Es como cruzar un paso de peatones sin mirar. Si me da un coche, la culpa será de él. Pero yo prefiero que no me tenga que dar...

Evidentemente es más sencillo mirar al cruzar, que mirar hacia arriba al esquiar, pero haciéndolo en la medida de lo posible, te puede ahorrar algún susto.

Las normas FIS dejan claras que la persona que está "detrás" es la responsable de elegir la ruta que no ponga en peligro la integridad de los esquiadores que vayan "por delante" (norma 3) y que a la hora de adelantar o cruzarse se debe dejar suficiente margen para tener en cuenta maniobras inesperadas de la persona adelantada (norma 4).

Las normas las puedes leer en [assets.fis-ski.com] (no he sido capaz de encontrarlas en castellano en la web oficial).

Respecto lo que tú propones:

Cita

Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.

No estoy de acuerdo. Puede ser una muestra de cortesía si estás en una pista con más gente y los demás van más rápido que tu, y también es un buen mecanismo de seguridad en caso de pistas muy concurridas, pero no puedes exigir que la gente se ciña a un radio de giro específico porque tendrías que garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, y eso es impracticable. Y aunque pudieras garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, si a mi me apetece bajarla de una forma y otra, nadie tiene derecho para impedirme que disfrute la bajada a mi manera, y que a ti te apetezca bajarla de forma más rápida no implica que puedas suprimir mi derecho de bajar la pista como yo quiera. Asimismo, siempre pueden haber imprevistos (caídas, fallos de equilibrio, condiciones raras de nieve) que te provoquen hacer una maniobra que no tenías prevista, dificultando todavía más esta posible regulación y exigencia de nivel.

Cita

No debemos ver una pista como una calzada de un único carril, sino como una calzada de varios carriles imaginarios, cuya anchura está determinada por el sentido común y la observación de los radios de giro que están usando los esquiadores en esa zona y en ese momento.

El sentido común NO existe: lo que para mi puede resultar obvio no tiene por qué serlo para ti. Y no tengo por qué ceñirme al radio de giro de los demás si mi nivel o mi material no me permiten adecuarme a ese radio de giro. Si soy capaz, puedo reducir mi radio de giro para evitar ocupar más espacio del necesario en pista si hay mucha gente a mi alrededor, pero de nuevo, puedo compartir la gente con pista con gente que no es capaz de hacer eso y no soy nadie para exigirles que lo hagan.

Cita

El sentido común y que todos hagamos algo para evitar un choque, es suficiente, y no debemos tener en cuenta de quien es la responsabilidad de una colisión a la hora de esquiar, tanto si vamos por detrás como si vamos por delante. Es decir, debemos bajar pensando en que solo nosotros debemos cumplir con medidas que nos protejan a nosotros mismos, por ejemplo, si puede venir un loco hacia nosotros, debemos estar siempre alerta para apartarnos, o bien, si puede haber gente adelantándonos, debemos ser nosotros quienes comprobemos si por ese lado de la pista baja alguien más rápido que yo o no, y si es así, evitar ir hacia ese lado de la pista, cediéndole el paso.

De nuevo, el sentido común NO existe, y todas las normas deben ser explícitas y sin ambigüedad alguna. En caso de un accidente es PRIORITARIO determinar la culpabilidad porque pueden haber responsabilidades civiles de por medio en casos graves. Que quede claro que culpabilidad no implica intencionalidad: si tu vas detrás, pillas una placa de hielo, no controlas, te caes y te llevas por delante a alguien que estaba más abajo y le rompes un hueso, la culpa de que esa persona se haya roto el hueso sigue siendo tuya aunque haya sido 100% involuntario. Y en caso de que un loco que claramente va por encima de sus posibilidades decida cruzar la pista de lado a lado de golpe y provoque una colisión con alguien que bajaba "normal", aunque el loco esté "por debajo" (ergo librándolo de culpa según la norma FIS 3), las normas FIS 1 y 2 (respeto a los demás y control de velocidad) claramente culparían al loco.

Desconozco totalmente este mundo, pero entiendo que las normas FIS son papel mojado. A la hora de la verdad si te llevas a alguien por delante involuntariamente y le causas una lesión grave existe algún tipo de posibilidad de recibir una denuncia o te puedes ir de rositas?

No se puede ser más manipulador en la forma de exponer las ideas y de retorcer los argumentos hasta pretender tener razón siempre.
Lo siento amigo, lo tuyo es de psiquiatra.

Ruego a los conforeros que si quieren saber de qué va este tema, pasen por el Foro de Técnica para entender las motivaciones y argumentos de este debate, con más detalle e imparcialidad.

Entiendo que es más correcto simplemente decir lo que ya se ha pretendido decir, que si un esquiador va esquiando por delante y lleva una trayectoria regular, si va a cambiar de trayectoria repentinamente y sin ningún tipo de aviso, debería cerciorarse antes de hacerlo de que no hay ningún esquiador que venga por arriba esquiando en su trazada al que vaya a poner en peligro porque se cruce en su trazada.
Es un principio básico que te explicará cualquier esquiador experimentado o profesor, si tienes la paciencia y la humildad de preguntárselo.

Lo de los carriles y demás, es invención tuya. Y ya que mencionas los carriles y la circulación, deberías repasar el código de la circulación, porque si vas por el carril de la derecha, y pretendes pasarte al de la izquierda, además de señalizar la maniobra con el intermitente, lo que tienes que hacer antes de cambiarte al carril izquierdo, es cerciorarte que no viene ningún coche por ese carril al que puedas poner en peligro. Eso también se lo puedes preguntar a la Guardia Civil, que te lo explicarán amablemente, o con una multa si pretendes hacer una demostración práctica.

Lo de tus carriles y tus "verdades absolutas" sobre lo que el esquiador que va por delante pueden hacer cualquier cosa, cambiar la trayectoria cuando quiera, frenar sin avisar, pararse en cualquier sitio, etc., etc., y el resto de los esquiadores de una pista tienen que prever/adivinar/reaccionar lo que ese esquiador quiera hacer y si chocan con él, es siempre e indudable culpa del esquiador que viene detrás, es simplemente un sin sentido. Eso te llevaría a esquiar tú solo en un pista, ya que potencialmente, puedes ocupar cualquier rincón de la pista en el momento que quieras y como quieras, sin tener ningún respeto en absoluto por el resto de esquiadores que están compartiendo esa pista contigo.

Te voy a decir una cosa, y ya lo siento que no lo hayas descubierto antes, en esta vida, NO HAY VERDADES ABSOLUTAS. Y más vale la prudencia, el respeto y el sentido común para evitar accidentes y colisiones, que pretender ver todo en una limitadísima gama de negros y blancos.
Y si quieres seguir ese camino, pues solo puedo aconsejarte buena suerte y que te aplique aquella sabia sentencia/refrán castellano de "pleitos tengas y los ganes"

Buena suerte amigo.

Cita
DGATD1
Quizá algo bueno de que no haya casi nieve en nuestro país, es que no aparecen muchos hilos de gente que cuenta sus malas experiencias con una colisión entre esquiadores.

Algo bueno tenía que tener...



¿Qué opináis sobre estas ideas?
- Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.
- No debemos ver una pista como una calzada de un único carril, sino como una calzada de varios carriles imaginarios, cuya anchura está determinada por el sentido común y la observación de los radios de giro que están usando los esquiadores en esa zona y en ese momento.
- El sentido común y que todos hagamos algo para evitar un choque, es suficiente, y no debemos tener en cuenta de quien es la responsabilidad de una colisión a la hora de esquiar, tanto si vamos por detrás como si vamos por delante. Es decir, debemos bajar pensando en que solo nosotros debemos cumplir con medidas que nos protejan a nosotros mismos, por ejemplo, si puede venir un loco hacia nosotros, debemos estar siempre alerta para apartarnos, o bien, si puede haber gente adelantándonos, debemos ser nosotros quienes comprobemos si por ese lado de la pista baja alguien más rápido que yo o no, y si es así, evitar ir hacia ese lado de la pista, cediéndole el paso.

¿Creéis que son acertadas? ¿Qué opináis de la idea de que el responsable de una colisión es el que "da por detrás" como se suele conocer en tráfico?

Cita
Chema73
Entiendo que es más correcto simplemente decir lo que ya se ha pretendido decir, que si un esquiador va esquiando por delante y lleva una trayectoria regular, si va a cambiar de trayectoria repentinamente y sin ningún tipo de aviso, debería cerciorarse antes de hacerlo de que no hay ningún esquiador que venga por arriba esquiando en su trazada al que vaya a poner en peligro porque se cruce en su trazada.
Es un principio básico que te explicará cualquier esquiador experimentado o profesor, si tienes la paciencia y la humildad de preguntárselo.

[/quote]

A ver si lo entiendo bien. ¿Estás defendiendo que antes de modificar la trayectoria o tipo de giros tengo que mirar hacia atrás a ver si viene alguien?

Las normas FIS dejan claras que la persona que está "detrás" es la responsable de elegir la ruta que no ponga en peligro la integridad de los esquiadores que vayan "por delante" (norma 3) y que a la hora de adelantar o cruzarse se debe dejar suficiente margen para tener en cuenta maniobras inesperadas de la persona adelantada (norma 4).

Las normas las puedes leer en [assets.fis-ski.com] (no he sido capaz de encontrarlas en castellano en la web oficial).

Respecto lo que tú propones:

Cita

Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.

No estoy de acuerdo. Puede ser una muestra de cortesía si estás en una pista con más gente y los demás van más rápido que tu, y también es un buen mecanismo de seguridad en caso de pistas muy concurridas, pero no puedes exigir que la gente se ciña a un radio de giro específico porque tendrías que garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, y eso es impracticable. Y aunque pudieras garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, si a mi me apetece bajarla de una forma y otra, nadie tiene derecho para impedirme que disfrute la bajada a mi manera, y que a ti te apetezca bajarla de forma más rápida no implica que puedas suprimir mi derecho de bajar la pista como yo quiera. Asimismo, siempre pueden haber imprevistos (caídas, fallos de equilibrio, condiciones raras de nieve) que te provoquen hacer una maniobra que no tenías prevista, dificultando todavía más esta posible regulación y exigencia de nivel.

Cita

No debemos ver una pista como una calzada de un único carril, sino como una calzada de varios carriles imaginarios, cuya anchura está determinada por el sentido común y la observación de los radios de giro que están usando los esquiadores en esa zona y en ese momento.

El sentido común NO existe: lo que para mi puede resultar obvio no tiene por qué serlo para ti. Y no tengo por qué ceñirme al radio de giro de los demás si mi nivel o mi material no me permiten adecuarme a ese radio de giro. Si soy capaz, puedo reducir mi radio de giro para evitar ocupar más espacio del necesario en pista si hay mucha gente a mi alrededor, pero de nuevo, puedo compartir la gente con pista con gente que no es capaz de hacer eso y no soy nadie para exigirles que lo hagan.

Cita

El sentido común y que todos hagamos algo para evitar un choque, es suficiente, y no debemos tener en cuenta de quien es la responsabilidad de una colisión a la hora de esquiar, tanto si vamos por detrás como si vamos por delante. Es decir, debemos bajar pensando en que solo nosotros debemos cumplir con medidas que nos protejan a nosotros mismos, por ejemplo, si puede venir un loco hacia nosotros, debemos estar siempre alerta para apartarnos, o bien, si puede haber gente adelantándonos, debemos ser nosotros quienes comprobemos si por ese lado de la pista baja alguien más rápido que yo o no, y si es así, evitar ir hacia ese lado de la pista, cediéndole el paso.

De nuevo, el sentido común NO existe, y todas las normas deben ser explícitas y sin ambigüedad alguna. En caso de un accidente es PRIORITARIO determinar la culpabilidad porque pueden haber responsabilidades civiles de por medio en casos graves. Que quede claro que culpabilidad no implica intencionalidad: si tu vas detrás, pillas una placa de hielo, no controlas, te caes y te llevas por delante a alguien que estaba más abajo y le rompes un hueso, la culpa de que esa persona se haya roto el hueso sigue siendo tuya aunque haya sido 100% involuntario. Y en caso de que un loco que claramente va por encima de sus posibilidades decida cruzar la pista de lado a lado de golpe y provoque una colisión con alguien que bajaba "normal", aunque el loco esté "por debajo" (ergo librándolo de culpa según la norma FIS 3), las normas FIS 1 y 2 (respeto a los demás y control de velocidad) claramente culparían al loco.

Esquiando no llevas espejos. Ole tú si eres capaz de mirar para atrás mientras esquías. Llevo dándole a esto desde los cuatro años y me resulta muy complicado mirar para atrás si paso de hacer giros cerrados a unos más amplios, por ejemplo, y asumo que los que van detrás tienen que considerar que puedo cambiar de patrón, como hago yo con los que van por delante. Para un principiante será más complicado todavía...

La única vez que me he chocado con alguien, fue en una zona plana, de las que si frenas, luego remas. El que iba por delante, justo cuando iba a adelantarlo, giró 90 grados. Me disculpé. Ahora me entero de que fue culpa suya y no mía.

Visto lo visto, es necesario que alguien explique a monitores, entrenadores y demás, que no se puede llevar a los grupos de chavales en linea de extremo a extremo de la pista. Simplemente porque no dan la posibilidad de sobrepasar con seguridad.

No es ,ni la primera ni la segunda vez que una línea de niños, con su monitor de guía. va atravesando en diagonal la pista de lado a lado sin dar más opción que parar en seco o adelantarlos poniendo en riesgo a alguien.

Eso deberían mirárselo algunos. Sin más.

Visto lo visto, es necesario que alguien explique a monitores, entrenadores y demás, que no se puede llevar a los grupos de chavales en linea de extremo a extremo de la pista. Simplemente porque no dan la posibilidad de sobrepasar con seguridad.

No es ,ni la primera ni la segunda vez que una línea de niños, con su monitor de guía. va atravesando en diagonal la pista de lado a lado sin dar más opción que parar en seco o adelantarlos poniendo en riesgo a alguien.

Eso deberían mirárselo algunos. Sin más.

Y dale con la culpa y con tener la razón, volvemos a lo de los blancos y los negros.
¿Por qué no lo enfocamos de otra forma mas productiva y respetuosa?

Digamos que en las circunstancias que comentas, en una zona como esa, no es recomendable hacer la maniobra que hizo el esquiador que iba por delante, porque puede provocar un accidente con un esquiador que venga por detrás, al realizar un cambio de trayectoria totalmente imprevisible.
El esquiador que viene por detrás, al no poder prever esa circunstancia imprevista, puede no tener margen de maniobra y chocar.
Es un accidente de los que pueden ocurrir, sin más.
El esquiador que iba por delante debería aprender a no hacer ese tipo de maniobras por el riesgo que puede generar, para él y para los demás.
Y el esquiador que va por detrás choca, se disculpa, se interesa por si puede ayudar al otro esquiador, y listo.

Todos amigos y todos aprendemos a respetarnos y ser mejores esquiadores.

A ver si ahora vamos a ir embistiendo como miuras al primer incauto que cambie de trayectoria o le de por pararse en un lugar inconveniente.

Cita
Comenieve
Esquiando no llevas espejos. Ole tú si eres capaz de mirar para atrás mientras esquías. Llevo dándole a esto desde los cuatro años y me resulta muy complicado mirar para atrás si paso de hacer giros cerrados a unos más amplios, por ejemplo, y asumo que los que van detrás tienen que considerar que puedo cambiar de patrón, como hago yo con los que van por delante. Para un principiante será más complicado todavía...

La única vez que me he chocado con alguien, fue en una zona plana, de las que si frenas, luego remas. El que iba por delante, justo cuando iba a adelantarlo, giró 90 grados. Me disculpé. Ahora me entero de que fue culpa suya y no mía.

Cita

Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.

No estoy de acuerdo. Puede ser una muestra de cortesía si estás en una pista con más gente y los demás van más rápido que tu, y también es un buen mecanismo de seguridad en caso de pistas muy concurridas, pero no puedes exigir que la gente se ciña a un radio de giro específico porque tendrías que garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, y eso es impracticable. Y aunque pudieras garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, si a mi me apetece bajarla de una forma y otra, nadie tiene derecho para impedirme que disfrute la bajada a mi manera, y que a ti te apetezca bajarla de forma más rápida no implica que puedas suprimir mi derecho de bajar la pista como yo quiera. Asimismo, siempre pueden haber imprevistos (caídas, fallos de equilibrio, condiciones raras de nieve) que te provoquen hacer una maniobra que no tenías prevista, dificultando todavía más esta posible regulación y exigencia de nivel.

[[/quote]

A esto voy con lo de mirar para atrás...

Cita
Boneti5
Es como cruzar un paso de peatones sin mirar. Si me da un coche, la culpa será de él. Pero yo prefiero que no me tenga que dar...

Evidentemente es más sencillo mirar al cruzar, que mirar hacia arriba al esquiar, pero haciéndolo en la medida de lo posible, te puede ahorrar algún susto.

Ese me parece buen ejemplo, para preguntarnos lo siguiente:

¿Es bueno que los conductores tengan presente y bien claro que, cuando hay un paso de peatones, que EL PEATÓN DEBE MIRAR ANTES Y SI VIENE UN COCHE RÁPIDO, NO CRUZAR?

Creéis que de verdad esa mentalidad en el conductor, ayudará a evitar accidentes? Yo creo que eso solo puede ayudar a que el conductor se relaje, ya que de alguna manera, está depositando la responsabilidad de que el peatón no sea atropellado en el paso de peatones, en el mismo peatón QUE DEBE MIRAR ANTES, y NO METERSE, PARA PROTEGER SU INTEGRIDAD, aunque la culpa si se llega a producir el atropello, todos tengan claro que es del coche. Que sí, que está muy bien mirar antes, pero no me parece nada bien asumir que el peatón NO PUEDE cruzar sin mirar (como habéis dicho del esquiador que NO PUEDE cruzarse sin mirar), ¿es bueno que no lo haga? Sí, pero, decir que NO PUEDE, animará a relajarse al conductor, que ACABARÁ CONFIANDO en que no habrá un peatón en el paso de cebra que se haya metido en él sin mirar, y así él puede ir más relajado y despreocupado, y si se mete, habrá que gritarle PERO PUTO PEATON DE MIERDA, QUE HACES ENTRANDO EN EL PASO DE CEBRA SIN MIRAR!!! NO VES QUE VIENE UNO A TODA LECHE? Eso está bien para decírselo a tu hijo, pero no para que el conductor lo tenga presente y actúe en base a esa idea. Creo que asumir lo contrario puede ser mucho más útil en la prevención de accidentes (OJO CONDUCTOR, UN PEATON PUEDE CRUZAR SIN MIRAR, LO ATROPELLAS Y VAS AL TRULLO)

Pues muchos de los que me estáis atacando, simplemente no pensáis en el efecto que tiene pensar si la responsabilidad está en uno o en el otro. Solo pensáis lo que os conviene a los que no os gusta pararos en la pista y esperar a que haya espacio suficiente para adelantar. Mucha educación y respeto, y luego defendéis que el PEATÓN DEBE MIRAR ANTES DE CRUZAR, ¿para qué, para respetar al coche? O para cuidarse él a sí mismo, porque yo como conductor no quiero asumir esa responsabilidad?

Chena73 parecías más razonable que el resto de la manada que se unen para un fin común.

Pero bueno, es reconfortante ver cómo todavía hay una esperanza, y hay gente que es capaz de querer entender las cosas tal como son.

P.D. no os guardo rencor, respeto las limitaciones psíquicas

Pongo ese ejemplo, porque me ha ocurrido y porque ahí podría ser razonable pedir al otro que eche un vistazo por encima del hombro. Y aún así, me disculpé porque pensé que tendría que haberme quedado detrás y joderme. La norma cuatro que tu mismo has colgado dice que hay que dejar espacio al adelantar para las evoluciones voluntarias o involuntarias del adelantado. Yo no lo hice. Punto.

A ver, hay circunstancias en las que es viable y recomendable echar un vistazo para arriba (p ej cruzo la pista de media ladera buscando un "pasillo" por el que encarar la pendiente). Pero me parece que lo de que el de arriba debe de responsabilizarse de no atropellar al de abajo, sin importar donde está parado o la maniobra que haya hecho, tiene que ser sagrado, porque lo contrario es abrir la puerta a justificar imprudencias (p ej entro a tope en un cambio de rasante porque ahi no debe de haber nadie parado / te he pasado limando porque has hecho un giro raro).

Mira, una cosa que hago mucho. Pongamos una pala de una roja o negra que abajo pierde pendiente. Algo de gente. Cojo un lateral y voy haciendo giros cerrados encarando la pendiente. En la parte de abajo, si no tengo nadie por delante, aumento el radio y la velocidad. ¿En serio tengo que mirar para atrás antes del cambio ? Igual aquí sois todos los profesores de Odermat, a mi me costaría mucho....

Y a mi mujer o mis hijos ¿Tengo que decirles que, además de mirar los baches, las placas de hielo, no chocar a esquiadores que van por delante, tienen que ir mirando para atrás, no vaya ser que vengan los profesores de Odermat a toda hostia y vayan a estropear su maravillosa bajada con un giro inesperado para ellos? ¡Anda ya!

Y dale con utilizar los maximalismos y los blancos y negros.

¿Qué tal si cambias el NO PUEDE, por el NO DEBE? ¿tiene eso más sentido?

Y un par de reflexiones más, que, perdón por la grosería y hago uso del extenso idioma castellanos y la utilidad de un taco bien dicho, pero me vienen tocando un poco los cojones que:

- Apelemos al derecho a la libertad a ultranza y de que mi libertad es hacer lo que me sale de la narices pensando que todo el resto del mundo tiene que amoldarse a mis reales deseos. Tu libertad termina dónde comienza la mía, y si tu defiendes que puedes bajar la pista como te salga de los reales, y cambiando de trayectoria sin avisar tanto como quieras, y tan despacio como estimes conveniente o parándote dónde y cuándo quieras sin avisar, y que si te da por ir tapando huecos como Fernando Alonso para que no te adelanten, está por encima el derecho a tu libertad frente al respeto a los demás esquiadores que están utilizando esa misma pista, y utilizando ese mismo derecho a la libertad a bajar como se les antoje, pues perdóname que te diga, pero mal vamos.

- ¿Por qué no empezamos a pensar que cuando estamos en un sitio público hay que guardar el necesario civismo y respeto a los demás, para que todos podamos disfrutar de ese espacio sin coartar el derecho a los demás a disfrutar de ese mismo espacio? Leyendo vuestros mensajes, pareciera que es incompatible la presencia en la pista de los que van lentos y son principiantes y se manejan con menos pericia y los que son esquiadores más avanzandos y pueden bajar a otra velocidad. Y lo yo estoy defendiendo es que es perfectamente compatible que ambos disfruten de la misma pistas esquiando juntos, siempre que AMBOS se comporten con respeto, y cada uno se preocupe tanto por disfrutar él, como permitir que los demás disfruten.

Utilizáis una falacia constantemente con el tema del esquiador principiante y su falta de pericia para manejarse en una determinada pista. Y me gustaría hacer 2 comentarios para desmontar ese argumento:

- Si el esquiador no es capaz de controlar ni su velocidad ni su trayectoria en esa pista, está claro que las condiciones de la pista en ese momento, superan su nivel y no debería estar ahí. Así que entraría en su responsabilidad y respeto por los demás, tratar de bajar de la forma en que menos riesgo suponga para él y los demás, e irse inmediatamente a otra pista que sea acorde a su nivel.

- De lo que estamos hablando con el tema de cambiar de trayectoria de forma imprevista, no es de un esquiador principiante, sino de otra situación totalmente distinta. Si es un esquiador principiante que no puede manejar los esquís en esa pista y baja con rumbo errático, cualquiera que venga por arriba lo va a advertir y va a tomar las precauciones suficientes para adelantar sin poner en peligro a nadie. Hablo del esquiador que baja haciendo una trayectoria regular y predecible, por lo tanto tiene la pericia suficiente para mantenerla, y decide y recalco DECIDE, cambiarla en un momento dado, sin previo aviso y sin preocuparse por el resto de esquiadores que están esquiando en esa pista, bien sea junto o por encima de él. Creo que se entiende perfectamente que estamos hablando de dos casos diferentes.

quote=Comenieve]

Cita

Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.

No estoy de acuerdo. Puede ser una muestra de cortesía si estás en una pista con más gente y los demás van más rápido que tu, y también es un buen mecanismo de seguridad en caso de pistas muy concurridas, pero no puedes exigir que la gente se ciña a un radio de giro específico porque tendrías que garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, y eso es impracticable. Y aunque pudieras garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, si a mi me apetece bajarla de una forma y otra, nadie tiene derecho para impedirme que disfrute la bajada a mi manera, y que a ti te apetezca bajarla de forma más rápida no implica que puedas suprimir mi derecho de bajar la pista como yo quiera. Asimismo, siempre pueden haber imprevistos (caídas, fallos de equilibrio, condiciones raras de nieve) que te provoquen hacer una maniobra que no tenías prevista, dificultando todavía más esta posible regulación y exigencia de nivel.

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A esto voy con lo de mirar para atrás...[/quote]

¿Libertad a ultranza? Para nada. Lo que yo propongo es que tengo el derecho a elegir mi trayectoria con absoluta libertad, y la obligación de hacerlo de manera que no ponga en riesgo a los de delante / más abajo (la FIS piensa lo mismo).

Esto conlleva que un día con gente no puedo bajarme una pista con giros de gigante como me gustaría, porque corro el riesgo de llevarme a alguien de sombrero. Así que de libertinaje nada.

Me parece que el que está reivindicando su derecho a bajar rápido, sin que le molesten, y sin tomar las precauciones debidas eres tú...

Está muy bien el consenso, los grises, te cambio el chorizo por el queso del bocadillo...

Pero no se puede depender de cosas que no estén completamente claras si se pretende hacer una normativa con carácter de ley que diga quien es respondable-culpable y quien inocente en caso de accidente.

No hablo de un accidente en el que alguien se cae en un impacto, se levanta y ambos continúan esquiando.

Hablo de accidentes en los que hay rescate en pistas, traslado a hospital, baja, rehabilitación e indemnización.

Todo eso ¿Quien lo paga?

Debe haber unas normas que lo dejen claro y a las que un juez o una aseguradora puedan basarse.


Lo demás: Complicar el asunto, llevar al enfrentamiento entre implicados y dar pista libre a los que se pasan la seguridad de los demás por el forro

Pues sí y no. Volvemos a los grises. Pero es interesante el debate y la discusión, siempre que sea aportando y constructiva.

En este caso, yo ligaría la circunstancia al terreno, es decir, al tipo de pista y tipo de esquiadores que nos encontraremos en esa pista.

Si estamos hablando de una pista roja, por ejemplo, toda la razón. Deberíamos tener la pericia de poder manejar una trayectoria que nos permita bajar con seguridad a nosotros y a los demás. O en otro caso, debemos intentar bajar con el grupo en el momento que veamos que hay un hueco para poderlo hacer sin entorpecer el tráfico normal de la pista, si vamos a utilizar diagonales infinitas ocupando todo el ancho, o haciendo cambios de ritmo/trayectoria.

Pero si estamos hablando de una pista verde/azul de iniciación, creo que debemos admitir que los esquiadores que van por delante están aprendiendo y debemos darles todo el espacio y consideración para que puedan esquiar sin ponerlos en peligro ni asustarlos.
No es la primera, ni será la última vez, que me encuentro ante esa circunstancia de encontrarme un grupo de 8-10 esquiadores principiantes haciendo curvas y ocupando toda la pista, en una pista de iniciación.
En ese caso, lo que suelo hacer, es ponerme detrás de ellos y seguir su misma trayectoria hasta que paran y puedo adelantarlos, o la pista se hace más ancha y dejan hueco por dónde adelantar. Así también podemos volver a sentirnos principiantes por un rato, y solidarizarnos con las dificultamos que pasamos cuando aprendimos a esquiar.
A los que bajan a toda leche una pista verde-azul de principiantes, sin tener en cuenta el tráfico y nivel de los esquiadores que están ahí, les llevaría la pista más fácil y plana de la estación a hacer cuña 2 horas, como castigo bien merecido. Hay pocas cosas que me hagan hervir más la sangre que ver a un esquiador de buen nivel bajar a toda leche una pista de iniciación utilizando a los principiantes como palos de un slalom.

Cita
Tudelano
Visto lo visto, es necesario que alguien explique a monitores, entrenadores y demás, que no se puede llevar a los grupos de chavales en linea de extremo a extremo de la pista. Simplemente porque no dan la posibilidad de sobrepasar con seguridad.

No es ,ni la primera ni la segunda vez que una línea de niños, con su monitor de guía. va atravesando en diagonal la pista de lado a lado sin dar más opción que parar en seco o adelantarlos poniendo en riesgo a alguien.

Eso deberían mirárselo algunos. Sin más.

Cita
DGATD1


Ese me parece buen ejemplo, para preguntarnos lo siguiente:

¿Es bueno que los conductores tengan presente y bien claro que, cuando hay un paso de peatones, que EL PEATÓN DEBE MIRAR ANTES Y SI VIENE UN COCHE RÁPIDO, NO CRUZAR?

No lo estás entiendo.

Si me atropella un coche al cruzar un paso de peatones, la culpa es siempre del coche. Al igual que según las normas FIS, la culpa es del que viene por arriba.

El coche no tiene porqué tener presente si yo voy a mirar, al igual que el esquiador que va por arriba no tiene porqué tener presente que yo voy a mirar hacia arriba antes de hacer un cambio de giro. Pero yo, que quiero evitar a toda costa un atropello o una lesión, trataré de tomar todas las medidas extra que aseguren mi protección, y no dejaré mi seguridad, exclusivamente, en manos del sentido común o habilidad del que viene por arriba.

Es cuestión de que cada uno ponga de su parte para evitar el accidente. Si este al final acaba dándose, entonces las normas son claras en cuanto a la responsabilidad del mismo. No hay más.

EDITO: No veo sentido a lo que dices de la relajación. Yo como conductor asumo que los peatones siempre miran al cruzar (¡es de sentido común!) y no por ello dejo de tener presente que las normas me indican que soy yo el que ha de ceder el paso, que de tener un atropello la culpa es mía y de que puedo matar a una persona.

Si eres capaz de bajar en una pista de esas características como comentas, y también eres capaz de decidir cómo y cuándo quieres cambiar el ritmo y la trazada, no debería ser muy complicado el que pudieras ser consciente del tráfico de la pista y si ese cambio va a generar un potencial peligro para alguien que venga por detrás.
Y si no eres capaz de hacerlo, es que quizás tampoco deberías hacer ese cambio hasta que estés en una zona en que puedas cerciorarte del tráfico que hay y poder ver si hay alguien que viene por detrás.

Sobre las valoraciones subjetivas de Odermatts y demás no entro, porque no aportan al debate, y abren la puerta para que los "Odermatts" te dedique a ti los mismos calificativos cariñosos que les estás dedicando a ellos.

RESPETO!

Cita
Comenieve
Pongo ese ejemplo, porque me ha ocurrido y porque ahí podría ser razonable pedir al otro que eche un vistazo por encima del hombro. Y aún así, me disculpé porque pensé que tendría que haberme quedado detrás y joderme. La norma cuatro que tu mismo has colgado dice que hay que dejar espacio al adelantar para las evoluciones voluntarias o involuntarias del adelantado. Yo no lo hice. Punto.

A ver, hay circunstancias en las que es viable y recomendable echar un vistazo para arriba (p ej cruzo la pista de media ladera buscando un "pasillo" por el que encarar la pendiente). Pero me parece que lo de que el de arriba debe de responsabilizarse de no atropellar al de abajo, sin importar donde está parado o la maniobra que haya hecho, tiene que ser sagrado, porque lo contrario es abrir la puerta a justificar imprudencias (p ej entro a tope en un cambio de rasante porque ahi no debe de haber nadie parado / te he pasado limando porque has hecho un giro raro).

Mira, una cosa que hago mucho. Pongamos una pala de una roja o negra que abajo pierde pendiente. Algo de gente. Cojo un lateral y voy haciendo giros cerrados encarando la pendiente. En la parte de abajo, si no tengo nadie por delante, aumento el radio y la velocidad. ¿En serio tengo que mirar para atrás antes del cambio ? Igual aquí sois todos los profesores de Odermat, a mi me costaría mucho....

Y a mi mujer o mis hijos ¿Tengo que decirles que, además de mirar los baches, las placas de hielo, no chocar a esquiadores que van por delante, tienen que ir mirando para atrás, no vaya ser que vengan los profesores de Odermat a toda hostia y vayan a estropear su maravillosa bajada con un giro inesperado para ellos? ¡Anda ya!

Y dale con la culpa y con tener la razón, volvemos a lo de los blancos y los negros.
¿Por qué no lo enfocamos de otra forma mas productiva y respetuosa?

Digamos que en las circunstancias que comentas, en una zona como esa, no es recomendable hacer la maniobra que hizo el esquiador que iba por delante, porque puede provocar un accidente con un esquiador que venga por detrás, al realizar un cambio de trayectoria totalmente imprevisible.
El esquiador que viene por detrás, al no poder prever esa circunstancia imprevista, puede no tener margen de maniobra y chocar.
Es un accidente de los que pueden ocurrir, sin más.
El esquiador que iba por delante debería aprender a no hacer ese tipo de maniobras por el riesgo que puede generar, para él y para los demás.
Y el esquiador que va por detrás choca, se disculpa, se interesa por si puede ayudar al otro esquiador, y listo.

Todos amigos y todos aprendemos a respetarnos y ser mejores esquiadores.

A ver si ahora vamos a ir embistiendo como miuras al primer incauto que cambie de trayectoria o le de por pararse en un lugar inconveniente.

Cita
Comenieve
Esquiando no llevas espejos. Ole tú si eres capaz de mirar para atrás mientras esquías. Llevo dándole a esto desde los cuatro años y me resulta muy complicado mirar para atrás si paso de hacer giros cerrados a unos más amplios, por ejemplo, y asumo que los que van detrás tienen que considerar que puedo cambiar de patrón, como hago yo con los que van por delante. Para un principiante será más complicado todavía...

La única vez que me he chocado con alguien, fue en una zona plana, de las que si frenas, luego remas. El que iba por delante, justo cuando iba a adelantarlo, giró 90 grados. Me disculpé. Ahora me entero de que fue culpa suya y no mía.

Y dale con utilizar los maximalismos y los blancos y negros.

¿Qué tal si cambias el NO PUEDE, por el NO DEBE? ¿tiene eso más sentido?

Y un par de reflexiones más, que, perdón por la grosería y hago uso del extenso idioma castellanos y la utilidad de un taco bien dicho, pero me vienen tocando un poco los cojones que:

- Apelemos al derecho a la libertad a ultranza y de que mi libertad es hacer lo que me sale de la narices pensando que todo el resto del mundo tiene que amoldarse a mis reales deseos. Tu libertad termina dónde comienza la mía, y si tu defiendes que puedes bajar la pista como te salga de los reales, y cambiando de trayectoria sin avisar tanto como quieras, y tan despacio como estimes conveniente o parándote dónde y cuándo quieras sin avisar, y que si te da por ir tapando huecos como Fernando Alonso para que no te adelanten, está por encima el derecho a tu libertad frente al respeto a los demás esquiadores que están utilizando esa misma pista, y utilizando ese mismo derecho a la libertad a bajar como se les antoje, pues perdóname que te diga, pero mal vamos.

- ¿Por qué no empezamos a pensar que cuando estamos en un sitio público hay que guardar el necesario civismo y respeto a los demás, para que todos podamos disfrutar de ese espacio sin coartar el derecho a los demás a disfrutar de ese mismo espacio? Leyendo vuestros mensajes, pareciera que es incompatible la presencia en la pista de los que van lentos y son principiantes y se manejan con menos pericia y los que son esquiadores más avanzandos y pueden bajar a otra velocidad. Y lo yo estoy defendiendo es que es perfectamente compatible que ambos disfruten de la misma pistas esquiando juntos, siempre que AMBOS se comporten con respeto, y cada uno se preocupe tanto por disfrutar él, como permitir que los demás disfruten.

Utilizáis una falacia constantemente con el tema del esquiador principiante y su falta de pericia para manejarse en una determinada pista. Y me gustaría hacer 2 comentarios para desmontar ese argumento:

- Si el esquiador no es capaz de controlar ni su velocidad ni su trayectoria en esa pista, está claro que las condiciones de la pista en ese momento, superan su nivel y no debería estar ahí. Así que entraría en su responsabilidad y respeto por los demás, tratar de bajar de la forma en que menos riesgo suponga para él y los demás, e irse inmediatamente a otra pista que sea acorde a su nivel.

- De lo que estamos hablando con el tema de cambiar de trayectoria de forma imprevista, no es de un esquiador principiante, sino de otra situación totalmente distinta. Si es un esquiador principiante que no puede manejar los esquís en esa pista y baja con rumbo errático, cualquiera que venga por arriba lo va a advertir y va a tomar las precauciones suficientes para adelantar sin poner en peligro a nadie. Hablo del esquiador que baja haciendo una trayectoria regular y predecible, por lo tanto tiene la pericia suficiente para mantenerla, y decide y recalco DECIDE, cambiarla en un momento dado, sin previo aviso y sin preocuparse por el resto de esquiadores que están esquiando en esa pista, bien sea junto o por encima de él. Creo que se entiende perfectamente que estamos hablando de dos casos diferentes.

quote=Comenieve]

Cita

Un esquiador que ha realizado varios giros ocupando un ancho de pista mas o menos uniforme, NO PUEDE cambiar de radio de giro sin cerciorarse antes de que no hay otro esquiador que viene por detrás con intención de adelantarle, para no entorpecer el adelantamiento.

No estoy de acuerdo. Puede ser una muestra de cortesía si estás en una pista con más gente y los demás van más rápido que tu, y también es un buen mecanismo de seguridad en caso de pistas muy concurridas, pero no puedes exigir que la gente se ciña a un radio de giro específico porque tendrías que garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, y eso es impracticable. Y aunque pudieras garantizar un nivel mínimo para bajar por una pista, si a mi me apetece bajarla de una forma y otra, nadie tiene derecho para impedirme que disfrute la bajada a mi manera, y que a ti te apetezca bajarla de forma más rápida no implica que puedas suprimir mi derecho de bajar la pista como yo quiera. Asimismo, siempre pueden haber imprevistos (caídas, fallos de equilibrio, condiciones raras de nieve) que te provoquen hacer una maniobra que no tenías prevista, dificultando todavía más esta posible regulación y exigencia de nivel.

[[/quote]

A esto voy con lo de mirar para atrás...[/quote]

Está muy bien el consenso, los grises, te cambio el chorizo por el queso del bocadillo...

Pero no se puede depender de cosas que no estén completamente claras si se pretende hacer una normativa con carácter de ley que diga quien es respondable-culpable y quien inocente en caso de accidente.

No hablo de un accidente en el que alguien se cae en un impacto, se levanta y ambos continúan esquiando.

Hablo de accidentes en los que hay rescate en pistas, traslado a hospital, baja, rehabilitación e indemnización.

Todo eso ¿Quien lo paga?

Debe haber unas normas que lo dejen claro y a las que un juez o una aseguradora puedan basarse.


Lo demás: Complicar el asunto, llevar al enfrentamiento entre implicados y dar pista libre a los que se pasan la seguridad de los demás por el forro

Yo lo tengo muy claro, si voy a hacer un cambio en la bajada, miro de reojo o tengo muy claro que no viene nadie, me la suda que la responsabilidad en caso de que me atropellen y me rompan las piernas y la espalda sea del otro, lo que quiero es que eso no ocurra, yo desconozco si el que viene por detrás es un tío responsable o es un fumao, novato que va follao o un pro al que no le va a dar tiempo reaccionar.

Un ejemplo que me paso hace unas semanas, me pare en Anayet Formigal, ví bajar una chica que iba bastante bien y paró junto a un chico que estaba unos metros mas abajo, en mi mente la imagen era una chica que baja bien, a la que le espera un chico corpulento con ropa y esquis con buena pinta, pensé que el chico bajaría bastante bien tambien, total que arranque para abajo antes que ellos y iba pensando "seguro que tengo al chico por detras a toda pastilla", pero bueno, unos metros más abajo no recuerdo por qué (piernas ya calentitas, o qué) hice un giro, paré y miré para arriba, vi bajando al chico en cuestión bastante rapidito y a cuatro metros en mi dirección, por suerte efectivamente pudo esquivarme pero justito. Debería haber mirado antes de pararme, lo tengo claro.