Claro que aguantan los spit, incluso aguantan los buriles, en terradets, cómo sabrá Esteban, al principio de la noche de los timepos eran buriles. en la villaverde, en la smoking, en la colores, en la freixenet...y vaya sartenazos que nos pegábamos.......

pues si vamos tu y yo juntos.. habrá que llevarse una balanza pa pesarnos



la roca sería la de sierra nevada.. que te aseguro qeu no senota una raja más que menos.. aun asi es cierto lo de la conciencia ecologica.. de eso áun me keda

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y asi estais






pero que si hay que colgarse de eso pa ser como tu.. yo lo hago

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Lo normal al abrir una vía alpina o una retirada de una vía,es que si tienes hielo a mano, rapelas de abalakov. Si no tienes hielo a mano, tiras de clavos y puentes de roca. Si tampoco vale eso, pues de fisureros tensados entre ellos y como último de friends (no por la pasta sino porque caminan y puede saltar el rápel). Y si tampoco vale eso, pues pones spits.
Eso es lo último que se debería de hacer en vías alpinas, ojo, vías alpinas.

Es sólo una opinión. Es cuestión de ética de cada uno.

De acuerdo contigo enque si te retiras de una via ya abierta mejor no meter espits (Si la via la abres tú, pues es cosa tuya)

Tambien de acuerdo en que no es una cuestión de ecologia sino de ética.

De una vía alpina te retiras como te salga del nabo querido...
De una vía clásica ya es diferente... tarugos... y el que no diferencie entre clásica y alpina pos que aprenda pero que no me pregunte porque no respondo... mataos...

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uno
De una vía alpina te retiras como te salga del nabo querido...

Más bien te bajas cómo puedas....porque lo se dice querer, lo uno ( u otro) quiere es estar fuera de allí ya..pero vamos ya...

Desciendes... quise decir... más técnico, no?

.....Me esta dando la impresión que el colega "Uno" tiene toda la razón..Permitirme sólo por esta vez que lo diga...Y lo digo con respeto, me parece que sois unos "Mataos"..,.
No se os ocurra escalar una vía alpina sin llevar maza y clavos, aunque estén guardados en la mochila...No penséis que soy un irrespetuoso con vosotros...
¿Alguno de UD. por ejemplo ha rapelado de Aiguille Noire de Peuterey ? O del Dru...o de cualquier cumbre de los Alpes, de Dolomitas...o del Himalaya..
Algunas, bueno y muchas veces en las denominadas escaladas alpinas hay que clavar...ya sea para escalar..ya sea para rapelar....
.....Esto que digo es muy personal...Me parece peligroso dar explicaciones abiertamente en un foro.... sobre la manera de colocar un spit o un parabolt.....después nos encontramos lo que nos encontramos por muchas rocas y zonas de escalada...

tu calla que los domingos patinas por el Retiro...

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skaterboy
.....Me esta dando la impresión que el colega "Uno" tiene toda la razón..Permitirme sólo por esta vez que lo diga...Y lo digo con respeto, me parece que sois unos "Mataos"..,.

Yo sí me considero un matao

Cita
skaterboy
No se os ocurra escalar una vía alpina sin llevar maza y clavos, aunque estén guardados en la mochila...No penséis que soy un irrespetuoso con vosotros...
¿Alguno de UD. por ejemplo ha rapelado de Aiguille Noire de Peuterey ? O del Dru...o de cualquier cumbre de los Alpes, de Dolomitas...o del Himalaya..
Algunas, bueno y muchas veces en las denominadas escaladas alpinas hay que clavar...ya sea para escalar..ya sea para rapelar....

Hasta en los "reglamentos oficiales" (ej.- Circulación), se intenta evitar la palabra siempre, y se suele usar "como norma general", pero no hay porqué llevar "siempre" maza y clavos a todos sitios, para eso está la información previa sobre la vía, el avance de técnicas y materiales, y otros factores quje te harán tomar una decisión, más o menos acertada

Cita
skaterboy
.....Esto que digo es muy personal...Me parece peligroso dar explicaciones abiertamente en un foro.... sobre la manera de colocar un spit o un parabolt.....después nos encontramos lo que nos encontramos por muchas rocas y zonas de escalada...

Efectivamente, debe de ser muy personal............., especialmente cuando acabas de "dar la norma estricta" de "siempre llevar clavos", en un foro.



Como tú dices, esto es un foro, y está para eso, para discutir sobre temas del motivo de creación del mismo.
Dudo que un equipador esté haciendo preguntas de ese tipo aquí, símplemente suele ser gente con dudas, que quiere que le resuelvan, y los demás intentamos hacer.

Que las demos mejor o peor, eso es otra cosa, nadie es perfecto, ni yo soy "buen explicador" ni él es "buen entendedor", y ya somos mayorcitos para saber lo que debemos hacer o no.


Sin acritud

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Gracias Pincho por esta última intervención.

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Pincho

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skaterboy
.....Me esta dando la impresión que el colega "Uno" tiene toda la razón..Permitirme sólo por esta vez que lo diga...Y lo digo con respeto, me parece que sois unos "Mataos"..,.

Yo sí me considero un matao

Cita
skaterboy
No se os ocurra escalar una vía alpina sin llevar maza y clavos, aunque estén guardados en la mochila...No penséis que soy un irrespetuoso con vosotros...
¿Alguno de UD. por ejemplo ha rapelado de Aiguille Noire de Peuterey ? O del Dru...o de cualquier cumbre de los Alpes, de Dolomitas...o del Himalaya..
Algunas, bueno y muchas veces en las denominadas escaladas alpinas hay que clavar...ya sea para escalar..ya sea para rapelar....

Hasta en los "reglamentos oficiales" (ej.- Circulación), se intenta evitar la palabra siempre, y se suele usar "como norma general", pero no hay porqué llevar "siempre" maza y clavos a todos sitios, para eso está la información previa sobre la vía, el avance de técnicas y materiales, y otros factores quje te harán tomar una decisión, más o menos acertada

Cita
skaterboy
.....Esto que digo es muy personal...Me parece peligroso dar explicaciones abiertamente en un foro.... sobre la manera de colocar un spit o un parabolt.....después nos encontramos lo que nos encontramos por muchas rocas y zonas de escalada...

Efectivamente, debe de ser muy personal............., especialmente cuando acabas de "dar la norma estricta" de "siempre llevar clavos", en un foro.



Como tú dices, esto es un foro, y está para eso, para discutir sobre temas del motivo de creación del mismo.
Dudo que un equipador esté haciendo preguntas de ese tipo aquí, símplemente suele ser gente con dudas, que quiere que le resuelvan, y los demás intentamos hacer.

Que las demos mejor o peor, eso es otra cosa, nadie es perfecto, ni yo soy "buen explicador" ni él es "buen entendedor", y ya somos mayorcitos para saber lo que debemos hacer o no.


Sin acritud

Está claro que aquí os mola ser un poco mataetes... todos incluidos... además os gusta ser un poco bocazas... os cuento y os detallo...
Da la sensación Pincho que tu tampoco sabes lo que es una vía alpina. Como vayas a ciertos sitios alpinos sin clavos probablemente no bajes. Y tu además los usas y los has usado en tus reportajes. Sea: chitón que el Patinador tiene razón. En Telera en aquella posible apertura usaste clavos. No pa bajar pero si pa asegurar... Deberías estar un poco callaito y mostrar respeto hacia una persona que te da mil vueltas. Y a mi otras tantas. Que atrevida es tu ignorancia... Si supieses, como se yo, quien es este pavo te caerías de culo. Y no te lo voy a decir pero ahora nos reimos el y yo. Y probablemente alguien más...
Y ya que te crees tan listo y tan sabio te señalo con el dedo el título del foro: apertura. Apertura es que no se sabe nada de lo que hay ahí. No se tienen datos. Puede que se sepa bajar o puede que no. Está bien que señales dialecticamente como se debe proceder en los manuales de Conducir. Pero estamos hablando de monte. Esta de todas maneras te la doy por buena. Pero se sepa que tu llevas clavos y maza en vías alpinas... entonces hablas pa llevar la contraria pos ahora apechuga con lo que viene. Cuando te bajas de un sitio alpino de nueva apertura has de dejar algo pa bajar y lo más barato son los clavos. Que a ti te sobra el dinero pos dejas los friends pero voy yo y te los levanto como me entere y no te los devuelvo por abandonarlos. Entonces y sólo entonces te acostumbrarás a llevar clavos. Que son más baratos y más seguros que el material que llevas a tus REPETICIONES. Y ahora me vas a responder si tengo o no razón.

Pues si Pincho a las vías alpinas es recomendable llevar siempre clavos. Tal como tu haces... Dime sino como te bajas sin abandonar de viotes alpinos como los que te han dicho arriba. Yo no he hecho ninguno pero supongo que son decenas de rapeles desequipados... jojojo... vas a dejar hasta los gayumbos si hace falta... jajaja...

A los que saben un poco más de este tema (el monte) les corresponde el enseñar a los demás. Pero de una forma regulada NO EN UN FORO. Que a ti te da igual pos mira a mi no. Y a más gente. El hecho que hay mucho nota es evidente. Mira los otros foros de esta misma web se habla de material de equipación en los que se pregunta como poner expansivos, como abrir vías, y como equiparlas. Estos no han sido enseñados de esa manera regulada. Nooo. Han ido malaprendiendo oyendo gilipolleces como la que tu acabas de soltar.

Pa la próxima piensa un poco en vez de arremeter malamente...

Venga Pincho sin acritud pero dejando clarito que el patinador sabe muuuucho...

Chamado la que has liado... jajaja...
Poco a poco, el monte, Dios y el tiempo nos van poniendo a cada uno en su sitio...
Este tipo de foros dan una oportunidad de aprender a los que no sabemos. Pero también nos la da de equivocarnos. Es un arma de doble filo. Estamos tratando este tema en otros lugares y no llegamos a ningún sitio sobre si la información que nos da la web es buena o es mala. Haber habrá de todo.
El problema, Pincho, es que sólamente son capaces de diferenciar la buena de la mala las personas que ya tienen ciertos conocimientos adquiridos de manera, digamos positiva. Las personas que han malaprendido tienen otra oportunidad de seguir haciendo mal las cosas toda su vida y con consecuencias a veces desastrosas cuando no irreparables. Y todo gracias a una información mal dada.
Y yo no digo Pincho que tu lo hagas mal o des mala información. No. Pero es evidente que hay mucho nota por ahí. Entre los que me incluyo...jojojo...
Tu Pincho no has pensado y has ido a arremeter, tas equivocao. Bueno no pasa na. Unas veces se acierta y otras no. A mi también me pasa... Y a tol mundo igual.
Lo que tenemos es que aprender de la manera correcta. Con gente experta. En cursos guapos, porque no todos lo son. La roca es la que hay y no podemos reinventarla. La que jodamos jodida se queda porque no tiene arreglo. Con las vidas pasa igual.
Venga chavales construyamos opinión... que no hay porque estar de acuerdo siempre con todo lo que se escribe...
Panda mataos...

....Colega "Pincho"... No me gustaría que te sintieras molesto...esto es un foro y para mi, creo que debe de servir para enriquecernos de las opiniones y sobre todo de las experiencias...Nadie nos debemos de creer en posesión de ninguna verdad....Mira me gustaría decirte que el castellano es tan rico, que a veces nos da motivos para tergiversar sus expresiones, o mal entender sus enunciados....
Creo que el compi "Chamado" abrió el post y decía.."Abrir ruta alpina"..
...Pues perdona creo que debemos de ser categóricos...Siempre; se deberá de llevar martillo y clavos... y quizá algún expansivo ¿ No te parece.?...
Me imagino que "Tu” sabes muy bien lo que supone empezar desde abajo...y no saber que es lo que te vas a encontrar...y lo peor ¿como me podré bajar? por mucha info. que tenga...
Otra cosa mariposa...Llevarías clavos para repetir este invierno... por ejemplo; se me ocurren dos vías de corte alpino...sin salir de las montañas de nuestro estado..Una al norte y otra al sur...y son vías de ocho y diez largos no más...
La primera: "Poema de los Vogones"..Hasta ahora creo que es la vía más difícil de la cara norte del Veleta y de Sierra Nevada...La considero una muy buena vía alpina..
La segunda: Vía Ravier a la cara Norte de la Torre de Marbore...otro viote de corte alpino..
Si no las has escalado y tienes interés, cuenta con la info y los croquis..
Cualquier colega que me pidiera opinión, le diría que echara algún clavito en su mochila..
Sabrás muy bien, lo que supone escalar en una pared de corte alpino..

Cita
skaterboy
....Colega "Pincho"... No me gustaría que te sintieras molesto...esto es un foro y para mi, creo que debe de servir para enriquecernos de las opiniones y sobre todo de las experiencias...Nadie nos debemos de creer en posesión de ninguna verdad....Mira me gustaría decirte que el castellano es tan rico, que a veces nos da motivos para tergiversar sus expresiones, o mal entender sus enunciados....

No me siento molesto, desde luego , tu corrección al responder me sobra para sentirme halagado por una buena respuesta que me contradiga con razón

Cita
skaterboy
....Colega "Pincho"... No me gustaría que te sintieras molesto...esto es un foro y para mi, creo que debe de servir para enriquecernos de las opiniones y sobre todo de las experiencias...Nadie nos debemos de creer en posesión de ninguna verdad....Mira me gustaría decirte que el castellano es tan rico, que a veces nos da motivos para tergiversar sus expresiones, o mal entender sus enunciados....
Creo que el compi "Chamado" abrió el post y decía.."Abrir ruta alpina"..

Efectivamente, eso rezaba el título, solo el título:

Cita
chamado
duda abrir ruta alpina?
Enviado por: chamado (IP registrada)
Fecha: 29 de noviembre de 2007, 14:34


A ver.. no es que me valla a ir al mont blanc a abrir una ruta alpina .. pero leyendo cositas y tal .. y soñando un poco (o mucho ) me ha surgido la siguiente duda:

Si haces una via alpina, metiendo friend, empotradores, clavos o lo que sea.. y llegas arriba .. tienes que bajarte pa ir a celebrarlo claro ... pues bien.. ahi ta el tema... como te bajas? se me ocurren varias posibilidades:

O así lo interpreto yo, leyendo lo que viene después, e intentando responder a lo que pregunta

Cita
skaterboy
Creo que el compi "Chamado" abrió el post y decía.."Abrir ruta alpina"..
...Pues perdona creo que debemos de ser categóricos...Siempre; se deberá de llevar martillo y clavos... y quizá algún expansivo ¿ No te parece.?...

Desde mi punto de vista, si voy a abrir una vía, casi fijo que eche, qué leches, seguro que echo unos clavicos al portamaterial

Expansivos, no, eso por ahora lo tengo claro, por lo menos a mi nivel de mataete

Cita
skaterboy
Me imagino que "Tu” sabes muy bien lo que supone empezar desde abajo...y no saber que es lo que te vas a encontrar...y lo peor ¿como me podré bajar? por mucha info. que tenga...

Efectivamente, conozco esa sensación, y echar de menos algún clavito

Cita
skaterboy
Otra cosa mariposa...Llevarías clavos para repetir este invierno... por ejemplo; se me ocurren dos vías de corte alpino...sin salir de las montañas de nuestro estado..Una al norte y otra al sur...y son vías de ocho y diez largos no más...
La primera: "Poema de los Vogones"..Hasta ahora creo que es la vía más difícil de la cara norte del Veleta y de Sierra Nevada...La considero una muy buena vía alpina..
La segunda: Vía Ravier a la cara Norte de la Torre de Marbore...otro viote de corte alpino..
Si no las has escalado y tienes interés, cuenta con la info y los croquis..
Cualquier colega que me pidiera opinión, le diría que echara algún clavito en su mochila..
Sabrás muy bien, lo que supone escalar en una pared de corte alpino..

No tengo el placer de haberlas escalado, pero permíteme que discrepe y me equivoque, y que me acuerde de ellos cuando me hagan falta


Un saludo

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Cita
uno
Si supieses, como se yo, quien es este pavo te caerías de culo. Y no te lo voy a decir pero ahora nos reimos el y yo. Y probablemente alguien más...

Es muy sano reirse, lo sepas..........

Cita
uno
Y ya que te crees tan listo y tan sabio

Tú siempre tan simpático, y pensar que ayer mismo te puse por las nubes por majete y salao a 250 m. del suelo...........

Tienes razón, soy un matao

Cita
uno
Pa la próxima piensa un poco en vez de arremeter malamente...

Arremeter, lo que se dice arremeter, solo lo hacen los astados en el ruedo y tú en esta plaza

Cita
uno
Venga Pincho sin acritud pero dejando clarito que el patinador sabe muuuucho...

Ni por un momento lo he dudado nunca


Ala, sin acritud de nuevo

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Cita
tumoe
Venga chavales construyamos opinión... que no hay porque estar de acuerdo siempre con todo lo que se escribe...

Comienzo por el final: sastamente, no siempre hay que estar de acuerdo con todo lo que se escribe, venga de quien venga, sea un matao de 1ª o un fuera de serie

Cita
tumoe
Poco a poco, el monte, Dios y el tiempo nos van poniendo a cada uno en su sitio...

A mí, el monte y el tiempo, cada vez que me descuido me devuelve a la vida real

Pero te aseguro que tu Dios y el foro, a mí no me va a poner en ningún sitio

Cita
tumoe
Este tipo de foros dan una oportunidad de aprender a los que no sabemos. Pero también nos la da de equivocarnos. Es un arma de doble filo. Estamos tratando este tema en otros lugares y no llegamos a ningún sitio sobre si la información que nos da la web es buena o es mala. Haber habrá de todo.
El problema, Pincho, es que sólamente son capaces de diferenciar la buena de la mala las personas que ya tienen ciertos conocimientos adquiridos de manera, digamos positiva. Las personas que han malaprendido tienen otra oportunidad de seguir haciendo mal las cosas toda su vida y con consecuencias a veces desastrosas cuando no irreparables. Y todo gracias a una información mal dada.
Y yo no digo Pincho que tu lo hagas mal o des mala información. No. Pero es evidente que hay mucho nota por ahí. Entre los que me incluyo...jojojo...

Toda la razón que tienes, claro que sí, esto es un arma de doble filo, y en algún post, de hecho, yo he defendido tu misma postura de este párrafo


Y cuando alguno de los "mataos-listillos" que intervenimos, digamos algo mal, hay que cortar de raiz, para evitar malos mayores

Cita
tumoe
Tu Pincho no has pensado y has ido a arremeter, tas equivocao. Bueno no pasa na. Unas veces se acierta y otras no. A mi también me pasa... Y a tol mundo igual.

Repiiiiiiiiito, yo no arremeto, cansino

Cita
tumoe
Lo que tenemos es que aprender de la manera correcta. Con gente experta. En cursos guapos, porque no todos lo son. La roca es la que hay y no podemos reinventarla. La que jodamos jodida se queda porque no tiene arreglo. Con las vidas pasa igual.

Toda la razón que te voy a dar, coño, que te ha quedado aparte de con sentido casi en poesía la estrofa



Un saludo, matao

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Cita
Pincho
Que las demos mejor o peor, eso es otra cosa, nadie es perfecto, ni yo soy "buen explicador" ni él es "buen entendedor", y ya somos mayorcitos para saber lo que debemos hacer o no.

como que no eres buen explicador... y yo no soy buen entendedor.... (sólo 12 palabras.. con esas bastan no?)

Pincho:

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a ver shavale.. no se me peleen... págenme un curso de "alpinismo verdadero" entre los dos.. y cuando haga algo serio.. os saco de dudas


No creo que haya que "encabronarse" por un tema del que de seguro que la gente aprende mogollón y valora vuestro esfuerzo y buen hacer aclarando dudas... y para mi.. eso es lo importante... que os preocupesi por la seguridad y por enseñarnos a los MATAOS como yo a disfrutar del monte con seguridad.

Por supuesto que si algo está mal dicho (aun no he visto el fallo pero en fin ) hay que corregir.. pero no desde la "malafollá granaina" ...

Bueno.. lo dicho.. este finde ya he probado lo que es meter clavitos y dejarlos puestos allí arriba


Gracias a todos y un saludo





ah.. sin acritud para ninguno

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Cita
chamado
como que no eres buen explicador... y yo no soy buen entendedor.... (sólo 12 palabras.. con esas bastan no?)

Pincho:

Me refería a tí, a mí, y a cualquiera que casque algo por aquí, compae


En fín, que me voy a jubilar del foro, que me estoy haciendo viejo para estar con peleicas de niño fatal

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Pal Pincho: yo a ti también te pongo por las nubes... joder que se quien eres... lo que me jode es que entras casi siempre en mal momento. Muchas veces tienes razón, casi siempre, pero la pierdes por tu forma de entrar... igual que yo...
No te jubiles y a capear y a cornear... da igual...

Pal Pincho.
Y eso que digo arriba que tu haces las cosas bien no me lo señalas ni ná ehh pajaro...
Sabe tol mundo que los que más saben de muchos aspectos del monte son los milicos...

lo había pillao ...

Bueno ..un pco de pimienta controlada claro, tampoco ta mal no?...


A ver si vienes a confirmar el grado de la via que abrí el sábado que eso es ED + por lo menos

Saludos fiera

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Cita
chamado
sería por sierra nevada.. y no creo que la roca esa tipo pizarra se deje romper facilmente.. prefiero meterle una cosa dura osea un clavo

Amoavé, sólo un par de cosas...

Para empezar, decir que en la escalada, como en la vida, lo mejor es meter todo lo que se pueda... Así, sin más...


Y por otro lado, y ya en serio, mucho ojo con la roca de sierra nevada, porque la pizarra no es ni mucho menos buena roca para asegurar, de hecho la roca de sierra nevada tiene fama de ser en general, bastante mala y muy peligrosa...

Hay zonas mejores y zonas peores, y un clavo bien metido en un lugar bien elegido aguanta casi lo que el echen... Pero ese mismo clavo metido en un sitio malo, quizás a 20cm escasos del sitio bueno, puede saltar a la mínima... La pizarra en sí no es buena roca, en mi opiniión, aunque en determinados sitios puede aguantar... Pero se fractura muy fácilmente, en otros...

En ocasiones he metido clavos que han entrado "cantando", y luego para sacarlos ha bastado un par de golpes de maza... lo que dice bien poco de su resistencia a una posible caída...

Aunque claro, todo esto depende del sitio concreto, de la roca en concreto, y de cómo esté metido en concreto... o sea que sólo podemos hablar aquí de generalidades, más o menos aplicables al caso...

Aun así, lo que me interesa dejar claro es que en general, la roca de sierra nevada no es precisamente buena para asegurar... incluso con clavos... Aunque como es lógico, hay excepciones...


O sea, que nunca hay que fiarse al 100% de lo que uno mete... Y menos, en sierra nevada...



En cuanto a la "peleílla", no creo que tenga mayor importancia... Seguid hablando del aspecto "técnico" de la cuestión, y dejaros de rollos de si que tal es un makina y lo que diga va a misa, o si otro entra arremetiendo... Eso no lleva a ningún sitio...

pal papillon:
sabes lo que ocurre? que las personas que saben de lo que hablan cuando tienen razón la defienden. El que no tiene ni guarra no puede hacerlo porque enseguida uno que sabe le desmonta su teoría...
En el monte, papillón que te digo sobre todo a ti, la diferencia entre saber o no saber es estar vivo o muerto... tu decides cuanto quieres saber o cuanto quieres aprender...

Joder la que se ha montado en un momento. No me puteeis a Pincho que es el forero que mejor explica sus actividades, y nos ilustra con comentarios técnicos.

Una idea. Lo de que los "mataos" metemos todo lo que podemos (cuanto más gordo mejor) y los "divinos" colocan microclavos, microfriends y microleches porque tienen una gran conciencia ecológica y una ética intachable.... Es una cuestión de nivel, así de simple. ¿O alguien ha visto muchas vias de 8a aseguradas con un clavo oxidado cada 5 metros?

Yo en los IIIº soy el tio más ético del mundo; a medida que sube la dificultad, se me va pasando.

Otra idea. Pensando en la seguridad y la falta de experiencia ¿no creeis que es más difícil colocar un clavo bien puesto, que un spit?

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Cita
uno
Pal Pincho: yo a ti también te pongo por las nubes... joder que se quien eres... lo que me jode es que entras casi siempre en mal momento. Muchas veces tienes razón, casi siempre, pero la pierdes por tu forma de entrar... igual que yo...
No te jubiles y a capear y a cornear... da igual...

jajajajajajaja, tienes toa la puta razón, hasta mi churri dice que tengo el "don o facultad de meter la pata sin poder evitarlo"

Bueno, seguiré capeando un poco, a ver que pasa

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Cita
uno
Pal Pincho.
Y eso que digo arriba que tu haces las cosas bien no me lo señalas ni ná ehh pajaro...
Sabe tol mundo que los que más saben de muchos aspectos del monte son los milicos...

Gracias, compañero, pero en la guerra, solo te debes preocuparte de salvar tu culo

Los milicos, somos la mayoría unos "mataos", pero entender y explicar, deso entendemos un huevo

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Ave maría purísima




Luego te llamo, que estoy por aquí cerca

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