una fundamentacion (esta es la palabra clave) de la moral, una justificacion que necesariamente requiere discusion y pensamiento. De esta manera cuestiona nuestra forma de actuar, buscando constructivamente su progresion. Decir lo primero es ser determinista, es como decir que las matematicas es la ciencia que estudia los numeros buenos y los malos. Me gustaria decir tambien que, de adoptar ese principio de manera tan simple, probablemente llegariamos a un punto en el que las minorias no fueran respetadas por las minorias, por necesidad del sistema, por colapso de recursos, o lo mas directo, por la naturaleza del ser humano. Por eso creo que no se debe ser simplista sino asumir una responsabilidad implicita en cada actividad, en el mero echo de vivir.
2 No me importa Galvez. No lo conozco, no he visto una foto suya, a mi que... Yo que culpa tengo de que apedree a la gente. Parece que se me argumenta como razon de algo. Por otro lado, Galvez no tiene autoridad moral para dictaminar NADA. Yo creo que hace una aportacion suya, nada mas.
3 Tengo cultura montañera. Se quien fue Cassin, Y Bonatti, realmente monstruos de la escalada. No se hasta que punto utilizaron expansivos en sus vias, pero si lo hicieron abrieron nuevas posibilidades gracias a ello, por lo que no son ejemplo de una mala accion. Dime sin embargo, que se pensaria de alguien que equipara a metro el parabolt la Walker. Supongo que tu tambien sabes quien fue Preuss, o quie fue/es Messner, o quien es Ben Arnold, Bridwell, o ahora Caldwell o Huber o Potter. Ellos abrieron/abren camino renunciando a la escalada artificial en la medida de sus posibilidades (despues de llevarlas al limite), que en ese momento era predominante, y que abria buriladas por todas partes (tiempos de Messner, digo) o que equipa por todas partes (tiempos de Huber (8c en Lavaredo con 4 parabolts, vaya hijoputa prepotente, mandon, taliban) o caldwell (liberacion de 1200 m. de via en el Fitz Roy a vista hasta 7c sin un puto expansivo añadido, vaya dictador...). Si recurrimos al ejemplo facil nos quedamos en el.
4 en efecto, LA PARED NO ES DE NADIE. Por eso hay que dialogar en busca de soluciones, porque es el terreno de todos.
He enumerado no por dictaminar, sino por separar esas aclaraciones, para que no se mezclen los temas.
Vison dice algo muy acertado acerca del consenso y de las individualidades.
En fin, que yo no soy nadie, pero me gustan las cosas claras. Me encanta la deportiva, pero me parece un crimen equipar lineas que pueden ser un modo de superacion personal, disfrute, etc, de otra manera (psicologica, tactica, autocontrol...), y que ademas son uno de los pocos rincones donde hoy podemos enfrentarnos a esas cosas que nos llaman al monte, entre las que estan verle los dientes al lobo. Si seguimos asi, la mayoria dictara como escalar, y se nos vera a los que defendemos la escalada limpia como alguno de este foro nos piensa (hay que ser un poco ombliguista para pensar que otro escala para demostrarte a ti algo), como pretenciosos de heroicidad, insolidarios, etc.
Los ochomiles son lineas de cuerdas fijas. Las vias de expansivos y clavos. Algunas vias de picados. Tenemos horchata en las venas cuando en una via deportiva no apretamos hasta caernos. Y tenemos horchata en las venas cuando en una fisura o via limpia reequipamos con expansivos. A mi me viene esto de la montaña de mi padre, y siempre me enseño que era un reto.
Una ultima observacion: el concepto "limpio" tambien es relativo. Un 9a con picados es menos limpio que un 9a natural.
Lo malo es que vison da argumentos que luego no cumplepuesto que ha sido el primero, entre otros, que ha llenado de chapas el diedro.
El autor material del argumento del consenso es Skaterboy.
Enviado: 30-12-2007 22:19
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Cita miraunbuho Lo malo es que vison da argumentos que luego no cumplepuesto que ha sido el primero, entre otros, que ha llenado de chapas el diedro...
Has errado de forma irreflexiva;
¿De verdad crees que es malo argumentar respetuosamente?
¿De verdad crees que sabes discernir entre lo que es malo o bueno en el tema en cuestión?
¿ De verdad crees que hay una certeza absoluta en las posiciones de cualquiera de nosotros?
¿De verdad crees que me conoces lo suficiente para decir que no cumplo unos argumentos?
¿De verdad conoces el grado de implicación que tuve yo en el reequipamiento y en todo caso las circustancias, motivos y contexto por lo que se hizo?
¿De verdad que has hecho la vía para afirmar como lo haces que el diedro se ha llenado de chapas?
En fin, de verdad que no estas pero que nada de nada bien informado.
Te contesto por partes tal y como tu preguntas.
No es malo argumentar respetuosamente, es la forma de hacerlo si quieres que haya diálogo.
El tema del diedro ya se ha hablado lo suficiente. No voy a volver con lo mismo.
La certeza de tu posición la supongo por tus comentarios y tus post en este y otros foros. Que luego vas de escalador limpio: pero es de boquilla.
En el diedro fuiste coautor en la restauración de las reuniones, en el añadido de chapas para evitar el factor dos y en la segunda línea de rapeles para poder repetir dos vías en el día que lo único que hará será atraer más repetidores y auyentar los endemismos.
Enviado: 31-12-2007 11:47 Admin
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Cita miraunbuho En el diedro fuiste coautor en la restauración de las reuniones, en el añadido de chapas para evitar el factor dos y en la segunda línea de rapeles para poder repetir dos vías en el día que lo único que hará será atraer más repetidores y auyentar los endemismos.
Restauración de reuniones: perfecto
Añadido de chapas para evitar factor dos: perfecto
Segunda línea de rápeles: si es un sitio concurrido, perfecto.
Creo que la ética es muy personal de cada uno, y no sé por qué la mía es "peor" que la tuya... Me refiero a que pienso que todo lo que sea aumentar la seguridad (sin que consista en meter parabolts por tos laos...), me parece cojonuo... Y obviamente tu piensas distinto y das prioridad a otras cosas que yo no comparto.. ¿Y por qué tu forma de ver el asunto es "más ética" que la mía...
Juanalaloca, ni Cassin ni Bonatti que sepa yo han metido expansivos en ninguna de sus vias, solamente decia o pretendia decir que ellos en su dia, tambien utilizaron tecnicas poco ortodoxas y repudiadas en su tiempo, ambos son anteriores a los expansivos, y esas tecnicas tan repudiadas en su tiempo, hasta el gran HUBER, LAS HA UTILIZADO PARA BATIR EL RECORD DE VELOCIDAD EN PARED, EN LA VIA ZODIAC EN YOSEMITE (se agarraba a todo con la finalidad de subir y subir lo antes posible), COSA QUE A MI ME DA IGUAL, SIGUE SIENDO EL MONSTRUO DE LOS MONSTRUOS, ETICO O NO????????, SI TAMBIEN SE DE SUS LOGROS EN DOLOMITAS Y SU 8B SIN CUERDA EN FRANKENJURA, MIENTRAS UN SENDERISTA QUE PASABA POR ALLI LO FILMABA, Y AL DEVOLVERLE LA CAMARA LE DECIA "TIO TU ESTAS LOCO",,,,ETICO O NO?????????? ME SIGUE PARECIENDO UN MONSTRUO Y TAL VEZ EL MAS COMPLETO DE LOS ESCALADORES ACTUALES SIN JUZAGARLO POR ESAS COSAS......
GRACIAS POR TU CLASE SEMANTICA DE ETICA,,,,NO LO RECORDABA DESDE EL BACHILLER.
NOS VEMOS EN LA PARED....
AH MIRAUNBUHO, si no quieres no tienes porque asegurarte a los parabolt que el amigo Antonio y los demas colegas pusieron en el diedro, puedes pasar por ahi, como mejor te plazca, asi como bajarte la pared a patita, la linea de rapeles esta puesta para posibles rescates, ¿sabias tu ese dato?, pues yo mismo iba a participar con mucho gusto de su instalacion pero por problemas de fechas no estuve en esos trabajos....
trabajos que ayudaran a sacar a una persona que se hubiese accidentado en esa pared ,,, se hizo en su dia lo mismo en la oeste del naranjo por la via murciana, despues de mucho debatir, mas polemica que la que aqui se esta generando y despues de un famoso accidente mortal en esa pared, desde entonces se instalo la linea de rescate haciendola coincidir con las reuniones de la murciana.
Enviado: 31-12-2007 18:41
Registrado: 20 años antes
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Cita miraunbuho
La certeza de tu posición la supongo por tus comentarios y tus post en este y otros foros. Que luego vas de escalador limpio: pero es de boquilla...
Deduzo de este parrafo cierta connotacion personal conmigo. Esto en un foro no aporta nada y en especial al tema en cuestion , vamos como que no se llega a ningun sitio por esta linea.
No obstante supones vanamente al adjudicar un calificativo a alguien que no conoces en persona.
Cita miraunbuho
En el diedro fuiste coautor en la restauración de las reuniones, en el añadido de chapas para evitar el factor dos y en la segunda línea de rapeles para poder repetir dos vías en el día...
Nuevamente con vehemencia has errado, informate mejor.
Sinceramente yo tambien tambien te deseo buen fin de año y sobre todo que escales mucho.
Cita miraunbuho En el diedro fuiste coautor en la restauración de las reuniones, en el añadido de chapas para evitar el factor dos y en la segunda línea de rapeles para poder repetir dos vías en el día que lo único que hará será atraer más repetidores y auyentar los endemismos.
Restauración de reuniones: perfecto
Añadido de chapas para evitar factor dos: perfecto
Segunda línea de rápeles: si es un sitio concurrido, perfecto.
Creo que la ética es muy personal de cada uno, y no sé por qué la mía es "peor" que la tuya... Me refiero a que pienso que todo lo que sea aumentar la seguridad (sin que consista en meter parabolts por tos laos...), me parece cojonuo... Y obviamente tu piensas distinto y das prioridad a otras cosas que yo no comparto.. ¿Y por qué tu forma de ver el asunto es "más ética" que la mía...
Feliz año pa ti también, y pa tos los foreiros...
El añadido de chapas para evitar el factor dos no es perfecto. Es añadir chapas de más.
El equipar una línea de rapel en una zona protegida con endemismos para que acuda más gente tampoco es perfecto. Antes no iba nadie y ahora se llenará porque el diedro es muy goloso. Y más teniendo en cuenta que las reuniones del diedro ya están equipadas para rapelar.
Esas razones son falsas y se contradicen bastante, incluso a simple vista.
La tendencia que os sacáis de la manga es que la gente quiere seguridad y deportiva. Eso es falso. Habrá de todo digo yo. Peeeeeeero ese diedro ya estaba antes equipado de una forma (clásica) y el modificarlo se ha IMPUESTO. Con lo cual, y teniendo en cuenta que es tan error el quitar como el poner, se ha cometido un error equipandolo por las dos razones arriba reseñadas.
Es muy fácil de comprender si se quiere... El diedro ya estaba antes y debería seguir como estaba. O como mucho restaurados los seguros vetustos.
Cita julian
AH MIRAUNBUHO, si no quieres no tienes porque asegurarte a los parabolt que el amigo Antonio y los demas colegas pusieron en el diedro, puedes pasar por ahi, como mejor te plazca, asi como bajarte la pared a patita, la linea de rapeles esta puesta para posibles rescates, ¿sabias tu ese dato?, pues yo mismo iba a participar con mucho gusto de su instalacion pero por problemas de fechas no estuve en esos trabajos....
trabajos que ayudaran a sacar a una persona que se hubiese accidentado en esa pared ,,, se hizo en su dia lo mismo en la oeste del naranjo por la via murciana, despues de mucho debatir, mas polemica que la que aqui se esta generando y despues de un famoso accidente mortal en esa pared, desde entonces se instalo la linea de rescate haciendola coincidir con las reuniones de la murciana.
lo dicho NOS VEMOS EN LA PARED
Por partes:
Comparar ese risco con el Urriello es comparar a Dios con un gitano.
Si alguien se accidenta en esa pared se puede acelerar el rescate con la línea de rápeles del diedro puesto que habéis equipado las reuniones con argollas para rapelar. Y si alguien se accidenta en la carretera no se añaden carriles para que la ambulancia vaya más rápida. O si? pues es lo mismo.
En cuanto a lo de que si quieres no chapes pues imaginate que se pone un ascensor y si quieres le coges o no. Pero en el momento que te veas pillado vas y chapas. De esa manera se cambia el caracter de la vía y la exposición, con lo cual, la vía es diferente totalmente. Y no hay vuelta atrás porque aunque quites el parabol de más (el del factor dos) ahí te queda una regleta y se modifica parte de los pasos de esa vía. Ese diedro no te pertenece, es de todos, así que has impuesto la modificación. Normal que te roben las chapas en tus vías. Ojo por ojo liendre por liendre. Te lo buscas tu solito.
Cita miraunbuho
La certeza de tu posición la supongo por tus comentarios y tus post en este y otros foros. Que luego vas de escalador limpio: pero es de boquilla...
Deduzo de este parrafo cierta connotacion personal conmigo. Esto en un foro no aporta nada y en especial al tema en cuestion , vamos como que no se llega a ningun sitio por esta linea.
No obstante supones vanamente al adjudicar un calificativo a alguien que no conoces en persona.
Cita miraunbuho
En el diedro fuiste coautor en la restauración de las reuniones, en el añadido de chapas para evitar el factor dos y en la segunda línea de rapeles para poder repetir dos vías en el día...
Nuevamente con vehemencia has errado, informate mejor.
Sinceramente yo tambien tambien te deseo buen fin de año y sobre todo que escales mucho.
Si hubieseis tenido un poquitin de respeto por los demás escaladores habriais evitado todo este embrollo. Con razón quitasteis el repor que pusisteis de esta escandalosa actividad. Pero bueno, las fotos circulan a gran velocidad. En ellas se os ve a los dos y a otro por debajo colgado de una cuerda fija con un taladro añadiendo. Que bonito. Que verguenza. Te parece poca razón para tener algo contra ti? Te has pasado el respeto por los demás por el forro y encima te haces el sueco. No cuela.
Joder k cañero, no le quito razones, porque tb las tiene.
Lo unico que sobra ,es que se merezca que le roben a nadie o desestimen su trabajo, solamente son mentalidades opuestas
realmente comparto lo de que no sea muy positivo en ciertas zonas, poner facilidades para atraer a mucha más gente. Un debate interesante entre escaladores.
Que lo paseis bien, ea nos vemos en la tapia, Y LO DE LAS CHAPAS NO PASA NADA ¡¡¡¡¡PARA LOS TALIBANES YA LAS HE SELLADO CON QUIMICO¡¡¡¡¡), y ahora la primera la pongo bien alta, para que si se le antoja quitarla a alguien y se cae en el intento que pase un par de meses con los tobillos escayolados, y unos cuantos mas sin escalar
Si alguna vez vienes para Murcia, imagino que subiras alguna via de mula, o de Fortuna, pues eso que disfrutaras, y te lo pasaras bien, pues de eso se trata,,,,,
lo he leido y me parece cojonuda... la montaña está pa tol mundo y en todas sus formas.. que cada uno la disfrute como quiera/pueda (por ese orden) respetando a los demás... pero sin verse cohibido por normas absurdad dictadas para una élite demasiado alejada de la realidad de los fines de semana (la gran mayoría de los montañeros)...
