FORO GENERAL

Enviado: 04-12-2020 10:08
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.
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Prosinecky
Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

El problema viene porque el arquitecto dice como hay que construir el puente, luego llega el político y hace unos cambios al plano, pensando más en popularidad y encuestas de satisfacción del ciudadano que en si el puente se tendrá...

La impresión que da es que al tomar las decisiones, se desnaturalizan las recomendaciones de los expertos (que ojo, difieren entre sí, los hay muy cualificados diciendo cosas sorprendentemente distintas de lo que se está haciendo en la mayoría de los sitios), y queda un Frankinstein que no hay quien entienda. Y si no, te remito a aquellas horas de gloria en las que se proponía que sacáramos a los niños a ... tachan tachan... hacer la compra.


P.D. donde dice arquitecto, léase ingeniero risas


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/12/2020 10:09 por Comenieve.
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Enviado: 04-12-2020 10:13
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.
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Enviado: 04-12-2020 10:16
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oligoqueto
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.

Da gusto debatir contigo pulgar arriba

Muy de acuerdo en todo, sobro todo en este párrafo que cito y que comparto plenamente. He intentado explicarlo varias veces, pero lo he hecho infinitamente peor que tú. Con tú comentario creo que queda meridianamente claro.

Si eso está muy bien, pero explicame la diferencia entre cernar con Maitetxu en tu casa o en un apartamento en Alpes o en Candanchú, me da igual.

Un abrazo y me pone a los pies de su señora.
Nacho Campos
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Nacho Campos
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Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.

Da gusto debatir contigo pulgar arriba

Muy de acuerdo en todo, sobro todo en este párrafo que cito y que comparto plenamente. He intentado explicarlo varias veces, pero lo he hecho infinitamente peor que tú. Con tú comentario creo que queda meridianamente claro.

Si eso está muy bien, pero explicame la diferencia entre cernar con Maitetxu en tu casa o en un apartamento en Alpes o en Candanchú, me da igual.

Un abrazo y me pone a los pies de su señora.
Nacho Campos

Reducir la movilidad tiene sentido, aunque podamos estar o no de acuerdo. Justificar la movilidad para determinadas actividades con el pretexto de las fiestas navideñas, no tanto.
En mi caso concreto, apenas habría diferencia, porque somos estrictos con las normas de prevención. Pero para quien no lo sea si hay diferencia. En un caso hace el loco en una zona concreta, y en el otro caso va haciendo el loco por distintas zonas. Como las normas que se dictan son para todos, pagamos justos por pecadores.
Doy recuerdos a Maitetxu de tu parte guiño
Un abrazo virtual, Nacho.




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Enviado: 04-12-2020 10:19
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.
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Prosinecky
Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.

En verano te habrías aburrido hablando solo. Ahora, al menos, de vez en cuando escriben otros Diablillo




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 04-12-2020 10:32
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!
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oligoqueto
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....

[
Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!

Pues me lo he fumado, igual que el anterior, y de nuevo te felicito por la claridad de tus razonamientos. Gusten o no.

De nuevo, gracias por el esfuerzo que has puesto en clarificar situaciones.

SL2, ratón.
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Menuda masterclass oligoqueto, tremendos tus post.

Mil gracias por tomarte el tiempo para ilustrarnos de esta manera.
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Enviado: 04-12-2020 11:01
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.

En las playas? No estoy de acuerdo



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 11:06
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A los que dicen que los rastreos no funcionan decirles que sí lo hacen donde se han puesto los medios, el problema en todo caso sería este último. El ejemplo de Navarra creo que sería bastante claro y está siendo eje de actuación principal para haber pasado de la pole position destacada en incidencia a bajar a cifras sumamente contenidas. Eso acompañado de muchas PCR, el doble que la media española, un sistema sanitario fuerte y las restricciones conocidas de movilidad, hostelería...
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Enviado: 04-12-2020 11:07
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A los que dicen que los rastreos no funcionan decirles que sí lo hacen donde se han puesto los medios, el problema en todo caso sería este último. El ejemplo de Navarra creo que sería bastante claro y está siendo eje de actuación principal para haber pasado de la pole position destacada en incidencia a bajar a cifras sumamente contenidas. Eso acompañado de muchas PCR, el doble que la media española, un sistema sanitario fuerte y las restricciones conocidas de movilidad, hostelería...
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Gorritxo
A los que dicen que los rastreos no funcionan decirles que sí lo hacen donde se han puesto los medios, el problema en todo caso sería este último. El ejemplo de Navarra creo que sería bastante claro y está siendo eje de actuación principal para haber pasado de la pole position destacada en incidencia a bajar a cifras sumamente contenidas. Eso acompañado de muchas PCR, el doble que la media española, un sistema sanitario fuerte y las restricciones conocidas de movilidad, hostelería...

En Navarra han rastreado donde hayan rastreado, en la zona de la ribera ya te digo yo que no.



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Enviado: 04-12-2020 11:22
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Gorritxo
A los que dicen que los rastreos no funcionan decirles que sí lo hacen donde se han puesto los medios, el problema en todo caso sería este último. El ejemplo de Navarra creo que sería bastante claro y está siendo eje de actuación principal para haber pasado de la pole position destacada en incidencia a bajar a cifras sumamente contenidas. Eso acompañado de muchas PCR, el doble que la media española, un sistema sanitario fuerte y las restricciones conocidas de movilidad, hostelería...

En Navarra han rastreado donde hayan rastreado, en la zona de la ribera ya te digo yo que no.
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Jairo
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Gorritxo
A los que dicen que los rastreos no funcionan decirles que sí lo hacen donde se han puesto los medios, el problema en todo caso sería este último. El ejemplo de Navarra creo que sería bastante claro y está siendo eje de actuación principal para haber pasado de la pole position destacada en incidencia a bajar a cifras sumamente contenidas. Eso acompañado de muchas PCR, el doble que la media española, un sistema sanitario fuerte y las restricciones conocidas de movilidad, hostelería...

En Navarra han rastreado donde hayan rastreado, en la zona de la ribera ya te digo yo que no.


En la zona concreta de la Ribera no puedo ofrecer ningún dato concreto, si tú lo conoces de primera mano seguro que será así. Yo hablaba de la drástica mejora de datos globales en Navarra y de los pilares en los que se ha sustentado, siendo uno de ellos el rastreo. Margen de mejora sin duda que hay y si en la Ribera es todavía mayor pues a ello que habrá que ir sin duda.
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Enviado: 04-12-2020 11:25
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.

En las playas? No estoy de acuerdo
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Surfgirl
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Normalmente los expertos "que saben", son los que dicen cosas que a nosotros particularmente nos beneficia. Digo normalmente porque no tiene por qué ser siempre. Me imagino que en este foro en verano, si hubiesen cerrado las playas no habría ni la mitad de molestia que hay. No lo conocía el foro así que hablo sin conocimiento, pero posiblemente no me equivoque mucho. Al que no tiene coche le da igual que peatonalicen una zona de una ciudad, al que si tiene seguramente le moleste en el alma y vea que está todo mal. La molestia y el prejuicio está en el ojo del que mira.

En las playas? No estoy de acuerdo
En las playas qué? He dicho que si hubiese habido en este foro las mismas protestas por las playas en verano, de haberse cerrado, que por no abrir el esquí. Las hubiese habido? En mi argumentación de que cada uno ve injusticias cuando las padece él, no cuando las padecen los demás.
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Enviado: 04-12-2020 11:27
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Ah... es que te explicas fatal risasrisas



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 11:44
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Gorritxo
Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


Cita
Nacho Campos
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garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos

Evidentemente que es una confrontación, no con Garri, sino con la opinión de Garri, que quede claro y su opinión es completamente válida, pero la gracia del debate, que no de la discusión, es la confrontación de ideas.

Dicho lo anterior te diré que ambas opiniones son perfectamente entendibles y seguramente la solución estaría en un término medio como casi siempre. Yo he tenido gente muy cercana sanitaria enferma por COVID y me ha contado muchas cosas que pondrían los pelos de punta como indicaba Garri. He tenido un cliente que ha estado muy enfermo, forero de Nevasport, del que evidentemente no voy a dar el nombre con una historia brutal y que afortunadamente ha salido bien, es decir que entiendo y conozco perfectisimamente la situación médica.
Por hacer un símil matemático, tenemos una ecuación con múltiples incognitas y poco a poco vas despejandolas, pero de pronto te cambian la ecuación sin previo aviso justo antes de que se resuelva y tienes que empezar desde el principio, y cuando estás terminando otra vez, te la vuelven a cambiar y no tienes ninguna ayuda por parte de quien te cambia la ecuación.
Cualquier empresa o negocio sea del tamaño que sea tiene que trabajar con un horizonte temporal, al que se adapta, pero en esta situación estamos yendo a ciegas y el problema es que no hay forma de adaptarse de ninguna manera y te pasas el día, haciendo, deshaciendo, haciendo, deshaciendo y así ad eternum.

En la situación actual se puede dar la siguiente situación:
- Tu y yo somos primos. Tu vives en Bilbao por decir un lugar y yo vivo en Madrid. Pasamos la Navidad en Candanchú en casa de tus padres, mis tíos. Como no cabemos en casa de tus padres, yo me puedo coger un hotel para alojarme con mi mujer y mis hijos, Esto es lo que podemos hacer en este momento, es decir juntar 3 núcleos familiares. Pero por el contrario, no puedo ir al mismo hotel a Candanchú con la mismas personas con las que convivo a diario.

Al final esta situación no es NI CHOCOLATE NI LOMO, ES CHOCOLOMO.

Un abrazo
Nacho Campos
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Gorritxo
Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


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Nacho Campos
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Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos

Evidentemente que es una confrontación, no con Garri, sino con la opinión de Garri, que quede claro y su opinión es completamente válida, pero la gracia del debate, que no de la discusión, es la confrontación de ideas.

Dicho lo anterior te diré que ambas opiniones son perfectamente entendibles y seguramente la solución estaría en un término medio como casi siempre. Yo he tenido gente muy cercana sanitaria enferma por COVID y me ha contado muchas cosas que pondrían los pelos de punta como indicaba Garri. He tenido un cliente que ha estado muy enfermo, forero de Nevasport, del que evidentemente no voy a dar el nombre con una historia brutal y que afortunadamente ha salido bien, es decir que entiendo y conozco perfectisimamente la situación médica.
Por hacer un símil matemático, tenemos una ecuación con múltiples incognitas y poco a poco vas despejandolas, pero de pronto te cambian la ecuación sin previo aviso justo antes de que se resuelva y tienes que empezar desde el principio, y cuando estás terminando otra vez, te la vuelven a cambiar y no tienes ninguna ayuda por parte de quien te cambia la ecuación.
Cualquier empresa o negocio sea del tamaño que sea tiene que trabajar con un horizonte temporal, al que se adapta, pero en esta situación estamos yendo a ciegas y el problema es que no hay forma de adaptarse de ninguna manera y te pasas el día, haciendo, deshaciendo, haciendo, deshaciendo y así ad eternum.

En la situación actual se puede dar la siguiente situación:
- Tu y yo somos primos. Tu vives en Bilbao por decir un lugar y yo vivo en Madrid. Pasamos la Navidad en Candanchú en casa de tus padres, mis tíos. Como no cabemos en casa de tus padres, yo me puedo coger un hotel para alojarme con mi mujer y mis hijos, Esto es lo que podemos hacer en este momento, es decir juntar 3 núcleos familiares. Pero por el contrario, no puedo ir al mismo hotel a Candanchú con la mismas personas con las que convivo a diario.

Al final esta situación no es NI CHOCOLATE NI LOMO, ES CHOCOLOMO.

Un abrazo
Nacho Campos

Nacho, ante todo un saludo. A continuación decirte que comprendo perfectamente tu situación y la de miles mas que están así, yo tuve mi negocio como todos y se lo que sue supone.
Yo para este año tenía grandes planes con respecto al esquí y como todos se quedarán en planes y tu y yo y la gran mayoría del mundo podemos ser responsables pero siempre tendremos ese uno por ciento de gente que se lo pasa todo por el forro y por eso prohíben, y lo que no prohíben recomiendan.
La picaresca o el simple descuido sin mala,intención siemore van a estar en el momento que se abda la mano y si quieres un caso concreto mañana te mendo una foto del bar de mi calle que en teoría solo puede vender para llevar pero tiene la puerta llena de clientes sentados en el banco de enfrente charlando animadamente.
Por cierto, lanzo una pregunta. ?Vosotros estaríais dispuestos a que os instalaran una aplicación como la china a cambio de relajar las medidas? Pkrque la aplicación nuestra depende de la buena voluntad del que se sabe infectado y ya vemos como funciona la responsabilidad del españolito medio.



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Enviado: 04-12-2020 11:46
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!
Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Saludos, ánimo a todos y gracias a los que os esforzáis en aportar.


TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....

Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!![/quote]
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Enviado: 04-12-2020 11:47
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La gente que se pasa todo por el forro, también se va a pasar estas medidas. Yo creo que apelar a la responsabilidad se puede hacer sin arruinar más el país



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 11:55
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Pues por la gente que se lo pasará por el forro, irresponsable, poco compañera... nos volverán a meter un mes en casa pudiendo solamente salir a comprar. O lo que es peor, por la gente irresponsable y que se lo pasará por el forro y que se juntarán no 10 si no 15, aumentarán los contagios en un mes y las muertes en un mes y medio. Pero claro, que yo quiero esquiar, que es lo que me importa. Los bares que no abran, las familias que no se reunan, los sitios cerrados que los prohiban, pero a mi que me den mi libertad, ¿qué va a ser esto? Lo que tendríamos que hacer, motu proprio, es quedarnos en casa, no movernos para nada. Ni cenas, ni comidas, ni esquí, ni nada que suponga movernos y que la movilidad aumente significantemente. Tal parece que nos obliguen a irnos a cenar de Coruña a Huelva y no, simplemente nos lo permiten, igual que te permiten salir a la calle con vientos de 130 km/h en Coruña bajo la responsabilidad de que te caiga una rama de un árbol, igual que te permiten bañarte con bandera amarilla en la playa bajo extremando las precauciones. Nadie obliga a celebrar la Navidad. Si lo que muchos, no todos, tenéis interiorizado es que el que nos permitan reunirnos con familiares de otras comunidades es a al esquí que nos impidan esquiar, estáis equivocados. El esquí no ha dejado de estar permitido. Son las estaciones, vistas las medidas (repito, justas o no a ojos de cada quién) las que optarán por abrir o no. Es más, como aquí a algun@ le abran Baqueira, y a nadie miro, ya no habrá problemas. Igual a mi, la estación más cercana me pilla en otra comunidad a la que no puedo ir y abren. De verdad tendré que echarle la culpa a los gobernantes de no poder moverme?
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Enviado: 04-12-2020 12:03
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¿cómo?

si estamos viendo medidas similares en todos los paises de Europa

¿se equivocan todos?

lo que creo es que no nos estamos cuenta del marrón en el que estamos metidos, que es algo que no han vivido desde hace casi cuatro generaciones, 75 años, desde la última guerra mundial

venimos de una inercia positiva de casi ocho décadas y cuesta entender que eso se ha acabado, por el momento
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Enviado: 04-12-2020 12:09
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venimos de una inercia positiva de casi ocho décadas y cuesta entender que eso se ha acabado, por el momento

No estoy en contra de medidas, esto en contra de medidas incoherentes y que se han demostrado no son efectivas, y encima son perjudiciales.

No sé si se equivocan, no vivo en esos países. Aparte que por no pensar (u otras razones...), uno copia al de enfrente sin valorar otros aspectos. Lo que sí te digo que no es lo mismo las ayudas que dan Alemania o Francia, que aquí. En España NO hay dinero. Y vuelvo a las secuelas...

Están haciendo ahora lo que tenían que haber hecho en febrero y muchas muertes se hubieran evitado.



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Están haciendo ahora lo que tenían que haber hecho en febrero y muchas muertes se hubieran evitado.
Surf, si. Estas en contra de las medidas que te afectan directamente. Es mas pienso que estas en contra porque das por hecho, como mucha gente en la calle, que las medidas nos las ponen para perjudicarnos.
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Enviado: 04-12-2020 12:12
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.



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Enviado: 04-12-2020 12:23
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La gente que se pasa todo por el forro, también se va a pasar estas medidas. Yo creo que apelar a la responsabilidad se puede hacer sin arruinar más el país

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No estoy en contra de medidas, esto en contra de medidas incoherentes y que se han demostrado no son efectivas, y encima son perjudiciales.

No sé si se equivocan, no vivo en esos países. Aparte que por no pensar (u otras razones...), uno copia al de enfrente sin valorar otros aspectos. Lo que sí te digo que no es lo mismo las ayudas que dan Alemania o Francia, que aquí. En España NO hay dinero. Y vuelvo a las secuelas...

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lo que creo es que no nos estamos cuenta del marrón en el que estamos metidos, que es algo que no han vivido desde hace casi cuatro generaciones, 75 años, desde la última guerra mundial

venimos de una inercia positiva de casi ocho décadas y cuesta entender que eso se ha acabado, por el momento

No estoy en contra de medidas, esto en contra de medidas incoherentes y que se han demostrado no son efectivas, y encima son perjudiciales.

No sé si se equivocan, no vivo en esos países. Aparte que por no pensar (u otras razones...), uno copia al de enfrente sin valorar otros aspectos. Lo que sí te digo que no es lo mismo las ayudas que dan Alemania o Francia, que aquí. En España NO hay dinero. Y vuelvo a las secuelas...

Están haciendo ahora lo que tenían que haber hecho en febrero y muchas muertes se hubieran evitado.
Surf, si. Estas en contra de las medidas que te afectan directamente. Es mas pienso que estas en contra porque das por hecho, como mucha gente en la calle, que las medidas nos las ponen para perjudicarnos.

Perdona Prosi, pero no puedes afirmar eso tan rotundamente. Vamos, como si yo fuera la única que he dicho aquí que lo del "allegado" es una incoherencia. Eso es una falacia como una casa, tío, no me fastidies. Menuda absurdez que lo hacen para perjudicarnos. Es diferente a que perjudican, porque no tienen todo en cuenta, ni las repercusiones, y ya está. Sería muy fuerte que lo hicieran a propósito... van como pollos sin cabeza y punto. Pienso muchas más cosas antes que esa. risasrisasrisas



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Enviado: 04-12-2020 12:23
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Navarra fue de las primeras en aplicar el cierre de hostelería, que es la medida que a todas luces tiene un impacto mayor. Sitios cerrados, distancias cortas y sin mascarillas.

Los cierres perimetrales son un sin sentido, por mucha palabra técnica que queramos usar, y mucha simulación gráfica gráfica que pongamos, y que para nada tiene todos los aspectos de la interacción humana en cuenta.

Me voy de mi casa a Potes a andar por la montaña, o a Lanzarote a tomar el sol a un apartamento sin restauración y no tengo contactos estrechos prácticamente con nadie.

Y como ese, muchos otros, que ya muchos hemos mentado. Un montón fer protocolos y estudios realizados para esos protocolos, de dinero invertido.......pa na. Pa cerrar todo y permitir las reuniones familiares de diferentes núcleos que es donde más se dan los contagios.

Pero bueno..... cada cual es libre de pensar lo que considere (de momento, que al paso que vamos....)
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Enviado: 04-12-2020 12:25
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.

Yo es que soy de términos medios...



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Enviado: 04-12-2020 12:25
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Están haciendo ahora lo que tenían que haber hecho en febrero y muchas muertes se hubieran evitado.
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Perdona Prosi, pero no puedes afirmar eso tan rotundamente. Vamos, como si yo fuera la única que he dicho aquí que lo del "allegado" es una incoherencia. Eso es una falacia como una casa, tío, no me fastidies. Menuda absurdez que lo hacen para perjudicarnos. Es diferente a que perjudican, porque no tienen todo en cuenta, ni las repercusiones, y ya está. Sería muy fuerte que lo hicieran a propósito... van como pollos sin cabeza y punto. Pienso muchas más cosas antes que esa. risasrisasrisas
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No estoy en contra de medidas, esto en contra de medidas incoherentes y que se han demostrado no son efectivas, y encima son perjudiciales.

No sé si se equivocan, no vivo en esos países. Aparte que por no pensar (u otras razones...), uno copia al de enfrente sin valorar otros aspectos. Lo que sí te digo que no es lo mismo las ayudas que dan Alemania o Francia, que aquí. En España NO hay dinero. Y vuelvo a las secuelas...

Están haciendo ahora lo que tenían que haber hecho en febrero y muchas muertes se hubieran evitado.
Surf, si. Estas en contra de las medidas que te afectan directamente. Es mas pienso que estas en contra porque das por hecho, como mucha gente en la calle, que las medidas nos las ponen para perjudicarnos.

Perdona Prosi, pero no puedes afirmar eso tan rotundamente. Vamos, como si yo fuera la única que he dicho aquí que lo del "allegado" es una incoherencia. Eso es una falacia como una casa, tío, no me fastidies. Menuda absurdez que lo hacen para perjudicarnos. Es diferente a que perjudican, porque no tienen todo en cuenta, ni las repercusiones, y ya está. Sería muy fuerte que lo hicieran a propósito... van como pollos sin cabeza y punto. Pienso muchas más cosas antes que esa. risasrisasrisas
no estoy hablando de los allegados. Hablo de cuando decias que es que el Estado de Alarma era inconstitucional, o anticonstitucional, por ejemplo. Que todo lo que hacen parece ser que es peor que si no lo hiciesen y dejasen a la gente moverse libremente, porque si para ti es incoherente que la gente pueda moverse y reunirse, que habria que hacer? Me imagino que entonces prohibir moverse, con lo cual tampoco se podria esquiar, no? O impedir moverse para cenar y reunirse con familia pero si para hacer deporte al aire libre?
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Enviado: 04-12-2020 12:26
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España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....
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Enviado: 04-12-2020 12:32
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Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
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Mi ma.....

el punto de partida también tiene que ver, tanto en la situación en la que se encotraban las tres cuartas partes de esa gente que murió como la situación económica que teníamos, cogida con alfileres


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/12/2020 12:37 por xao.
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el punto de partida también tiene que ver, tanto en la situación en la que se encotraban las tres cuartas partes de esa gente que murió como la situación económica que teníamos, cogida con alfileres
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Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
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España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

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el punto de partida también tiene que var, tanto en la situación en la que se encotraban las tres cuartas partes de esa gente que murió como la situación económica que teníamos, cogida con alfileres

Y muy finos...
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Enviado: 04-12-2020 12:44
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.
[www.rtve.es]

Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...
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Enviado: 04-12-2020 12:46
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También en Suecia a las cinco de la tarde está la gente en sus casas empezando a cenar y aquí si nos descuidamos estamos terminando de comer. Como nos digan que nos cierran las tiendas la seis de la tarde y las cocinas de los restaurantes para las cenas a las ocho hay aquí una guerra que ríete tu de la segunda guerra mundial. Comparar en un sentido u otro a España con Suecia o con cualquier país de Europa cuyos horarios y costumbres son bastante más cabales es engañoso como mínimo.
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TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido
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