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Boneti5
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DGATD1
Ese me parece buen ejemplo, para preguntarnos lo siguiente:
¿Es bueno que los conductores tengan presente y bien claro que, cuando hay un paso de peatones, que EL PEATÓN DEBE MIRAR ANTES Y SI VIENE UN COCHE RÁPIDO, NO CRUZAR?
No lo estás entiendo.
Si me atropella un coche al cruzar un paso de peatones, la culpa es siempre del coche. Al igual que según las normas FIS, la culpa es del que viene por arriba.
El coche no tiene porqué tener presente si yo voy a mirar, al igual que el esquiador que va por arriba no tiene porqué tener presente que yo voy a mirar hacia arriba antes de hacer un cambio de giro. Pero yo, que quiero evitar a toda costa un atropello o una lesión, trataré de tomar todas las medidas extra que aseguren mi protección, y no dejaré mi seguridad, exclusivamente, en manos del sentido común o habilidad del que viene por arriba.
Es cuestión de que cada uno ponga de su parte para evitar el accidente. Si este al final acaba dándose, entonces las normas son claras en cuanto a la responsabilidad del mismo. No hay más.
EDITO: No veo sentido a lo que dices de la relajación. Yo como conductor asumo que los peatones siempre miran al cruzar (¡es de sentido común!) y no por ello dejo de tener presente que las normas me indican que soy yo el que ha de ceder el paso, que de tener un atropello la culpa es mía y de que puedo matar a una persona.
Pues yo estoy convencido de que tienes presente la norma, y tu obligación en el paso de peatones, pero el día que no tengas un buen día, que tengas una prisa importante, una urgencia, un despiste... o lo que sea, ese día, se impondrá en tu mente, aunque tú no lo quieras, eso que hacemos a veces de "confío en que todo funcione bien, y me arriesgo", entonces, confiarás en que los peatones mirarán antes de cruzar, y quizá te arriesgarás. Y no pasará nada cuando los peatones miren. PERO el día que coincida que tanto tú como el peatón, iban con prisa porque su hijo estaba en el hospita, ese día, los dos arriesgarán, uno penando "bueno, confío en que los coches respetarán el paso de cebra, así que me arriesgo a pasar sin mirar (n pensado así obviamente, sino en una milésima de segund mientras corremos preocupados)" y el del coche pensará "bueno, confío en que los peatones mirarán antes de lanzarse al paso de peatones, así que me puedo arriesgar"
Ye tendremos la desgracia.
Yo solo digo que, si tenemos que elegir a uno para que un día, una vez, por un motivo, se "salte" su parte, elijamos al peatón. No nos queda otra que aceptar que algún día, uno de lo dos se saltará su parte. Pues yo doy mi apoyo al peatón en el paso de cebra.
Y si, ante la situación de que AMBAS partes se lo saltarán en algún momento, y lo vemos, y queremos echar bronca, creo que a quien hay que gritar, NO ES AL PEATON POR CRUZAR SIN MIRAR, NI AL QUE SE CRUZA, si hay que echar la bronca a alguien, es al conductor.
Y MUCHO MENOS, QUE EL CONDUCTOR SE BAJE EN MITAD DEL PASO DE CEBRA TRAS HABER ROZADO CON EL RETROVISOR AL PEATÓN, Y LE GRITE QUE A VER SI ES QUE NO TIENE RESPETO, Y QUE SI ESTÁ LOC0, Y QUE SIQUIERE ACABAR PARALÍTICO
Se nos está yendo mucho la pinza con el tema responsabilidades, cada vez menos gente quiere asumir lo que le toca.
Si tenemos que aceptar que alguin se puede saltar Aceptemos que si alguien se salta su parte, sea el que se salta la recomendación, y no el que se salta
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DGATD1
Pues yo estoy convencido de que tienes presente la norma, y tu obligación en el paso de peatones, pero el día que no tengas un buen día, que tengas una prisa importante, una urgencia, un despiste... o lo que sea, ese día, se impondrá en tu mente, aunque tú no lo quieras, eso que hacemos a veces de "confío en que todo funcione bien, y me arriesgo", entonces, confiarás en que los peatones mirarán antes de cruzar, y quizá te arriesgarás. Y no pasará nada cuando los peatones miren. PERO el día que coincida que tanto tú como el peatón, iban con prisa porque su hijo estaba en el hospita, ese día, los dos arriesgarán, uno penando "bueno, confío en que los coches respetarán el paso de cebra, así que me arriesgo a pasar sin mirar (n pensado así obviamente, sino en una milésima de segund mientras corremos preocupados)" y el del coche pensará "bueno, confío en que los peatones mirarán antes de lanzarse al paso de peatones, así que me puedo arriesgar"
Ye tendremos la desgracia.
Yo solo digo que, si tenemos que elegir a uno para que un día, una vez, por un motivo, se "salte" su parte, elijamos al peatón. No nos queda otra que aceptar que algún día, uno de lo dos se saltará su parte. Pues yo doy mi apoyo al peatón en el paso de cebra.
Y si, ante la situación de que AMBAS partes se lo saltarán en algún momento, y lo vemos, y queremos echar bronca, creo que a quien hay que gritar, NO ES AL PEATON POR CRUZAR SIN MIRAR, NI AL QUE SE CRUZA, si hay que echar la bronca a alguien, es al conductor.
Y MUCHO MENOS, QUE EL CONDUCTOR SE BAJE EN MITAD DEL PASO DE CEBRA TRAS HABER ROZADO CON EL RETROVISOR AL PEATÓN, Y LE GRITE QUE A VER SI ES QUE NO TIENE RESPETO, Y QUE SI ESTÁ LOC0, Y QUE SIQUIERE ACABAR PARALÍTICO
Se nos está yendo mucho la pinza con el tema responsabilidades, cada vez menos gente quiere asumir lo que le toca.
Si tenemos que aceptar que alguin se puede saltar Aceptemos que si alguien se salta su parte, sea el que se salta la recomendación, y no el que se salta
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DGATD1
Pues yo estoy convencido de que tienes presente la norma, y tu obligación en el paso de peatones, pero el día que no tengas un buen día, que tengas una prisa importante, una urgencia, un despiste... o lo que sea, ese día, se impondrá en tu mente, aunque tú no lo quieras, eso que hacemos a veces de "confío en que todo funcione bien, y me arriesgo", entonces, confiarás en que los peatones mirarán antes de cruzar, y quizá te arriesgarás. Y no pasará nada cuando los peatones miren. PERO el día que coincida que tanto tú como el peatón, iban con prisa porque su hijo estaba en el hospita, ese día, los dos arriesgarán, uno penando "bueno, confío en que los coches respetarán el paso de cebra, así que me arriesgo a pasar sin mirar (n pensado así obviamente, sino en una milésima de segund mientras corremos preocupados)" y el del coche pensará "bueno, confío en que los peatones mirarán antes de lanzarse al paso de peatones, así que me puedo arriesgar"
Ye tendremos la desgracia.
Yo solo digo que, si tenemos que elegir a uno para que un día, una vez, por un motivo, se "salte" su parte, elijamos al peatón. No nos queda otra que aceptar que algún día, uno de lo dos se saltará su parte. Pues yo doy mi apoyo al peatón en el paso de cebra.
Y si, ante la situación de que AMBAS partes se lo saltarán en algún momento, y lo vemos, y queremos echar bronca, creo que a quien hay que gritar, NO ES AL PEATON POR CRUZAR SIN MIRAR, NI AL QUE SE CRUZA, si hay que echar la bronca a alguien, es al conductor.
Y MUCHO MENOS, QUE EL CONDUCTOR SE BAJE EN MITAD DEL PASO DE CEBRA TRAS HABER ROZADO CON EL RETROVISOR AL PEATÓN, Y LE GRITE QUE A VER SI ES QUE NO TIENE RESPETO, Y QUE SI ESTÁ LOC0, Y QUE SIQUIERE ACABAR PARALÍTICO
Se nos está yendo mucho la pinza con el tema responsabilidades, cada vez menos gente quiere asumir lo que le toca.
Si tenemos que aceptar que alguin se puede saltar Aceptemos que si alguien se salta su parte, sea el que se salta la recomendación, y no el que se salta
Y si mi abuela tuviera huevos sería mi abuelo. Es que vaya situación planteas, que además del tremendo hombre de paja, es una falacia non sequitur de libro. De las premisas no se deduce tu conclusión. En una situación así, se arriesgarían ambos (o no), independientemente de que lo que digan las normas o de lo que asume que tiene que hacer el otro en una situación normal.
PD: Para decir tan poco, no hace falta escribir tanto.
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Boneti5
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DGATD1
Pues yo estoy convencido de que tienes presente la norma, y tu obligación en el paso de peatones, pero el día que no tengas un buen día, que tengas una prisa importante, una urgencia, un despiste... o lo que sea, ese día, se impondrá en tu mente, aunque tú no lo quieras, eso que hacemos a veces de "confío en que todo funcione bien, y me arriesgo", entonces, confiarás en que los peatones mirarán antes de cruzar, y quizá te arriesgarás. Y no pasará nada cuando los peatones miren. PERO el día que coincida que tanto tú como el peatón, iban con prisa porque su hijo estaba en el hospita, ese día, los dos arriesgarán, uno penando "bueno, confío en que los coches respetarán el paso de cebra, así que me arriesgo a pasar sin mirar (n pensado así obviamente, sino en una milésima de segund mientras corremos preocupados)" y el del coche pensará "bueno, confío en que los peatones mirarán antes de lanzarse al paso de peatones, así que me puedo arriesgar"
Ye tendremos la desgracia.
Yo solo digo que, si tenemos que elegir a uno para que un día, una vez, por un motivo, se "salte" su parte, elijamos al peatón. No nos queda otra que aceptar que algún día, uno de lo dos se saltará su parte. Pues yo doy mi apoyo al peatón en el paso de cebra.
Y si, ante la situación de que AMBAS partes se lo saltarán en algún momento, y lo vemos, y queremos echar bronca, creo que a quien hay que gritar, NO ES AL PEATON POR CRUZAR SIN MIRAR, NI AL QUE SE CRUZA, si hay que echar la bronca a alguien, es al conductor.
Y MUCHO MENOS, QUE EL CONDUCTOR SE BAJE EN MITAD DEL PASO DE CEBRA TRAS HABER ROZADO CON EL RETROVISOR AL PEATÓN, Y LE GRITE QUE A VER SI ES QUE NO TIENE RESPETO, Y QUE SI ESTÁ LOC0, Y QUE SIQUIERE ACABAR PARALÍTICO
Se nos está yendo mucho la pinza con el tema responsabilidades, cada vez menos gente quiere asumir lo que le toca.
Si tenemos que aceptar que alguin se puede saltar Aceptemos que si alguien se salta su parte, sea el que se salta la recomendación, y no el que se salta
Y si mi abuela tuviera huevos sería mi abuelo. Es que vaya situación planteas, que además del tremendo hombre de paja, es una falacia non sequitur de libro. De las premisas no se deduce tu conclusión. En una situación así, se arriesgarían ambos (o no), independientemente de que lo que digan las normas o de lo que asume que tiene que hacer el otro en una situación normal.
PD: Para decir tan poco, no hace falta escribir tanto.
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Lawrence_Oates
Está muy bien el consenso, los grises, te cambio el chorizo por el queso del bocadillo...
Pero no se puede depender de cosas que no estén completamente claras si se pretende hacer una normativa con carácter de ley que diga quien es respondable-culpable y quien inocente en caso de accidente.
No hablo de un accidente en el que alguien se cae en un impacto, se levanta y ambos continúan esquiando.
Hablo de accidentes en los que hay rescate en pistas, traslado a hospital, baja, rehabilitación e indemnización.
Todo eso ¿Quien lo paga?
Debe haber unas normas que lo dejen claro y a las que un juez o una aseguradora puedan basarse.
Lo demás: Complicar el asunto, llevar al enfrentamiento entre implicados y dar pista libre a los que se pasan la seguridad de los demás por el forro
Las normas FIS son recomendaciones, por lo que en caso de accidente "serio" decidirá el juez, que las puede tener en cuenta (o no)
Prefiero no tener ni razón ni preferencia a sufrir una lesión o estar involucrado en la lesión de otra persona.
Yo no sé, igual me picó una araña radioactiva de niño,pero me resulta natural tener por lo menos 3 o 4 segundos de anticipaciòn, 360 º a la redonda.
Cita
Vmr
Prefiero no tener ni razón ni preferencia a sufrir una lesión o estar involucrado en la lesión de otra persona.
Yo no sé, igual me picó una araña radioactiva de niño,pero me resulta natural tener por lo menos 3 o 4 segundos de anticipaciòn, 360 º a la redonda.
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Cita
WIND
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Sí que las aplican. Las fuentes del derecho son las leyes, la costumbre y los principios generales del derecho (esto sería costumbre)
Casuística
3.1. Colisión de esquiadores
Tal y como se desprende de la SAP O 231/2017, es de aplicación una regla no escrita que da preferencia al esquiador que se encuentra en la parte más baja de la montaña, por lo que se debe respetar a los esquiadores situados en una cota inferior.
En la SAP GR 1120/2016, la parte actora fue arrollada por una esquiadora menor de edad. La causa del accidente fue la impericia de la menor, así como la falta de cuidado y de acompañamiento, que podría haberse evitado de haberse adoptado las medidas oportunas. La carga de la prueba corresponde a la parte actora, que en este caso pudo acreditar como derivado de este accidente las lesiones de la tibia y peroné derecho, pero no las lesiones del hombro.
Por otra parte, en la SAP B 1169/2017 se establece concurrencia de culpas entre ambos esquiadores por la colisión que se produjo al girar uno y otro en direcciones opuestas al encontrarse a la misma altura. La causa del resultado de daños fue imputable a la conducta de los dos esquiadores. Al no apreciarse circunstancias que agravaren una conducta más que otra, se fijó en 50% la participación de una y otra parte en el resultado."
fuente
Cita
Comenieve
Sí que las aplican. Las fuentes del derecho son las leyes, la costumbre y los principios generales del derecho (esto sería costumbre)
Casuística
3.1. Colisión de esquiadores
Tal y como se desprende de la SAP O 231/2017, es de aplicación una regla no escrita que da preferencia al esquiador que se encuentra en la parte más baja de la montaña, por lo que se debe respetar a los esquiadores situados en una cota inferior.
En la SAP GR 1120/2016, la parte actora fue arrollada por una esquiadora menor de edad. La causa del accidente fue la impericia de la menor, así como la falta de cuidado y de acompañamiento, que podría haberse evitado de haberse adoptado las medidas oportunas. La carga de la prueba corresponde a la parte actora, que en este caso pudo acreditar como derivado de este accidente las lesiones de la tibia y peroné derecho, pero no las lesiones del hombro.
Por otra parte, en la SAP B 1169/2017 se establece concurrencia de culpas entre ambos esquiadores por la colisión que se produjo al girar uno y otro en direcciones opuestas al encontrarse a la misma altura. La causa del resultado de daños fue imputable a la conducta de los dos esquiadores. Al no apreciarse circunstancias que agravaren una conducta más que otra, se fijó en 50% la participación de una y otra parte en el resultado."
fuente
Cita
WIND
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Lo mismo el que va detrás tuya a escasos metros ¿no debería ir un poquito mas lejos o mas despacio? ¿y si te caes, te pasa por encima?
Si como dices, iba a 4 metros y bastante rapidito muy mal por su parte. O vas mas despacio o dejas mas distancia, no hay otra y mas si estaban parados y te han visto bajar delante de ellos.
¿Que por amor a uno mismo interesa mirar y saber lo que viene detrás tuya? , está claro. Pero el que viene por detrás es el que debe ir atento de lo que tiene por delante porque puede pasar cualquier cosa: que alguien se pare en el puto medio, cambien la trayectoria, se caiga, pierda un bastón, le de un tirón, se despeine...
Como se empiece a poner en duda que debemos de prestar atención a lo que hay delante nuestra y tener total control en todo momento de lo que hay detrás, ya os podéis ir poniendo retrovisores en las orejas (o casco) porque es la escusa para que los flipados que se creen que la pista es suya la vayan liando.
Salud
Cita
pplui
Cita
WIND
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Lo mismo el que va detrás tuya a escasos metros ¿no debería ir un poquito mas lejos o mas despacio? ¿y si te caes, te pasa por encima?
Si como dices, iba a 4 metros y bastante rapidito muy mal por su parte. O vas mas despacio o dejas mas distancia, no hay otra y mas si estaban parados y te han visto bajar delante de ellos.
¿Que por amor a uno mismo interesa mirar y saber lo que viene detrás tuya? , está claro. Pero el que viene por detrás es el que debe ir atento de lo que tiene por delante porque puede pasar cualquier cosa: que alguien se pare en el puto medio, cambien la trayectoria, se caiga, pierda un bastón, le de un tirón, se despeine...
Como se empiece a poner en duda que debemos de prestar atención a lo que hay delante nuestra y tener total control en todo momento de lo que hay detrás, ya os podéis ir poniendo retrovisores en las orejas (o casco) porque es la escusa para que los flipados que se creen que la pista es suya la vayan liando.
Salud
De un principiante no puedes esperar movimientos previsibles, bastante tiene con lo suyo como para tener que preocuparse por un loco que viene por atrás, al contrario, como te oiga o te vea acercarte es muy posible que se sienta en peligro y lo haga todo al revés
Si tienes visibilidad y la pista libre corre todo lo que quieras, si hay gente tienes que tomar la precaución adecuada, una cosa es arriesgarte tú y otra muy distinta poner en peligro a los demás.
Por supuesto que en caso de accidente, el que viene detrás es el culpable, aunque te cierren el paso o hagan cualquier cosa extraña, es tu obligación respetar una distancia de seguridad y si es necesario reducir la velocidad o frenar.
Bueno,
Entonces podemos estar de acuerdo en que, cuando alguien diga "OYE TÚ, NO TE CRUCES SIN MIRAR"
Le quemamos en la hoguera?
O quemamos al que se cruza?
A alguien hay que quemar, si no, no quedamos agusto!
Cita
DGATD1
Bueno,
Entonces podemos estar de acuerdo en que, cuando alguien diga "OYE TÚ, NO TE CRUCES SIN MIRAR"
Le quemamos en la hoguera?
O quemamos al que se cruza?
A alguien hay que quemar, si no, no quedamos agusto!
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Cita
Vmr
Prefiero no tener ni razón ni preferencia a sufrir una lesión o estar involucrado en la lesión de otra persona.
Yo no sé, igual me picó una araña radioactiva de niño,pero me resulta natural tener por lo menos 3 o 4 segundos de anticipaciòn, 360 º a la redonda.
Que sí que sí, que nadie dice que eso sea malo, pero no es incompatible con no aceptar la idea de asumir que debe ser así, ya que eso nos puede llevar a exigirlo , y no creo que deba ser exigible
¿no?
Y muchas veces nos lleva (al colectivo) a exigirlo, no hay más que observar el número de veces que hemos escuchado cosas como:
- Es que te has cruzado
- Es que has cambiado de trayectoria
- Es que te has puesto en medio
- Quita que no se puede estar ahí!!
- Oye tú, que hay que mirar antes de cruzarse!
- Es que le atropellé porque él es el culpable !
- Es que no me has respetado porque me has hecho parar ,y eso no se puede hacer en el mundo de los unicornios, no puedes ser todo lo libre que quieres
- Es que tu libertad de movimientos termina donde empieza la mía, que puedo ir como yo quiera.
Para mi, inadmisible. Veo que aquí hay gente que lo comparte, y probablemente alguna vez hayan increpado a alguien por cruzarse.
Anda ya! Id a poner excusas en vuestras casas.
Cita
DGATD1
Anda ya! Id a poner excusas en vuestras casas.
Bueno,
Entonces podemos estar de acuerdo en que, cuando alguien diga "OYE TÚ, NO TE CRUCES SIN MIRAR"
Le quemamos en la hoguera?
O quemamos al que se cruza?
A alguien hay que quemar, si no, no quedamos agusto!
Cita
DGATD1
Bueno,
Entonces podemos estar de acuerdo en que, cuando alguien diga "OYE TÚ, NO TE CRUCES SIN MIRAR"
Le quemamos en la hoguera?
O quemamos al que se cruza?
A alguien hay que quemar, si no, no quedamos agusto!
Eres tóxico.
De esa gente que contamina todo lo que está a su alrededor.
Cita
Carl-Inox
Eres tóxico.
De esa gente que contamina todo lo que está a su alrededor.
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Creo que eso ya ha quedado claro.
Lo que está abierto a debate es: ¿debemos mantener en nuestras cabezas la idea de que, quien va esquiando y no tiene a nadie por debajo de él, debe comprobar y evitar ponerse delante de nosotros (que vamos por detrás), y tener la expectativa de que lo haga?
Esta pregunta ES FÁCIL Y CLARA: SI o NO, y no necesita grises para ser respondida.
A ver cuántos se mojan, que hoy hay mucho miedito a decir cualquier cosa que no suene a unicornio.
Cita
DGATD1
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Creo que eso ya ha quedado claro.
Lo que está abierto a debate es: ¿debemos mantener en nuestras cabezas la idea de que, quien va esquiando y no tiene a nadie por debajo de él, debe comprobar y evitar ponerse delante de nosotros (que vamos por detrás), y tener la expectativa de que lo haga?
Esta pregunta ES FÁCIL Y CLARA: SI o NO, y no necesita grises para ser respondida.
A ver cuántos se mojan, que hoy hay mucho miedito a decir cualquier cosa que no suene a unicornio.
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Cita
DGATD1
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Creo que eso ya ha quedado claro.
Lo que está abierto a debate es: ¿debemos mantener en nuestras cabezas la idea de que, quien va esquiando y no tiene a nadie por debajo de él, debe comprobar y evitar ponerse delante de nosotros (que vamos por detrás), y tener la expectativa de que lo haga?
Esta pregunta ES FÁCIL Y CLARA: SI o NO, y no necesita grises para ser respondida.
A ver cuántos se mojan, que hoy hay mucho miedito a decir cualquier cosa que no suene a unicornio.
¿Pero por qué haces las preguntas de manera tan tendenciosa?
La pregunta es: ¿Debe el esquiador de abajo cerciorarse de lo que ocurre a sus espaldas antes de hacer un cambio radical en su radio de giro (ejemplo: pasa de ir por un lateral a cruzar la pista entera)?
Y a esta pregunta, si tienes algo de sentido común, solo caben tres respuestas:
(A) Sí.
( Sí, claro que sí.
(C) Todas son correctas.
Cita
pplui
Cita
WIND
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Lo mismo el que va detrás tuya a escasos metros ¿no debería ir un poquito mas lejos o mas despacio? ¿y si te caes, te pasa por encima?
Si como dices, iba a 4 metros y bastante rapidito muy mal por su parte. O vas mas despacio o dejas mas distancia, no hay otra y mas si estaban parados y te han visto bajar delante de ellos.
¿Que por amor a uno mismo interesa mirar y saber lo que viene detrás tuya? , está claro. Pero el que viene por detrás es el que debe ir atento de lo que tiene por delante porque puede pasar cualquier cosa: que alguien se pare en el puto medio, cambien la trayectoria, se caiga, pierda un bastón, le de un tirón, se despeine...
Como se empiece a poner en duda que debemos de prestar atención a lo que hay delante nuestra y tener total control en todo momento de lo que hay detrás, ya os podéis ir poniendo retrovisores en las orejas (o casco) porque es la escusa para que los flipados que se creen que la pista es suya la vayan liando.
Salud
No iba a 4 mts., entre que yo giro, paro y miro, se ha puesto a 4 mts. , es decir iba a una distancia prudencial y le dio tiempo a esquivar. Pero lo que queria decir es que yo sabia que debia mirar y no mire, si me arrolla seguramente sería responsable el otro esquiador, pero el herido sería yo...aplausos!!! no soy responsable...y que coño hago en el hospital entonces??
La experiencia mas o menos ya te dice si hay probabilidad de llevar a alguien detras o no. Quienes no miran NUNCA?? Unos que llevan tabla y les pilla el giro back side, y que además tienden a cruzarse , en ese caso hay que más alerta que nunca.
Cita
WIND
Cita
pplui
Cita
WIND
Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.
Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.
Lo mismo el que va detrás tuya a escasos metros ¿no debería ir un poquito mas lejos o mas despacio? ¿y si te caes, te pasa por encima?
Si como dices, iba a 4 metros y bastante rapidito muy mal por su parte. O vas mas despacio o dejas mas distancia, no hay otra y mas si estaban parados y te han visto bajar delante de ellos.
¿Que por amor a uno mismo interesa mirar y saber lo que viene detrás tuya? , está claro. Pero el que viene por detrás es el que debe ir atento de lo que tiene por delante porque puede pasar cualquier cosa: que alguien se pare en el puto medio, cambien la trayectoria, se caiga, pierda un bastón, le de un tirón, se despeine...
Como se empiece a poner en duda que debemos de prestar atención a lo que hay delante nuestra y tener total control en todo momento de lo que hay detrás, ya os podéis ir poniendo retrovisores en las orejas (o casco) porque es la escusa para que los flipados que se creen que la pista es suya la vayan liando.
Salud
No iba a 4 mts., entre que yo giro, paro y miro, se ha puesto a 4 mts. , es decir iba a una distancia prudencial y le dio tiempo a esquivar. Pero lo que queria decir es que yo sabia que debia mirar y no mire, si me arrolla seguramente sería responsable el otro esquiador, pero el herido sería yo...aplausos!!! no soy responsable...y que coño hago en el hospital entonces??
La experiencia mas o menos ya te dice si hay probabilidad de llevar a alguien detras o no. Quienes no miran NUNCA?? Unos que llevan tabla y les pilla el giro back side, y que además tienden a cruzarse , en ese caso hay que más alerta que nunca.
d) está bien mirar, pero no es obligatorio, y como alguno lo atropelle, es culpa del que vien por arriba
Cita
Comenieve
d) está bien mirar, pero no es obligatorio, y como alguno lo atropelle, es culpa del que vien por arriba
Cita
Comenieve
d) está bien mirar, pero no es obligatorio, y como alguno lo atropelle, es culpa del que vien por arriba
Pero es que no creo que nadie haya dicho eso.
Todo el mundo tenemos claro de quién es la culpa en caso de choque y quien es el que obligatoriamente tiene que mirar.
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DGATD1
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Creo que eso ya ha quedado claro.
Lo que está abierto a debate es: ¿debemos mantener en nuestras cabezas la idea de que, quien va esquiando y no tiene a nadie por debajo de él, debe comprobar y evitar ponerse delante de nosotros (que vamos por detrás), y tener la expectativa de que lo haga?
Esta pregunta ES FÁCIL Y CLARA: SI o NO, y no necesita grises para ser respondida.
A ver cuántos se mojan, que hoy hay mucho miedito a decir cualquier cosa que no suene a unicornio.
¿Pero por qué haces las preguntas de manera tan tendenciosa?
La pregunta es: ¿Debe el esquiador de abajo cerciorarse de lo que ocurre a sus espaldas antes de hacer un cambio radical en su radio de giro (ejemplo: pasa de ir por un lateral a cruzar la pista entera)?
Y a esta pregunta, si tienes algo de sentido común, solo caben tres respuestas:
(A) Sí.
( Sí, claro que sí.
(C) Todas son correctas.
Cita
Boneti5
Cita
DGATD1
Cita
REXONA
Por lo general el que va delante tampoco va solo ya que va acompañado por un grupo de amigos, pareja, hijos y demás cuadrilla...
Estos son responsables de lo que llevan detrás. El primero de grupo hace de guía o "protector" marcando una velocidad y ritmo, también pueden provocar un descontrol total del grupo si no es consciente de la elección adecuada de la pista (esto sería un tema aparte a tratar)
El que no sepa mirar hacia atrás que se ponga el último y que ayude a recoger a los que se quedan a medio camino. Cuántas veces nos encontramos niños en el suelo y los papás a mitad de pista diciendo ¡¡¡¡LEVANTATEEEEE!!!!
Todos sabemos que el que va delante tiene preferencia en pista, pero también es responsable de lo que lleva detrás.
No solo es el profesor el que lleva esquiadores, si no que los esquiadores también llevan acompañantes.
Mirar hacia atrás es también una forma de proteger a nuestros seres queridos y el que no lo entienda lo tiene mal.
Tanto peligro tiene el que viene de rriba descontrolado como el que va delante y no sabe ver lo que viene por atrás.
El peligro siempre viene de arriba y es la experiencia la que debe anticiparse y prevalecer ante posibles situaciones imprevistas.
Nunca defenderé al de atrás, pero en muchas ocasiones se podría evitar el accidente con un simple movimiento de cabeza cada 5 o 6 curvas.
Creo que eso ya ha quedado claro.
Lo que está abierto a debate es: ¿debemos mantener en nuestras cabezas la idea de que, quien va esquiando y no tiene a nadie por debajo de él, debe comprobar y evitar ponerse delante de nosotros (que vamos por detrás), y tener la expectativa de que lo haga?
Esta pregunta ES FÁCIL Y CLARA: SI o NO, y no necesita grises para ser respondida.
A ver cuántos se mojan, que hoy hay mucho miedito a decir cualquier cosa que no suene a unicornio.
¿Pero por qué haces las preguntas de manera tan tendenciosa?
La pregunta es: ¿Debe el esquiador de abajo cerciorarse de lo que ocurre a sus espaldas antes de hacer un cambio radical en su radio de giro (ejemplo: pasa de ir por un lateral a cruzar la pista entera)?
Y a esta pregunta, si tienes algo de sentido común, solo caben tres respuestas:
(A) Sí.
( Sí, claro que sí.
(C) Todas son correctas.
A ver, empiezas tu pregunta con "debe". Si fuera un "es recomendable que" mi respuesta no es la misma.
Mientras no sirva de excusa para no tener cuidado (te he limado porque no has mirado para arriba), el debate puede ser interesante. ¿Es útil y recomendable en determinadas circunstancias echar un ojo a lo que viene? Supongo que la respuesta es "depende..."
Pero las normas FIS son claras y no dicen eso, y seguro que no es porque se les ha olvidado.
Cita
Comenieve
A ver, empiezas tu pregunta con "debe". Si fuera un "es recomendable que" mi respuesta no es la misma.
Mientras no sirva de excusa para no tener cuidado (te he limado porque no has mirado para arriba), el debate puede ser interesante. ¿Es útil y recomendable en determinadas circunstancias echar un ojo a lo que viene? Supongo que la respuesta es "depende..."
Pero las normas FIS son claras y no dicen eso, y seguro que no es porque se les ha olvidado.
Cita
Carl-Inox
Eres tóxico.
De esa gente que contamina todo lo que está a su alrededor.
¿A qué me recuerda eso?
Cita
ManuelV
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Carl-Inox
Eres tóxico.
De esa gente que contamina todo lo que está a su alrededor.
¿A qué me recuerda eso?
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