Por lo comentado en un par de Post relacionados con la candidatura de Jaca 2014, me gustaría saber si hay algún enterado que sepa donde está prevista la pista olimpica de Descenso ( masculino principalmente que es la que mayores requisitos exige).
Creo que en las anteriores candidaturas estaba contemplada en Cerler, pero para el 2014 Creler no está prevista.
Mi opinión si fuese Formigal ( única estación del proyecto que actualmente tiene homologada una pista FIS de Descenso), la actual pista ( que cumple los requsitos mínimos de desnivel, longitud, etc. por lo pelos) es insuficiente y sin categoría para unas Olimpiadas o Copa del Mundo.
Me gustaría abrir un debate sobre este tema, y sobre donde creeis que se podría sacar una pista de Descenso digna de unos juegos dentro de las 4 estaciones del proyecto Jaca 2014( Astún, Candanchú, Formigal y Panticosa). Creo que el desnivel mínimo son 700 mtrs. pero no me acuerdo de la longitud mínima y otros parámetros. Los busco el resto de requisitos FIS y los pongo.
Pues yo estuve ayer en Sestriere viendo el descenso de las Olimpiadas, y los muros que tiene la pista de descenso y las curvas no los tenemos en Formigal ni en pintura
Si algún día dan las olimpiadas a Jaca (ójala) creo que la prueba de descenso quedaría muy descafeinada.
Cita Antonio (M.) Como si la propones en la Luna. No hay ninguna posibilidad de unos juegos Olímpicos en España.
Tu opinión, que no veo muy desencaminada, me hace preguntarme lo siguiente:
¿ Qué sentido tienen el presentarse candidatura ( y creo que ya van 3) tras candidatura gastando una serie de fondos públicos?? ¿ Es compensada esa inversión con el efecto publicitario? ¿ No es contraproducente el querer publicitar una zona y estaciones de esqui a base de negativas del COI?? ( creo yo que como publicidad no es algo muy bueno el que te rechacen sistemáticamente para organizar unos juegos).
Y por último, ¿ qué intereses o quien está detrás de esas continuadas candidaturas??
Enviado: 13-02-2006 15:26
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Cita cibja
Cita Antonio (M.) Como si la propones en la Luna. No hay ninguna posibilidad de unos juegos Olímpicos en España.
Tu opinión, que no veo muy desencaminada, me hace preguntarme lo siguiente:
¿ Qué sentido tienen el presentarse candidatura ( y creo que ya van 3) tras candidatura gastando una serie de fondos públicos?? ¿ Es compensada esa inversión con el efecto publicitario? ¿ No es contraproducente el querer publicitar una zona y estaciones de esqui a base de negativas del COI?? ( creo yo que como publicidad no es algo muy bueno el que te rechacen sistemáticamente para organizar unos juegos).
Y por último, ¿ qué intereses o quien está detrás de esas continuadas candidaturas??
Supongo yo que bajo la excusa de enseñar la candidatura a los miembros del coi se pasan unos ratos estupendos trasegando ibéricos bien regaditos de somontano en compañía de amabilísimas señoritas. Y de paso se sacan unpos euritos a alguna administración para que arregle alguna comarcal, contrato éste que pone de lo más generoso al agraciado licitante.
buenas a todos pero yo creo que para las pistas de descenso los mas normal es que en el proyecto de la nueva estacion de esqui en el pirineo se podria hacer ya uqe segun he oido solo seria superada en desnivel por sierra nevada.
para formigal la unica pista buena de descenso seria la de descenso(roja,3332 metros de longitud y 717 metros de desnivel)la unica buena
Enviado: 13-02-2006 16:04
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Vamos por partes, antes que el tema se divida en muchos subtemas.
Pista de descenso.
Ya he comentado en varios post que la pista de descenso olímpica, para la pueba masculina, ha de tener un desnivel entre 800 y 1100 metros. Esto es lo que exige la FIS, Federación Internacional de Esquí, en sus propios reglamentos ( están en su página web. No pongo el link porque no sé cómo se hace ).
En contadas excepciones, aceptan una pista de menos desnivel, 750 metros. Pero esto no lo quieren ni los propios esquiadores. Proponerlo a la primera dice poco de la categoría de pista que se propone.
En la edición anterior, Jaca 2010, se propuso un estadio en Cerler, en la zona del Gallinero. Por lo que me dicen mis contactos de por allí, el estadio está dibujado y aprobado por el propio Bernhard Russi( www.bernhardrussi.com ), artífice de las mejores pistas de descenso mundiales y persona autorizada por la propia FIS para hacerlo. Ha diseñado:
SARAJEWO OS 1984, ARE 1983, CALGARY OS 1988 (Nakiska), VAIL/BEAVER CREEK WM 1989 (International), MORIOKA WM 1993 (Shizukuishi), ALBERTVILLE OS 1992 (La Face Val d’Isère und Meribel, LILLEHAMMER OS 1994 (Kvitfjell), SESTRIERE WM 1997 (Banchetta), NAGANO OS 1998 (Hakuba), VAIL/BEAVER CREEK WM 1999 (Birds of Prey), SALT LAKE CITY OS 2002 (Snow Basin), ST. MORITZ WM 2003 (Corviglia)
Se consiguiría así una pista de descenso acorde con los requisitos de la FIS para este tipo de pruebas.
Pero es que además,para los JJ.OO. de invierno hacen falta dos pistas de descenso independientes ( pueden coincidir en su llegada, no en su recorrido ). Hace falta pues una pista para descenso masculino ( recordad que se disputan 2: descenso y descenso de la combinada ) y lo mismo para femenino. Además de los días de entrenamiento. Y adem´s, el Súper Gigante, que se suele disputar en la misma pista con salidas diferentes. En total 6 días de competición en 16 días de JJ.OO. Mucho riesgo para una sola pista.
La pista femenina puede tener 650 metros de desnivel pero las propias chicas piden más y ya están corriendo en las mismas pistas que los chicos.
El estadio de Cerler fue una de las bazas que utilizó Jaca en su competición contra Granada en la edición de 2010. Y no olvidemos que arrasó el Pirineo contra Sierra Nevada.
En todo el Pirineo no hay tantas opciones de tener una pista olímpica homologada como tal. Y la principal es el Gallinero de Cerler. Ahora la han dejado fuera: sus motivos tendrán. Pero habiendo estado involucrado Roussi en la anterior....
Miembros del COI.
No sé si sabéis que tras algún escándalo del pasado las candidaturas están muy limitadas en cuanto a visitas, regalos, etc..Por lo tanto las sospechas de corrupción son infundadas.
Jaca habrá decidido presentarse por su propio interés ( yo también tengo mi propia opinión )
Enviado: 13-02-2006 20:44
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Me explico:
Sé que después de lo de Salt Lake City se han incrementado mucho los controles, pero donde hay tantos intereses...
Muchas gracias por lo de las características de las pistas no tenía ni idea.
A lo que voy: creo (a lo mejor me equivoco) que en España es imposible organizar unos juegos de invierno a no ser que los candidatos competidores fueran Brasil y Sri Lanka. La "cultura de nieve" en españa se limita a las guerras de bolas y a que en las nochebuenas y nocheviejas de los Alcántara siempre nieva.(curioso)
Yo no votaría por hacer los JJ.OO. en un país dónde no hay un sólo trampolín de salto, pista de luge o bobsleigh; en el que la liga de hockey hielo es una anécdota, el patinaje artístico sólo para "la bella y la bestia on ice", el curling no existe, el biatlhon...
Otra cosa es que alguien quiera aprovechar la palabra "olímpico" para mejorar infraestructuras, que en España el culo se nos hace pichicola con eso y hasta los ecolobobos dicen que una autopista por medio de ordesa es "verde" si es que va a la pista de combinada nórdica, competición ésta que hace que masas asalten periódicamente la cibeles o la fuente de canaletas (¿O es por el patinaje de velocidad?) .
Amos, esto pienso yo.
Ej:
El otro día oía a un presentador del telediario decir: "Miren estas impresionantes imágenes de bobsleigh..." y salió un tío haciendo luge.
Enviado: 13-02-2006 21:39
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si es que se tiene muy poca idea de los deportes de invierno.
estoy totalmente de acuerdo con Antonio.
fundamentalmente no hay una infraestructura adecuada para organizar unas olimpiadas... y hay cosas que el dinero no puede hacer, como ponernos una bajada en formigal o cerler comparable a las de centro europa.
publicitariamente dudo que sea buena inversión, pq no creo que solicitar unas olimpiadas de invierno tengan tanta repercusión, ... vamos, que salvo los forofos del deporte blanco que nos viciamos con nevasport, el resto no creo que estén muy enterados de que jaca se ha presentado 3 veces ya... y a saber la pasta que se han dejado.
salu2 neva2
Enviado: 13-02-2006 22:55
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Yo creo que si puede hacerse una pista de descenso en Cerler digna de una olimpiada. Si no recuerdo mal se requiere un desnivel de 800 metros y cerler lo tiene. Basta poner un pequeño telearrastre desde la salida de la silla gallinero hasta la cima. Cota de salida 2725 metros llega al ampriu a 1905 desnivel 820. Pista muy bonita y con desnivel. Se bajaría de la cima de gallinero hasta la derecha de la silla, cogeria un primer salto en el muro que hay donde se gira hacia perdiz, se seguiria con menos pendiente por canal del gallinero hasta llegar al nuevo muro de esta pista con salto y luego se continuaría por codornices. Creo que el tiempo aproximado estaria en 1 minuto y entre 30 0 40 segundos. No es muy larga pero creo que no hay limitaciones de longitud en la homologación de la pista de descenso. Además si mal no recuerdo la de la olimpiada de Usa no era muy larga (no pasaba del 1 minuto 40 ss). No olvideis que alguna vez hemos eligido esta pista como la mejor de España al menos para mucha gente. Para mi sin duda.
saludos
Enviado: 13-02-2006 23:22
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Antonio (M.). Es cierto que la tradición de España en los deportes de invierno a nivel de competición no se puede comparar a la otros países, pero estás absolutamente equivado en mucho de lo que dices, y además creo que tus afirmaciones pueden incluso llegar a molestar a mucha gente en España que vive de los deportes de invierno (miles) y para los deportes de invierno (muchos más), a más de dos millones de personas que esquían (el 5% de los españoles y no todo son turistas), a las personas que participan en competiciones de deportes de invierno con pocas ayudas, múchisimo esfuerzo y a veces con algunos éxitos, etc.
No sé de si donde tú vives la "cultura de nieve" se limita a las guerras de bolas, pero te aseguro que en Jaca no es así. Hace muchos años que en Jaca la gente va a patinar sobre hielo para pasar el rato, y que la gente esquía. Hace años se hacían en Jaca campeonatos de patinaje artístico para profesionales en los que participaban los mejores patinadores del mundo. Seguro que recuerdas haberlos visto por la tele. Hace años que en Jaca hay un equipo de hockey que hace lo que puede. Ya sé que la liga no es ninguna maravilla pero existe. Tampoco es ninguna maravilla el trampolín de saltos de Astún que hicieron para la Universiada del 95 (la segunda que se hacía en Jaca), pero hay un trampolín. Ya que nombras lo del biatlon, en Candanchú acaban de hacer el primer estadio de españa homologado por la FIS.
Seguramente Jaca no será la favorita. A mi me alegraría que fuera elegida sólo para ver la cara de tonto que se os pondría a algunos.
Enviado: 13-02-2006 23:29
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Yo creo que como pista de descenso, la de la canal de gallinero seria la unica que estaria en condiciones. Cuando se hizo la valoracion para homologarla, creo que se tomo en buena consideracion y hasta se comento que seria una buena pista de descenso. Pero antetodo creo que todo el mundo debe poner mas de su parte y si nosotros mismos no nos lo creemos, nadie lo hara por nosotros.
Salu2
Enviado: 13-02-2006 23:30
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Y llendo al grano, el descenso es la prueba reina del esquí alpino, y el esquí alpino una parte muy importante de unos JJOO de invierno. Por eso tener una pista que dé la talla es muy importante, aunque no es lo fundamental. Desde luego, si en Formigal se usa la que está actualmente homologada por la FIS, no llega a los 800 m de desnivel mínimo que se exige, y además la pendiente media es muya baja, ya que tiene zonas muy llanas y la velocidad será también baja en muchos puntos. La verdad es que en las 4 estaciones en las que se harían las pruebas es difícil sacar una pista que cumpla sin hacer un gran destrozo. En la primera candidatura (98) creo recordar que se proponía hacer el descenso en Candanchú, saliendo de la parte baja del Aspe, a unos 2400 m, pero el destrozo para hacer algo así hace que para mí no valga la pena. Por supuesto, fuera de los actuales límites de las estaciones hay multitud de sitios para hacer una pista de descenso con más de 1000 m de desnivel, pero como digo, para mi no vale la pena.
Enviado: 14-02-2006 07:52
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Me intercalo:
Cita Chabi Antonio (M.). Es cierto que la tradición de España en los deportes de invierno a nivel de competición no se puede comparar a la otros países, pero estás absolutamente equivado en mucho de lo que dices, y además creo que tus afirmaciones pueden incluso llegar a molestar a mucha gente en España que vive de los deportes de invierno (miles) y para los deportes de invierno (muchos más), a más de dos millones de personas que esquían (el 5% de los españoles y no todo son turistas), a las personas que participan en competiciones de deportes de invierno con pocas ayudas, múchisimo esfuerzo y a veces con algunos éxitos, etc.
Perdón a quién le moleste, no era mi intención. Leo periódicos, consulto páginas de internet (alguna de esquí) y veo telediarios. A pesar de procurar estar medio informado, no tengo ni idea de lo que pasa en el mundo de la nieve en España. Si es así, será porque ni la radio, ni la tele, ni... dedica demasiado tiempo al esquí. Sólo cuándo sale un milagro tipo Rienda.
Lamento ofender a algún romántico que con mucho esfuerzo consigue competir por pura afición, pero las cosas son así.
Cita
No sé de si donde tú vives la "cultura de nieve" se limita a las guerras de bolas, pero te aseguro que en Jaca no es así.
Bueno, tenemos también una desmedida afición al descenso culero sobre plástico. Y claro, en Jaca me parece obvio que será de otra manera. Y en Viella y en Benasque. Oasis en el desierto de la más pura ignorancia nivosa. Te aseguro que tengo conocidos que llevan años esquiando y no he hablado con ellos en la vida de competiciones.
Cita
Hace muchos años que en Jaca la gente va a patinar sobre hielo para pasar el rato, y que la gente esquía. Hace años se hacían en Jaca campeonatos de patinaje artístico para profesionales en los que participaban los mejores patinadores del mundo. Seguro que recuerdas haberlos visto por la tele. Hace años que en Jaca hay un equipo de hockey que hace lo que puede. Ya sé que la liga no es ninguna maravilla pero existe. Tampoco es ninguna maravilla el trampolín de saltos de Astún que hicieron para la Universiada del 95 (la segunda que se hacía en Jaca), pero hay un trampolín. Ya que nombras lo del biatlon, en Candanchú acaban de hacer el primer estadio de españa homologado por la FIS.
No recuerdo el trampolín de Astún, y he estado después del 95. Ahí me he equivocado, recordaba el del escaparate en Navacerrada. ¿Se usa el de Astún? ¿Entrena alguien?.
Si se van haciendo cosas es ponerse en el buen camino. Pero vamos, creo que sería más útil ampliar alguna estación que hacer estadiums de biatlón, digo yo.
Pistas de hielo también hay en Madrid, y se dan clases de patinaje y ... hay toreros en Japón.
Cita
Seguramente Jaca no será la favorita. A mi me alegraría que fuera elegida sólo para ver la cara de tonto que se os pondría a algunos.
Yo soy de Madrid y no estaba muy convencido con lo del 2012, me hubiera gustado que alguien me lo explicara. Si lo de Jaca es bueno... pues oye, doctores tiene la iglesia y suerte.
¡Ah! Yo ya soy tonto entero, así que mi cara no va a a cambiar demasiado ya den los JJ.OO. a Jaca o a Barbados. Pero si sólo es ese el motivo...
Yo me hago la siguiente pregunta ¿que necesidad hay de unas Olimpiadas en España? Desde el punto de vista de las estaciones de esquí creo que ya tienen clientela suficiente, mas incluso de la que pueden soportar porque muchos días ni los remontes ni las pistas ni los parkings ni los servicios están a la altura de la gente que acude; desde el punto de vista de la inversión en los lugares donde se celebren me parece absurdo, si las infraestructuras necesarias de verdad son de interés general deberían reclamarse incluso sin Olimpiadas, si sólo son necesarias para las Olimpiadas creo que mejor se dedican a otras cosas mas importantes. Desde el punto de vista del interés de los españoles por las Olimpiadas de invierno creo que no le importan mas que a una mínima parte y si no a las audiencias me remito ¿cuanta gente puede enumerar diez, solo diez, especialidades que se disputan? Y finalmente no entiendo que las estaciones aragonesas no hayan conseguido ni siquiera una mísera prueba de Copa del Mundo de esquí que es el único deporte con tirón, no se si lo han intentado, y sin embargo de buenas a primeras quieran meterse en unos juegos Olímpicos con un montón de deportes que ni tienen tradición, ni instalaciones adecuadas, ni afición y que por contra requieren un montón de dinero para su desarrollo. Me parece que una vez mas se empieza la casa por el tejado,¿porque no se dedica una mínima parte d esas inversiones en promocionar esos deportes entre la gente? quizá si se hiciese eso dentro de unos años si tuviese sentido hacer unas Olimpiadas de invierno en España. A día de hoy los deportes de invierno en España sólo son una afición de mucha gente, pero con un concepto muy alejado de la competición porque ¿cuantos stadiums fijos hay en España,cuantos lugares donde entrenar baches, cuantas pistas de bobsleigh y similares?Creo que detrás de todo esto sólo hay intereses económicos y de promoción de políticos y vividores que necesitan montar estos saraos para seguir en la picota y que se aprovechan de los legítimos sentimientos de la gente que se ilusiona con ideas como éstas.
Enviado: 15-02-2006 11:07
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Solo un poco más de información:
Pista de descenso femenino JJ.OO. Turín 2006:
Nom de la piste: Fraiteve Olympique
Altitude au départ: 2538m
Altitude à l'arrivée: 1738m
Dénivellation: 800m
Longueur de la piste: 3058m
Numéro d'homologation: 7730/01/05
Pista de descenso masculino Turín 2006
Nom de la piste: Kandahar Banchetta
Altitude au départ: 2800m
Altitude à l'arrivée: 1886m
Dénivellation: 914m
Longueur de la piste: 3299m
Numéro d'homologation: 7381/01/04
Como se puede ver:
- Hay dos pistas diferentes para los descensos.
- Sus desniveles son superiores a los mínimos: el descenso femenino tiene 150 metros más que el mínimo exigido por la FIS ( 650 m ) y el masculino 114 más ( 800 m).
- El desnivel de la pista femenina es el mínimo exigido para la pista MASCULINA.
Enviado: 15-02-2006 11:40
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Hola
Solo una pregunta que creo que resume el tema ¿Alguien sabe el motivo de dejar ahora a Cerler fuera del proyecto olímpico??? Aparte de comunicaciones que motivos mas han dado?????
Los que estais residiendo en Aragón supopngo que tendreis mas noticias al respecto pero si Gallinero era la pista estrella ahora por que dejan fuera a Cerler???
Enviado: 15-02-2006 11:48
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yo estoy con antonio. en astun hay un trampolin pero ni esta temporada ni la anterior he visto nunca jamas a nadie saltar, de hecho dudo q se pueda segun esta la zona de recepcion..... y luego en un pais en el que no hay un snowpark en todo el territorio nacional, donde la gente no sabe ni siquiera q existen muxos deportes de nieve .... igual en muxos años si, pero ahora mismo españa no esta madura para organizar algo asi.
Ademas que pasaria con los surferos... tendrian q subir a pata a coger el pipe??? o por esta vez y haciendo una excepcion se les dejaria coger la percha previa comprobacion de que participan en la prueba??
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Enviado: 15-02-2006 11:48
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Según me han contado es para tratar de hacer un proyecto más compacto entorno a Jaca y Zaragoza.
Por lo visto, en el ambiente olímpico, lo compacto "vende". Así que han debido preferir sacrificar una excelente pista por un proyecto con menos distancias.
Esto siempre es discutible. Además siendo conscientes de que es imposible que Jaca venza ¿ por qué no mantener y trabajar el estadio de Cerler y sí lograr que se termine y se pueda optar a competiciones más asequibles tipo Pruebas de Copa de Europa, del Mundo o incluso las finales de la Copa del Mundo que generalemente son más fáciles de obtener?
Yo,personalmente, no lo entiendo. Como tampoco entiendo que digan que tienen el 75%!!!!! de las instalaciones construidas!!!!
¿ Dónde están los trampolines de saltos, las dos pistas de hockey, el palacio de hielo para patinaje, la pista de bobsleigh y luge, las pistas de curling y además todas las pistas de entrenamiento ? ¿ Dónde los estadios de nieve ?
Por no entrar en alojamientos, centros de prensa, de televisión etc...
Enviado: 15-02-2006 11:49
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con snowpark me referia a halfpipe q es donde se realiza una de las pruebas de snowboard
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Enviado: 15-02-2006 13:48
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Pues yo coincido con Afs, no entiendo la razon por la que se presenta la candidatura a unos Juegos Olimpicos mas de una vez, sin haber intentado que alguna de las estaciones albergue una prueba de la copa del mundo. En Formigal, por ejemplo, se podria disputar tanto slalom, gigante y supergigante en la zona de 3 hombres, e incluso Descenso si fuera femenino, y probablemente sea tambien posible en otras estaciones aragonesas.
Enviado: 15-02-2006 14:09
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Cita KLIN Pues yo coincido con Afs, no entiendo la razon por la que se presenta la candidatura a unos Juegos Olimpicos mas de una vez, sin haber intentado que alguna de las estaciones albergue una prueba de la copa del mundo.
El 3 y 4 de marzo de 1990 en Candanchú se debería haber celebrado una prueba de la copa del mundo femenina de slalom y una de gigante. Desgraciadamente, hubo que suspenderlas por falta de nieve. No hay que sacar ninguna conclusión sobre eso ya que durante esos años, que fueron de muy poca nieve en toda Europa, se suspendieron o trasladaron muchas pruebas de copa del mundo. Sin embargo, me imagino que eso ha influido en que Candanchu no haya optado en los años siguientes a pruebas de la copa del mundo.
Cita jje Por curiosidad, ¿Podrias detallar mas la pista de descenso de Candanchú?
Gracias
La verdad es que el recuerdo que tengo es muy vago. Creo recordar que la salida estaba prevista en la parte alta de un resalte que hay en la cara norte, un poco por encima de 2400 m. Entraba luego en la zona de La Tuca a 2100 m más o menos, iba hacia el paso de Tortiellas y supongo (no estoy seguro) que terminaba en la parte baja de Tortiellas (1600). De todas formas, ya te digo que el recuerdo es muy vago, ya que antes apenas me interesaba por esos temas.
Enviado: 15-02-2006 14:09
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A mi modesto entender. No hay pistas ni siquiera comparables a lo que hay por ahi en los alpes. Lo siento, para mi si se hicieran en España unas olimpiadas, sin duda serian las peores que podrian organizar.
Porque? Por que no hay nada que indique que se puedan realizar. Porque no hay pistas ni infraestructuras (trampolines, circuitos, pistas de bob...) que sean comparables a lo que ves por ahi. Es como si me dicen que quieren hacer las olimpiadas en eslovaquia que no tiene mar. Sera un pais respetable, pero le falta una cosa muy importante.
Lo siento, nuestra tradicion de esqui esta a años luz de italia, francia, suiza, finlandia, noruega, suecia y no quiero decir austria porque viven por y para ello.
Enviado: 15-02-2006 15:05
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Ahí ahí más apoyo klaro ke sí
Por ke? no se pueden hacer en los pirineos???
ke absurdez y ke poko apoyo daís a los aragoneses
jajajajaja yo me río kuando algunos se kejan de lo de españoles de primera y segunda.A ver kuanto bombo meíátiko se le da a esta candidatura.
Es verdad no se pueden hacer porke komo no hay pipes en el pirineo komo se va aconstruir uno, o una pista de bobsley ( creo ke es así ) o una silla ke acceda a una buena pista de descenso o me cagúen tooooooo!! si hiciera falta y nos llamáramos madrid hasta un estadio olímpiko por poner un ejemplo , verdad????
änimo animo más apoyos please ( las peores olimpiadas ,joder ke fuerte )
Enviado: 15-02-2006 15:50
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la verdad que no soy muy entendido en esto pero trampolines , toboganes, etc etc en el siglo en el que estamos no creo que sean muy dificiles de hacer, eso si como comenta alguien haria falta pasta, sobre la pista de descenso viendo la de los jj.oo de turin me imagino que algo similar tendremos en todos los pirineos, la pista italiana me parece chunga muy chunga aparte de la calidad de la nieve ( si la pillamos aqui decimos que menuda porqueria ) tiene algun que otro muro pero tiene unas partes que son mas planas que alguna pista azul.
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