FORO GENERAL

Mario
Enviado: 26-05-2004 03:45
Siento no hacerme entender mejor.

La relación es la siguiente ¿Por qué hay que hacer flexión o extensión (o nada) para iniciar el giro?

Pues parece ser que como tienes el canto clavado en la nieve debes desclavarlo para poder meter el otro. Para eso puedes extender las piernas, que si exageras enormemente saltas, o tambien puedes flexionar, que entonces aprovechas las fuerzas de inercia para conseguir lo mismo: un aligeramiento.

La pregunta es si en el giro con cambio neutro notas que la presión en los esquis es constante. Y otra cosa. El cambio neutro me imagino que será algo mas lento que los demás. ¿No?
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Pepeillo
Enviado: 26-05-2004 03:54
Disculpad que me meta en "camisas de once varas", pero como me parece tan interesante el tema, quisiera introducir una reflexión:

Acerca de cual cambio me exige mayor esfuerzo (si el de extensión o el de flexión), en mi caso particular la transición "por abajo" me parece muy relajada, sobre todo a velocidades más elevadas, mientras que la transición "por arriba" me hace cambiar más peso de forma activa, y de peso voy sobrado lo noto bastante.

Ahora bien, la transición "por abajo" me obliga estar algo más bajo de caderas, lo cual es más exigente para mis tiernos muslos, mientras que "por arriba" voy algo más relajado.

Conclusión: Esquiar es un esfuerzo, tanto por abajo como por arriba, y si no te cansas en el giro/viraje (elegid) te agotas en la transición. Y es que entramos en una edades.......

Saludos
Pepeillo
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Maqui
Enviado: 26-05-2004 04:00
Me da un poco de miedo no estar deacuerdo con el maestro pero así es. Con las definiciones de: "por arriba y por abajo" te has cargado la anticipación ( la proyección del centro de masas hacia el interior del viraje siguiente).
Con tu definición achacas a la temporización el factor clave del cambio y no lo veo así. Me parece que es por tomar como referencia el cambio por absorción (el mítico flexión-recuperación) que cofundes con el cambio por flexión, totalmente diferente.
Creo que siempre hay que desplazar el CDM antes que el cambio de cantos.
Aparte de sensaciones siempre es necesaria la técnica y su análisis. ¿Qué sería del esquí sin técnica? y ¿qué sería del esquí sin sensaciones?. La una sin la otra no tienen sentido....

Saludito maestro chino amable
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 04:06
El paralelo normalmente se enseña por extension introduciendo el movimiento vertical casi desde el principio. El ejemplo de la cuña si que es mas correcto aunque yo no lo consideria como neutro ya que se empieza a hablar de neutro, extension y flexion en el paralelo elemental. Lo otro es simplemente ausencia de movimiento vertical que no es lo mismo exactamente
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Mario
Enviado: 26-05-2004 04:10
Efectivamente. La cuña no necesita "trabajo vertical" porque no necesitas sacar los cantos de la nieve.

Y el paralelo que primero se aprende (no necesariamente el que primero se enseña) es por extensión y yo creo que porque es mas intuitivo. Ya que haces algo muy claro, te estiras, y se puede ejecutar a cualquier velocidad y dosificar la extensión claramente... Vamos que es mas facil smiling smiley
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Maqui
Enviado: 26-05-2004 04:16
Yo enseño mi paralelo por una extensión de la forma 2 de la cuña y no necesito movimientos verticales. Todos mis alumnos llegan al comienzo del paralelo perfeccionado sin hacer movimientos verticales, son innecesarios si el mecanismo de viraje se aplica correctamente.
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Stenmark.ski
Enviado: 26-05-2004 04:21
¿Y que fué antes,la flexión o la extensión ?¿Existe una sin la otra?
¿Te puedes quedar neutro, quizás en Xanadú?
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 04:33
Pues ya somos dos.
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Mario
Enviado: 26-05-2004 04:40
Yo era mucho peor profesor. Enseñaba el paralelo por extensión.
Mis alumnos no llevaban esquís carving.
Aunque visto lo rápido que avanza la gente que empieza ahora no me atrevo a discutir lo mas mínimo la progresión mas moderna de la Escuela. Se obtienen resultados impensables hace unos años.
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Mario
Enviado: 26-05-2004 05:08
Obviamente en baches debes iniciar por flexión, si inicias por extensión terminas, como dijo Maqui, visitando Parla.

Ahora, en baches además del inicio con flexión debes estirarte en seguida y hacer flexión recuperación, o extensión retardada o absorción... que creo que son sinónimos.

No analizar la técnica es una bella cosa risas que sabes que no va a ninguna parte, si analizas sensaciones terminarás analizando respuestas y eso es lo que es la técnica ¿No?
En tu libro le das muchisima importancia a las sensaciones y me parece bien. La técnica no te vale de nada si no eres capaz de analizar lo que sientes y tomar las decisiones oportunas de forma "mecánica". Por eso no se puede aprender a esquiar con un libro.

Pero en la nota, no entiendo lo que quieres decir. No visualizo cual es la postura o la secuencia que tienes que tener para desplazar el cuerpo hacia el interior antes de cambiar de cantos. Me da la sensación de que por lo menos ambas cosas han de ser casi simultáneas.
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Maqui
Enviado: 26-05-2004 05:18
Cuelgo imagen para su análisis
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Enviado: 26-05-2004 05:37
Admin
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 26.120
como han cambiado las cosas sorprendido , espero que tus alumnos sepan utilizar los movimientos verticales cuando lo necesiten.

es verdad (como dice Mario más abajo) que la progresión ha cambiado pero... ¿son los esquiadores tan polivalentes como antes? o estais (estamos) "fabricando" esquiadores demasiado encasillados? No entiendo

Saludos
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Mario
Enviado: 26-05-2004 05:50
En la escuela antigua se daban los suficientes "rodeos" para que el esquiador conociera cosas como el stemm cristianía, alternativo., flexión-recuperación. Que por supuesto son un poco contradictorias si lo único que se quiere conseguir es el paralelo conducido.

Si ahora se va directo al grano y no se explica otra cosa de alguna manera la gente tendrá que aprender a esquiar fuera del Xanadú. Igual se van a tener que ir a dar clase fuera de España.

Creo que lo que de verdad pasa es que una vez se llega a un esqui conducido decente casi no hay demanda de clases... y por ello la escuela no necesita nada mas a partir de allí.
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Puke
Enviado: 26-05-2004 07:32
Estoy completamente de acuerdo contigo.....y ojalá supiera dominar todas las técnicas, para "bailar" por la nieve!!
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JOSECADIZ
Enviado: 26-05-2004 07:58
desde luego...

esto de los post de teoria me tiene mareado....

las preguntas mas facilonas por favor!!! Enfadado - Angry Enfadado - Angry


los tipos de cambio: son los distintos precios a los q se compran las diferentes monedas...

tipo de cambio fijo: cuando este no varia, como ejemplo tenemos la instauracion del euro en la union europea.

tipo de cambio variable: cuando las diferentes monedas se aprecian o deprecian respecto a otras en funcion de la oferta y la demanda. dolar-euro, dolar-yen, yen-euro

espero q esta respuesta sea lo suficientemente "tecnica"... q no tengo ganas de abrir los libros... tengo alergia y estan llenos de polvo... Triste

pd. hay un tercer tipo de cambio, el mio.. me dais el dinero y yo os lo cambio por sonrisas y palmaditas en la espalda Diablillo Diablillo Diablillo risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas

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surferilla
Enviado: 26-05-2004 08:05
Hombre para mí depende de cuanto fuerzo esa flexión si bajo mucho luego me cuesta recuperarme y mantener la cadera delante, con lo cual traban más los cuadriceps y los abdominales, pero a lo mejor soy yo
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cibja
Enviado: 26-05-2004 08:11
Clarisimamente es más exigente físicamente "por abajo" ( hablamos de esquí claro, jejejejeje) y también más dificil.

La prueba más evidente es que la enseñanza del esquí se realiza "por arriba" o por extensión, y no es hasta niveles avanzados donde para perfeccionar ya se enseñan otros tipos de virajes ( neutro y por flexión).
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surferilla
Enviado: 26-05-2004 08:12
Voy a ver si puedo poner algo de todo esto en practica a la vuelta más smiling smiley
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Pepeillo
Enviado: 26-05-2004 08:25
Talmente de acuerdo.
Como aclaración, al referirme a que me resultaba más relajado el cambio por flexión o "por abajo" quizás no he apuntado suficientemente que ello resulta de venir de una posición más baja, con una carga más acusada en los musletes.
Probablemente la técnica de la flexión es más avanzada, exige desplazar el tren inferior (el que más se mueve) de una forma menos habitual para el "caminante", es decir, como si al subir una escalera subiéramos las dos rodillas a la vez sin saltar.... bastante complicado. En cambio, la extensión es más "aceptable" para el "caminante". En el mismo ejemplo de la escalera, si al bajar un escalón impulsamos de los dos tobillos a la vez para arriba sin saltar y caemos en el siguiente escalón, nos parece menos "anormal".

Para sensaciones, los colores.
Saludos
Pepeillo.

PD: Muy buena la secuencia de Maqui 26-05-04 11:18
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 08:39
Lo que tu dices maqui es una progresion del viraje perfeccionado en la que se empieza en giros en cuña bien conducidos forma dos a viraje paralelo perfeccionado neutro o por flexion(ya que se sigue el pedaleo de la cuña y de ahi la idoneidad de dicha progresion) pero antes de llegar a esa progresion has tenido que enseñar el paralelo elemental.
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 08:49
Yo el unico sentido que le llego a ver es que sea muy leve por lo que estares hablando de anticipacion. Si es como el texto expresa seria un error tecnico y estetico y definido como contrarotacion xq me imagino que interior sea el del sigueinte viraje.
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 08:57
Cuidito cuidadito que en algunas explicaciones estoy viendo que la gente tiene en la cabeza los antiguos virajes simultaneos y hoy en dia es alternativo:
extension: se extiende la pierna interior del viraje precedente y la exterior practicamente se deja hacer para cuando se produzca el cambio de cantos comenzar a flexionar.
Flexion: el centro de masas baja pero la piernas van tb alternativas pasando de flexionada-extendida a extendida-flexionada.

Mario todas esas enseñanzas son validas y si un monitor es polivalente y las conoce las enseñara pero siempre añadiendo para que sirven: En el caso del flexion recuperacion (simultaneo) para baches, la stem cristiania para fuera de pista cuando no se controla, los virajes por salto para grandes pendientes y poco mas xq para lo demas es mejor la tecnica actual.
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Mario
Enviado: 26-05-2004 08:59
Estoy de acuerdo. Y la razón creo que se cual es.

Si haces una extensión. La realizas cuando estás en un tramo recto. De manera que sólo tienes que "vencer" tu peso.

Sin embargo cuando haces la flexión... luego te tienes que recuperar. Y te tienes que recuperar durante la curva que es cuando notas todo el peso de la fuerza centrífuga.

Además en la flexión vas mas bajo y flexionado, eso también cansa mas.
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Mario
Enviado: 26-05-2004 09:08
Tienes razón.

Yo no creo que vuelva a dar clase... y lo que si que espero hacer es volver a esquiar. smiling smiley

Sea una o dos piernas a la vez (ni siquiera el antiguo simultáneo era tan simétrico como parece) en cuanto al cansancio pasa lo mismo. En la flexión tienes que recuperarte eso siempre cansa mas que hacer algo cuando ya has terminado el giro. Hasta las reacciones del esqui te facilitan la extensión.
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freestyler
Enviado: 26-05-2004 09:14
jejeje, no si yo no hacia referencia alguna al cansancio lo que pasa es que me debido equivocar de lugar al poner el post,jejeje.
Respecto al cansancio fisico ya que estamos esta claro que es mas costoso el de flexion que el de extension ya que la la fuerza centripeta es mayor por que se hace con mayor velocidad, hay que mantener la posicion sin retrasarse, lo cual en el de extension es mas facil xq la proyeccion se hace hacia delante a la vez que uno extiende y en el de flexion no ocurre esto, la posicion es mas baja y cte con lo que el cuadriceps va mas en tension
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carolo
Enviado: 26-05-2004 11:14
Cierto surferilla, gracias por el matiz, en la flexión, absorción, o "por debajo" (metamos todo en el mismos saco para no liarnos, de momento) el cambio es simultáneo. A veces, si las condiciones no son ideales, por ejemplo, la conducción no es perfecta (pongamos, vas pasada en una puerta o hay una bañera) entonces, el cambio es anterior al desplazamiento del centro de gravedad.

Por otra parte, como apunta Maqui, es verdad también que flexión, absorción y "por debajo" no son exactamente la misma cosa (se puede flexionar o absorber la compresión del final de la vuelta y desencadenar de manera neutra o con una extensión) pero esto sería tema para otro post, je... en otro lo discutimos ¿no?
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carolo
Enviado: 26-05-2004 13:31
Mis respetos maestro chino amable

Je, je, gracias, pero las cosas que yo diga, ya ves, pueden ser acertadas o no, que yo me puedeo equivocar como cualquiera. No obstante defenderá mis posiciones. Intentaré ser breve (me encanta esto, je, pero no tengo tiempo, ¡maldita sea!).

1. Creo que me tengo que explicar mejor: "Por arriba" es exactamente proyectar el CM hacia el interior del viraje. Seguramente tendría que haber sido ser más explícito con mis “definiciones” churrescas, je, pero creo que estábamos de acuerdo.

2. Cuando me refiero a absorción, no me refiero al antiguo flexión-recuperación (que se sigue usando en competi, por ejemplo en baches, y en alpino siempre que la ocasión lo requiera) me refiero a la absorción de la compresión que se genera al final del viraje. Al iniciar un viraje moderno por flexión, se inicia así porque se absorbe la compresión del final de la vuelta y bla, bla... por eso lo meto en el mismo saco. En otro post he dicho que se puede absorber y, sin embargo, comenzar el viraje por arriba, o por extensión, con lo cual tienes razón. Quizás debería ser más preciso hablando, je, je, es verdad, pero es que es la terminología que empleo a diario en el trabajo aquí ... tratamos de simplificar y llamamos al conjunto de ese tipo de transición (final del viraje, preparación e inicio del siguiente... por cierto, interesante concepto: transición) desencadenamiento por "absorción". Este es un error que cometo a menudo en mi librito (y que intentaré corregir para la siguiente edición): la precisión en el lenguaje siempre es bienvenida pero, a veces, literariamente hablando, es un problema repetir y repetir siempre la misma palabreja, más, sabiendo que dentro de dos años la palabra de moda será otra y ya no será flexión sino que será “agachamiento”, o cagachuflas, o algo así je, je.

3. El la misma foto que tú pones, verás como los pies del corredor (sobretodo se nota en el izquierdo, o sea, el que va a ser el nuevo esquí dominante) rolan mientras absorbe (es pura biomecánica) y el CM empieza a desplazarse al interior del nuevo viraje “tras” el rolido de los pies. Observa la foto: va soltando progresivamente los ángulos pero su CM sigue virando en la misma dirección y pasando la puerta. Eso es "por abajo", y en el otro viraje "por arriba" ves que hay un esfuerzo muscular activo (la extensión) el CM se mueve hacia el nuevo viraje y entonces, no antes, rolan los pies. La diferencia es sutil al ojo, pero la sensación que uno obtiene es totalmente diferente, porque - resumiendo mucho - "por arriba" empleamos principalmente nuestro esfuerzo muscular, y por abajo empleamos las propiedades flexibles del esquí (el rebote) y las fuerzas externas. … alguien ya ha comentado por ahí que uno es más activo que otro en lo que se refiere a los músculos de las piernas. tamién se ha dicho que en ambos parcticamente todo es simultáneo, pero sólo "prácticamente", no totalmente simultáneo.

4. Je, je, yo me paso la vida analizando la técnica y la técnica, es verdad, siempre ha estado ligada a todos los deportes, pero insisto en que no es lo único y, a veces (demasiadas veces, quizás) es la mayor barrera que nos encontramos: la famosa parálisis por análisis. Pasa algo parecido en el golf: es tal la obsesión por la técnica que se hace más difícil todavía la práctica de un deporte ya de por si difícil. Y añado más, desde hace años se coincide en afirmar que la técnica (por supuesto necesaria) es un porcentaje pequeño de los resultados, donde la condición física y la mental tiene mayor influencia y, sobretodo, y no solo en competición, la táctica y la estrategia. El entrenamiento táctico ocupa la mayor parte de los planes de entrenamiento anuales de los equipos. Una táctica adecuada suele desembocar en el empleo de la técnica adecuada. Por ejemplo, pon a tus alumnos a mover los esquís hacia delante en un corredor de minipalos. Inconscientemente empezaran a conducir más y a derrapar menos. Moverse en una dirección determinada es táctica, pero el resultado es que emplean inconscientemente una técnica mejor, o que igual desconocían. Esa es la filosofía de la que hablo: la técnica es una mera explicación de lo que se hace, no “lo que hay que hacer”. No se si también he contestado a la pregunta de Mario.

Como anécdota os contare (para que veáis que no soy el único que piensa esto, je, je, y así me tiro el pisto) que este año me he pasado la temporada haciendo concentraciones y clinics con gente de un equipo tradicionalmente menospreciado, pero que tiene corredores en WC como Daron Rhalves, Bode Miller, Eric Schloppy (medallista en los Campeonatos del Mundo), Kirsten Clark o Kristina Koznick. Tampoco es manco el jefe de entrenadores de mi estación, Ghunter Bringmann, ex corredor de WC y ex entrenador del equipo nacional austriaco. Me dio un curso Darril Whitaker, que fue entrenador de Miller y de Schloppy, y me decía que la única técnica que entrenan estos tíos es base, o sea, posición, posición y posición, y luego presión, presión y presión, y que lo otro viene de manera natural “según las condiciones, o sea, según la táctica que se elija”. En fin, esto se esta haciendo ya largo, je, je, pero vengo a decir que analizar la técnica está muy bien y es necesario, pero no hay que perder de vista que es un porcentaje pequeño del esquí, y no tiene la importancia desmesurada que a veces se le da.

Quedencondió amigos, y buenas huellas
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carolo
Enviado: 26-05-2004 13:40
Mario ¿cómo va ese churumbel?

Es verdad que el movimiento, como también apuntaba surferilla es casi simultáneo. Bueno, y también le contesto a Maqui que tenéis razón, pero la diferencia existe (y quizás la única manera de diferenciar). Es algo sutil, como decía, y en la foto que pone se ve muy bien y creo que se entiende. Pero lo interesante de todo esto, creo yo, a la hora de ponerlo en práctica, es que el concepto por arriba y por abajo describe algo más útil que el análisis de la técnica, de si se hace por extensión, flexión y todo el rollo, porque por arriba y por abajo es un concepto más amplio, que engloba toda la transición (o sea, final de la vuelta, preparación y desencadenamiento), y hace al esquiador emplear la técnica adecuada no pensando en la técnica, sino tomando una decisión estratégica. El gesto técnico aislado (si es por flexión, por extensión o neutro) es algo limitado en si mismo, pero bueno, todo este rollo ya lo he soltado antes.

... que me tengo que í, adioooooó
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Mario
Enviado: 26-05-2004 15:46
hola... la pequeña mu rebien!

Mira, te entiendo poco. A ver si lo releo y me aclaro algo.
Y si no... no pasa nada, me paso por donde estés (EEUU quizá Diablillo ) y me lo cuentas con calma. risas risas

Un saludo.
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Mario
Enviado: 27-05-2004 02:53
Vale, ya lo he cogido.

La verdad es que el "por arriba" y "por abajo" me parecen mas dificiles de entender que por flexión o por extensión. Aunque suenen menos "técnicos".

Un saludo.
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