Enviado: 02-11-2005 09:59
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Ivan, creo que el enfoque de copérnico (bueno, resumido ), d Laredo y ee el que más se acerca a lo que podríamos solicitar los clientes de las estaciones, pero no estoy de acuerdo con el punto "certificación de aptitud". Me explico:
Una actividad tan peligrosa (o más) que los deportes de la nieve es el conducir, y se exige una habilitación especial para realizarla (carnet), pero ello no califica al conductor para ir a 50km/h, a 80 km/h, .... a 120 km/h en tramos de curvas en herradura, en terrenos bacheados, con tráfico intenso, sino la cordura y el sentido común, el adaptarse a la situación.... pero los desalmados no lo hacen y se saltan todo lo que dicen respetar.
En el esquí, el único pasaporte válido es la cordura: Si estoy cansado y me encuentro frente a un cartel que pone bien grande "SOLO PISTAS NEGRAS", o bien "PISTAS EN MAL ESTADO", pues me voy a otro sitio.
Si las estaciones cumplen unos mínimos de decencia con sus clientes (punto 1) aunque les suponga un poquito de curro extra, y nosotros fueramos realmente conscientes de nuestro nivel (punto 2), menos historias como la de Masella de la pasada temporada ocurrirían.
Inevitablemente, inconscientes los hay en la carretera, en la nieve, en el furgol, en la política...... y sigue.
Saludos, y buena suerte a Pepe y Fernando.
Pepeillo
El viernes pasado fuí a mi antigua empresa,Cetursa, para que me arreglaran unos papeles relativos a mi vida laboral, cosa que ha hecho con rapidez, amabilidad y eficacia, lo que quiero agradecerles desde aquí.
En las oficinas me encontré al Director de la Estación de sierra Nevada, Eduardo Valenzuela, y además de ecordar a su tío Juan de Dios, ya fallecido, y compañero de memorables días de esquis y diversiones, me indicó lo de la comparecencia de Nevasport en el Senado para el próximo día 10 del presente, para hablar, según dice la convocatoria del uso racional de las estaciones de invierno.
Y hablamos dxel problema de la seguridad en las pistas y de posibles soluciones.
Es obvio que aumentando el dominio esquiable, de una forma responsable, por supuesto, disminuye la aglomeración de gente en las pistas. al fin y al cabo hay que tener en cuenta que el esquí esedio de desplazamiento más rápido del ser humano, sobre la superficie terrestre y sin motor.
Fácilmente se pueden alcanzar velocidades de unos 60 km/hora, y a cuerpo limpio, sin carrocería ni air bags, por lo que un impacto a esa velocidad contra obstáculos fijos, y lo que es peor, contra personas,puede acarrear gravísimas consecuencias.
Por ello, si disminuye la concentración de esquiadores en pista, disminuye el riesgo.
Otra cosa obvia es que la señalización y preparación de las pistas durante el verano es otro de los medios para aumentar la seguridad pasiva de las pistas, que son las carreteras de los esquiadores.
Recuerdo una intervención, en este sentido, de Miguel Arias cuando era director de Baqueira en unas jornadas internacionales sobre "ski saffety" organizadas por el eminente doctor Figueras, experto mundial y asesor de la FIS, y sobre todo especialista traumatólogo en arreglar "chasis", ya se sabe chapa y pintura, de los esquiadores averiados por malas o desgraciadas prácticas sobre las pistas, ejercidas por ellos mismos o por otros.
Aquello fué en el año 1978 y desde entonces, poco se ha vanzado, y lo poco que se ha hecho, además de hablar y hablar, ha sido corregido para peor, por el espectacular aumento del número de esquiadores, al menos en lo que en España se refiere.
Como decía Kant, el imperativo categórico de la norma jurídica es la coactividad y la sanción. De nada sirve una norma, si luego no se puede hacer cumplir o alternativamente no se puede sancionar.
La normativa que hay sobre la materia es nula, salvo la geenral sobre la exigencia de responsabilidad civil del código civil, el art. 1.902 del mismo, o incluso la exigencia de la rsponsabiliad civil ex delicto establecida por el ´Código penal para el caso de conductas gravemente imprudentes o temerarias.
las normas FIS son demasiado genéricas y se establecieron, en un principio para las competiciones de esquí, pero son demasiado genéricas y simples para que puedan regular una situación tan compleja como la regulación de la práctica del esquí en sus distintas facetas y medios.
Lo que haría falta sería una especie de código de circuilación dele squí, como su homólogo el de circulación de vehículos a motor.
Porque para poder exigir responsabilidades, debe haber ants que nada una norma que habilite para ello, estaríamos en el problema, en primer lugar, de buscar la norma habilitante.Luego tendríamos el segundo problema que resolver: quien es el agente de la autoridad que debe vigilar su cumplimiento.
Es lo que los juristas llaman "reserva de ley".
E incluso, y para los casos graves en que tengan que intervenir un juez, el principio del "iura nobis curia" (el juez conoce el derecho", esta normativa sería fundamental para que el responsable de impartir justicia puedo hacerlo de forma equitativa.
Pienso que la norma habilitante en este caso podría ser una ORDENANZA MUNICIPAL sobre la materia. Los municipios donde están ubicadas las estaciones de invierno deberían dar unas normas claras al respecto.
Si legislan para que not e caiga una maceta en la cabeza o para que la gente no se mee por las esquinas, no se porqué no pueden hacerlo para regular el uso de las pistas de esquí, teniendo en cuenta que el uso de los remotnes ya está regulado por las Comunidades Autónomas, al ser este un tema de su competencia.
Esto es lo que hacen en Francia.
Y los respobsables de hacer cumplir dicha normativa debe ser la policía local, que al amparo de la Ley Orgánica de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, está capacitada para limitar derechos constitucionalmente protegidos de los ciudadanos, y para ejeercer la coacción sobre las personas y la coerción sobre las cosas (forfait) para coneguir que se cumplan las normas.
Lo que sucede es que los ayuntamientos no están boyantes de personal ni de recursos para dedicarlos a este fin, y aquí es donde deben actuar las Estaciones de esquí proporcionando los recursos técnicos, humanos y económicos para que durante el invierno los ayuntamnientos puedan tener personal especializado, revestido del carácter de agente de la autoridad en las estaciones de invierno.
Creo que sería la solición más adecuada, y la que podríais exponer a los "Padres de la Patria" con los que os vais a reunir.
De paso, les dais soluciones, porque como espereis a que ellos resuelvan el problema estais listos.
No me da tiempo a ver todo lo que se publica, pero si casi todo, y hace mucho tiempo que no te leía. De hecho, había perdido la esperanza de volver a verte por aquí. Me alegro de reencontrarte.
Enviado: 02-11-2005 20:27
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Si se opta por hacer ordenanzas municipales o autonómicas, por favor, si no son iguales las de un ayuntamiento que las de otro, que sean parecidas. Sería complicado tener que cambiar de registro si cada fin de semana te da por probar una pista distinta (ya me gustaría, ya...)
Muchas cosas interesantes en este post de Dinosaurius-park, especialmente en el planteamiento de la cuestión, pero discrepo en las soluciones que se presentan:
No veo claro que las Ordenanzas Municipales resulten el mejor instrumento normativo, por varias razones:
- Las Ordenanzas son normas administrativas de ámbito local, por lo que cada municipio es competente para dictar las suyas, lo que nos lleva a tantas regulaciones como Estaciones de Esquí, o, peor aún, en el caso de que la Estación ocupe más de un Término Municipal podríamos encontrarnos con distintas regulaciones en distintas áreas de la misma Estación.
- El forfait NO es una licencia administrativa, como sí lo es, por ejemplo, el carnet de conducir. El forfait es el documento acreditativo de que se ha abonado el precio requerido para hacer uso de los REMONTES, pero no está vinculado con el (in)adecuado comportamiento del esquiador durante su descenso por las PISTAS (o fuera de ellas). Además, es muy discutible que la autoridad municipal pueda retirar un documento que es PRIVADO, no administrativo.
- En los casos en que las zonas esquiables sean de titularidad privada, la autoridad municipal se diluye. Lo explico con un ejemplo: Una Ordenanza Municipal no puede regular la velocidad a la que circulo con mi coche en mi finca privada, y yo no puedo solicitar a la policía municipal que venga a mi finca a sancionar a mis "invitados" por exceso de velocidad (de hecho, la policía municipal no tiene competencia en la ordenación de tráfico de vehículos -ni de personas- fuera de las vías URBANAS, ni en materia de seguridad en lugares PRIVADOS).
- Las Ordenanzas Municipales regulan ámbitos determinados por la Ley, muy limitados, y no pueden ir más allá. En este sentido se habla de "Reserva de Ley", que opera, precisamente, en sentido contrario al que propone Dinosaurius-park: Las competencias municipales están tasadas por la Ley (que en ningún caso corresponde elaborar al Municipio); Sólo puede ser la Ley la que determine qué compete a las Entidades Locales, y sólo en las materias a las que se refiere el artículo 25 de la Ley 7/1985, de 2 de abril, Reguladora de las Bases del Régimen Local. Incluso es la Ley la que regula el marco de las sanciones derivadas de infracciones de Ordenanzas (Arts. 59 RDL 781/1986 y 59 de la Ley 11/1999), en el que, por cierto, no parece que tenga encaje la retirada del forfait.
Mi conclusión es que no es posible regular SÓLO mediante Ordenanzas Municipales este tema, sino que es preciso el amparo de una Ley habilitante. Esa Ley garantizaría, además, unos mínimos comunes y básicos de aplicación en todas las Estaciones de España, y regularía todo lo sometido a "Reserva de Ley", además, y como ya propuse en la página 4 de este tema, serviría para constituir el "Organismo Regulador de las Estaciones de esquí", con la misión y características que allí comenté.
Por último, disculpadme los juristas de este foro por las imprecisiones que contiene mi post.
Enviado: 03-11-2005 09:22 Admin
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Realmente, aparte de que está muy bien aprender todo tipo de cosas, "incluso" de este tipo ( ), creo que nuestro papel en esta comisión no es decirles a sus señorías cómo tienen que legislar, que doctores tiene la iglesia y no es lo que se pretende de nosotros...
Lo que se pretende es que demos nuestra visión de los problemas y de sus posibles soluciones, la párte "técnica" de como regularlas o legislarlas, ya será competencia de ellos, que para eso son los senadores...
Enviado: 03-11-2005 13:59
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Pues yo estoy de acuerdo con las ideas de Dinosaurus aunque en eso, en las ideas no en los procedimientos legales, tipo q los municipios se encarguen ellos de según q cosas. A más de un alcalde le daria un infarto...
Neu pols, tot obert.
Pídeme presión, porque como me pidas que cargue...
Fernando W. Escribió:
-------------------------------------------------------
> Realmente, aparte de que está muy bien aprender
> todo tipo de cosas, "incluso" de este tipo ( ),
> creo que nuestro papel en esta comisión no es
> decirles a sus señorías cómo tienen que legislar,
> que doctores tiene la iglesia y no es lo que se
> pretende de nosotros...
>
> Lo que se pretende es que demos nuestra visión de
> los problemas y de sus posibles soluciones, la
> párte "técnica" de como regularlas o legislarlas,
> ya será competencia de ellos, que para eso son los
> senadores...
Totalmente de acuerdo; preocupémonos los esquiadores de "qué" queremos, que ya se ocuparán los técnicos de "cómo" hacerlo realidad.
Lo que nos interesa, al menos así lo veo yo, es que se garantice el derecho de los esquiadores a la seguridad y la calidad de los servicios, y eso pasa por incrementar el control de la Administración sobre las Estaciones para evitar negligencias (que afectan a la seguridad) y abusos (que afectan a la calidad).
Creo que aquí hay una cuestión de base que se ha traslucido en algún post pero que aún no se ha abordado directamente: Es frecuente leer que hay que dotar a las Estaciones -y a sus empleados- de más autoridad para que puedan ejercerla en beneficio de la mayoría de los usuarios.
Este planteamiento limita el conflicto al que se produce entre esquiadores "peligrosos" y el resto de esquiadores, y atribuye a la Estación potestad decisoria. Pero la Estación también puede ser parte en el conflicto, y puede intentar derivar hacia los esquiadores responsabilidades que, en realidad, son imputables a la propia Estación.
Imaginemos un supuesto: Un esquiador principiante baja descontrolado a toda velocidad por una pista azul hasta chocar con otro esquiador. La Estación podría imputar responsabilidad y retirar el forfait al esquiador descontrolado... obviando que la razón de su descontrol era la existencia de una placa de hielo no señalizada.
En este ejemplo la Estación habría incurrido en negligencia (placa no señalizada) y en abuso (sanción injusta).
Con esto quiero decir que, en mi opinión, no debe atribuirse la defensa de los derechos de los esquiadores a quien puede ser responsable de la lesión de esos derechos, y que investir de cualquier autoridad a la Estación frente a sus usuarios implica debilitar la posición de TODOS los esquiadores en cualquier conflicto que se pueda producir entre Estación - Esquiador.
La relación entre Estación - Esquiador debe ser de completa igualdad. Por eso es necesario introducir un tercer sujeto en esa relación que tenga autoridad sobre los otros dos y que dirima los conflictos que se puedan producir. Ése es el papel que a los esquiadores nos interesa que juegue la Administración.
La verdad esq no he leido todo el tema... pero bueno como ya han comentado me parece fundamental:
-Limitacion de forfaits vendidos de acuerdo con el dominio esquiable en ese día... para evitar saturaciones.
_promover el uso del casco, haciendo discriminacion positiva al q lo lleve.
-obligacion de federarse o en su defecto q el FF cubra todos los riesgos inherentes a una caida en el espacio delimitado por la estacion.
Y por ultimo, algo q seguro no gustara mucho, establecer una especie de examen para q cada esquiador solo pueda acceder a aquellas pistas q pueda superar sin problemas... es decir yo soy partidario de q se tengan q pasar unas pruebas (igual q en otros deportes como el golf q ya se puso antes como ejemplo) y si quiero bajar una pista negra q tenga un examen en el q pueda demostrar q tengo una capacidad q me permita bajar por esa pista, seria algo asi como el handicap en el golf... q quiero poder bajar hasta pistas rojas... pues pasar una vez un examen q te lo permita (ese examen no deberia de costar mas de 5-10 euros q seria lo q cobra un monitor por 5-10 minutos de prueba...
capi Escribió:
-------------------------------------------------------
> Creo también muy interesante que se exponga la
> opinion de los que practican éstos deportes.
>
> aHí va la mía:
>
> (Esquío desde 1970 , muy alto nivel técnico)
>
>
> - En mi opinión es de vital importancia que las
> pistas deben de estar muy bien señalizadas ,
> delimitando cláramente ambos lados de las pistas,
> así como vallas protectoras que eviten que alguien
> caiga por algún cortado. Es muy importante
> especialmente para días de intensa niebla incluso
> los que conocen perfectame la pista no son capaces
> de orientarse...
>
>
> - Se debería de limitar la velocidad en zonas de
> debutantes .
>
>
> - También impedir que personas con muy limitados
> conocimientos pudieran entrar en pistas cuya
> dificultad sea mayor a su capacidad.
> (en este punto nos encontraríamos con la
> dificultad de la calificación de cada esquiador).
>
> Una idea a éste respecto sería obtener una
> certificación de una escuela de esquí-- Gratuita o
> muy barata -- y con esa tarjeta/certificado/o
> carnet que la estación te suministrara el pase
> sólo para los remontes (las zonas) a las que tu
> certificación te permitiese.
> Esto, técnicamente ya es posible en casi todas las
> estaciones de España.
>
>
> Esto son sólamente ideas, para intentar evitar
> algunos accidentes de los que he sido testigo y
> han acabado en tragedia.
>
>
>
> Saludos
>
> Capi
>
>
> www.candanchuesqui.com
>
>
>
>
Bueno pues me alegra ver q no soy el unico q lo piensa...
Eso será a la gente que ha ido a esquiar a una estación abierta y se ha comportado en contra de las más básicas normas de comportamiento, no muy difíciles de establecer, aunque si de valorar.
Digo que primero tendrá que haber podido acceder, por estar abierta, a la estación y ahí es donde creo que está el problema.
Un local de recreo cualquiera, sin salidas de emergencia, señalización suficiente, extintores y alarmas, no obtiene permiso de apertura por parte de la administración. El comportamiento de las personas que acuden también está regulado por el código civil, pero la administración no da carnets para ir de copas.
Hay estaciones que no deberían poder abrir al público con los medios de seguridad que disponen porque tienen peligros claros y eso produce accidentes.
Primero que los lugares de práctica sean correctos y después se podrán analizar los accidentes reales. Ahora se analiza la siniestralidad en un medio que no debería estar tan mal preparado y eso produce un análisis totalmente erróneo.
Que una persona va a una velocidad excesiva por una zona de debutantes. Eso no es tan dificil de regular. Si alguien sabe que es realmente el derecho de admisión y si es aplicable a estas situaciones podía extenderse y explicarlo.
Primero que las empresa den lo que cobran y gasten algo más en su medio de ingresos, pero en todos los aspectos. No solo en esquiadores/hora.
Luego si tiene que haber policía hasta en el monte porque no existe un comportamiento normal, pues que le vamos a hacer. Pero eso ya está regulado, creo yo.
Enviado: 08-11-2005 19:07
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bueno supongo que mañana saldreis camino de madrid, con los bolsillos llenos de ideas y propuestas, asique solo desearos suerte y que nevasport y nuestros representantes hagan el mejor de los papeles de esta comision.
estoy de acuerdo con capi, que tiene toda la razón en lo que dice. Pero sobre todo quiero reiterar que ningun esquiador pueda carese por un barranco cuando este esquiando dentro de una pista de alguna estación,sobre todo cuando haya niebla, que es lo que casi me paso a mi, pero no voy a citar la estación por si acaso. Una solución podria ser que los limites de pistas esten señalizados mediante algun tipo de señalización luminosa, como una serie tipo de bonbillas. Con esto se evitarían muchas problemas, y seguro que ya esta inventado!!! jeje
Bueno que tengais suerte en el senado!! Sortea izan!! AGUR
Enviado: 10-11-2005 11:31
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Reunión de Ponencia
Orden del día del 10 de noviembre de 2005
Comparecencia del responsable del Foro Nevasport, D. José Peinado Palomero, ante la Ponencia de estudio de la desestacionalización en el sector turístico y para la elaboración de una propuesta normativa que garantice el uso racional de las estaciones de esquí, constituida en el seno de la Comisión de Industria, Turismo y Comercio, para informar en relación con la materia objeto de estudio de la Ponencia. (715/000119)
Comparecencia del experto usuario de Sierra Nevada, D. Fernando Wilhelmi Ferrer, ante la Ponencia de estudio de la desestacionalización en el sector turístico y para la elaboración de una propuesta normativa que garantice el uso racional de las estaciones de esquí, constituida en el seno de la Comisión de Industria, Turismo y Comercio, para informar en relación con la materia objeto de estudio de la Ponencia. (715/000120)
Comparecencia de la esquiadora, Dña. Blanca Fernández Ochoa, ante la Ponencia de estudio de la desestacionalización en el sector turístico y para la elaboración de una propuesta normativa que garantice el uso racional de las estaciones de esquí, constituida en el seno de la Comisión de Industria, Turismo y Comercio, para informar en relación con la materia objeto de estudio de la Ponencia. (715/000121)
Enviado: 10-11-2005 13:16
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Siento deciros que la retransmisión de la comparecencia de Pepe y Fernando no está prevista en el canal de televisión del Senado (se puede ver por internet y en el Hispasat). Hoy solo retransmiten unas comparecencias matutinas en la Comisión de Fomento y Vivienda y unas contestaciones del Gobierno en la de Industria (en diferido).
Así que tendremos que esperar al informe que nos hagan los interfectos, por los Diarios de Sesiones de las Comisiones se publican con bastante retraso (tres o cuatro semanas)
Enviado: 10-11-2005 16:43
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bueno, andaré atento para mandarles el pdf del diario de sesiones donde salga su intervención, pero ya os digo que llevan bastante retraso en su publicación
Enviado: 11-11-2005 00:00
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sale en las publicaciones oficiales del congreso.. muy lioso si no estás acostumbrado a rebuscar de vez en cuando por temas del trabajo no te preocupes que cuando salga lo postearé por aquí.
por cierto, nadie sabe nada de los intrépidos?? venga que seguro que alguno ha tenido noticias aunque haya sido en privado...
), d Laredo y ee el que más se acerca a lo que podríamos solicitar los clientes de las estaciones, pero no estoy de acuerdo con el punto "certificación de aptitud". Me explico:
