Bueno, Clint, vale... Los amigos podéis llamarme Louis, pero no hables tanto de mí, que acabarán conociéndome demasiado... Y alguno terminará pidiendo que los alpinistas se vayan al foro montañero... O lo que es peor, me colgarán el sambenito de "ecologista" y quedaré marcado de por vida...
También Telera sacó el origen de mi nick en otro post, sugiriendo que nadie que participara en este foro de esquiadores merecía llevar ese nombre. Le recordé que Lachenal también esquiaba, y fue un accidente de esquí el que acabó con su vida, hace ahora 50 años, en uno de los más impresionantes recorridos de esquí que existen en el mundo, y ya que citas a Terray, así lo contaba él:
"Una mañana de otoño en la que soplaba un aire fresco y el sol lucía intensamente, se sintió irresistiblemente atraido por el viento de las cimas. Como en los grandes días, dejó atrás a los seres y a las cosas y, con un amigo al que arrancó por la fuerza de las cálidas sábanas, subió a lo alto. Cuando encontrándose en un glaciar en el que cada año se deslizan miles de esquiadores, se abandonó a la borrachera de bailar en la nieve envuelto en brillantes torbellinos de nieve polvo, se abrieron los labios de una grieta oculta.".
"...borrachera de bailar en la nieve envuelto en brillantes torbellinos de nieve polvo...".
Sugerente descripción, que entenderán tanto alpinistas como esquiadores.
Enviado: 13-07-2005 02:23
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 8.822
pepe k idatzi zuen:
-------------------------------------------------------
> el problema del esquí quizás no esté en las
> montañas, probablemente sea un problema con origen
> en las cuidades y en el sistema productivo
> actual.
Enviado: 13-07-2005 08:06 Moderador
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 1.757
Bien, coincides en lo que llevo diciendo mucho tiempo en este y otro foro.
¡Hacia donde deben ampliar las estaciones de esqui es hacia la temporada baja! Aunque... esto no es suficiente.
Hay paises que en esto del esqui nos llevan décadas de ventaja... no es que la ventaja sea el haberlo hecho bien, sino que esos paises van por delante y podemos mirar lo que han hecho y las repercusiones que eso ha tenido.
En concreto, me refiero a Francia. Puntera -para bien y para mal- en el desarrollo turístico del esqui.
¿Va a pasar aquí lo que pasó en Francia? ¡No! Esos espero. Pero hay determinadas cuestiones del modelo francés que se podrían trasplantar al español.
El modelo español de esqui es un modelo centrado en los fines de semana y puentes. Es un modelo extremadamente malo, porque produce puntas de visitas. Una estación tiene que dimensionarse para los 20.000 visitantes del fin de semana, que se quedan una noche en la zona y realizan una cena y una comida. Como todos no caben en un sitio, ocupan todo el valle, suben en coche... con lo que necesitan muchos accesos y aparcamientos.
El modelo francés es un modelo basado en semanas. Es casi imposible reservar un fin de semana. Estas semanas empiezan un domingo y terminan un viernes, con lo que el sabado es muy normal que sea el dia mas tranquilo de la semana.
Como consecuencia de este modelo, el desarrollo urbanístico es proporcionalmente menor. Los turistas se quedan mas dias en la zona. Y es posible vivir de la nieve... incluso siendo profesor de esqui.
Este cambio de mentalidad se acabará produciendo en España... a costa de ver que en un fin de semana nos tiramos 6 horas en el coche, y con colas por todo y para todo.
En verano teneis un ejemplo. Antes el mes de agosto era "de vacaciones" y si te quedabas en la ciudad casi no podías comprar el periódico... ya no es así. La gente distribuye sus vacaciones... y lo que hace la gente, lo hacen las empresas ¡no es al revés!
Bueno, no todo en Francia es un chollo... pero esto si.
Enviado: 13-07-2005 08:59
Registrado: 20 años antes
Mensajes: 209
En mi opinión pepe, es evidente que el problema del esquí no está en las montañas, solo faltaria eso (ellas que son lo que lo hace posible).
Tampoco en las ciudades ni en el sistema productivo actual, que son meros efectos del problema real.
El problema está en el ser humano, cuyas imperfecciones podemos ver minimizadas en el foro y que en su tamaño natural le hacen capaz de crear verdaderas burradas.
Pero ese ser humano tiene un lado bueno que si saliera, otro gallo nos cantaria. Pero para eso tal vez seria necesario aceptar e integrarnos, como indicaba Jung, en el Misterio de la Santisima Cuaternidad (ese que permite que esté al lado del padre, del hijo y del espiritu la parte femenina, entendida en su acepción mas completa y amplia que el genero al que se le denomina de esa forma).
Enviado: 13-07-2005 09:32 Moderador
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 1.757
No te creas que lo del romántico "amor a la montaña" os deja demasiado bien.
Podría decir que según el "bando esquiador" el amor es hacia los habitantes de la montaña.
Peeeero seamos lo mas consecuentes posibles. El esqui que no es compatible con la prservación del medio no me gusta. Yo sin embargo creo que las contraprestaciones de hacer una estación de esqui pueden minimizarse mucho... si no se realizan determinado tipo de obras.
Tanto el esqui como el ir de vacaciones a la montaña... son lo mismo. En un caso es en invierno y en otro en verano. La única diferencia estriba en las infrastructuras en la propia montaña que necesita el esqui y que no necesita en verano. Aunque el turismo de verano tiene otras repercusiones importantes, por ejemplo en los cauces.
Pero el impacto de éstas puede ser muy pequeño... lo que ocurre es que se busca un tipo de estación de esqui para absorber a las masas. Se inventan pistas a costa de excavadoras para que sean cómodas para el esquiador, el esquiador deja de ser montañero para ser un turista de parque de atracciones.
Pero el desarrollo inmobiliario, las urbanizaciones con piscina, los restaurantes al lado de los rios... eso no es del esqui. Eso es del veraneante.
Enviado: 13-07-2005 10:44
Registrado: 20 años antes
Mensajes: 209
De momento estoy en desacuerdo con lo que dices rspecto a lo siguiente:
"No te creas que lo del romántico "amor a la montaña" os deja demasiado bien."
Ni nos deja bien ni mal. Las ideas de unos pueden juzgar a las ideas de otros, pero igual que no se pueden sumar patatas con melones no tiene sentido enjuiciar sentimientos. Estos son la particular forma que cada uno tiene de transformar en sensaciones sus ideas.
Lo que podrá quedar mal (y desde luego según para quien) es la idea de la que parte el sentimiento. Lo que ocurre es que si esta idea es dificil de conocer por quien la tiene, imaginate lo dificil que será que llegue a ser apreciada por otra persona distinta.
La capacidad de sentir es lo único natural que nos queda y todavia no ha podido ser destruido por las ideas (ni por las nuestras ni por las demás).
Tal vez los arbustos queden mal para quien aspira a ver bosques o casas, pero al menos tienen algo tan natural como los primeros y mas auténtico que las segundas.
Bien, despues de mucho discutir y darnos caña vamos sacando algunas conclusiones claras:
1.- El modelo de esquí que queremos los esquiadores es un modelo RESPETUOSO en la medida de lo posible, es viable hacer las cosas mejor de lo que se están haciendo.
2.- Las cosas se están haciendo mal actualmente en España
3.- El ladrillo desprestigia nuestro deporte y hay que evitarlo a toda costa.
Enviado: 13-07-2005 11:36
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 23.918
Mario Escrito:
-------------------------------------------------------
> El modelo francés es un modelo basado en semanas.
> Es casi imposible reservar un fin de semana. Estas
> semanas empiezan un domingo y terminan un viernes,
> con lo que el sabado es muy normal que sea el dia
> mas tranquilo de la semana.
> Como consecuencia de este modelo, el desarrollo
> urbanístico es proporcionalmente menor.
Aunque nunca he esquiado en Francia, por lo que conozco no puedo estar de acuerdo contigo.
En Francia encuentras los mas graves atentados urbanisticos en las montañas, y no hablo de tu querida Avoriaz , sino de La plagne, Alpe d´Huez, etc, que son los ejemplos ultimos de masificacion, aunque es muy probable que se pueda esquiar con mucha tranquilidad en los sabados.
En mi opinion el modelo mas equilibrado es el austriaco, donde las urbanizaciones se concentran, normalmente, en los valles, en pueblos que ya existian antes del esqui y desde los cuales parten los remontes hasta la montaña.
Clint Escribió:
-------------------------------------------------------
> El problema está en el ser humano, cuyas
> imperfecciones podemos ver minimizadas en el foro
> y que en su tamaño natural le hacen capaz de crear
> verdaderas burradas.
el ser humano, al menos desde una perspectiva no religiosa, es una creación de la Naturaleza, criticar las conductas humanas es, de alguna manera, cuestionar a su creador, es decir a la Naturaleza.
no creo que el ser humano sea "imperfecto", al igual que creo que ni los elefantes ni las hormigas lo sean, el ser humano es como es y punto, culpabilizarnos de nuestras acciones es entrar en un campo demasiado moralista.
si entramos en consideraciones conservacionistas es por puro egoismo, queremos que nuestros hijos puedan disfrutar de un entorno determinado, pensando que es el adecuado, yo también pretendo que las montañas sigan siendo lo que son hoy día pero eso es sencillamente imposible....
incluso si el ser humano desapareciera de la Tierra, ésta tendrá un final, el sol crecerá y crecerá hasta engullirnos sin que Greenpeace pueda hacer nada para remediarlo.
Enviado: 13-07-2005 17:30
Registrado: 20 años antes
Mensajes: 209
¿Rollo? ¡¡¡ que va !!! A eso le llamo yo esquiar en nieve profunda que si placentero es en la nieve no lo es menos en el dialogo.
¿No te parece emocionante hablar sin saber cierto que profundidad tiene la realidad que tratamos de describir?
He disfrutado mas que nunca y he podido dialogar hasta contigo por "nieve" profunda (hasta ahora no habia podido hacerlo) y aunque las trazas que marquemos sean diferentes la emoción y el deseo de mantener las cualidades que para ese tipo de deslizamientos se requieren deben de ser parejos.
Creo que no han habido grandes revolcones y el nivel ha sido alto.
He disfrutado con la compañia y ahora me voy, y me voy porque lo "exigen" mis vacaciones, pero lo hago despues de haber tenido muy buenas sensaciones en este foro que me animan a volver.
Enviado: 13-07-2005 21:27
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 761
Telera escribió:
"Otro problema añadido es la escasez de nieve por lo que cada vez se buscan cotas más altas. Las pistas bajas de Formigal ya no tienen los espesores ( si es que los tienen) que tenían hace 20 años. Esto obliga a la estaciones a buscar laderas, valles, montañas de mayor cota y hay es cuando se produce la confrontación , el encuentro, terrenos que desde siempre fueron salvajes dejan de serlo y personas que disfrutaron de ellos se ven amenazadas."
Y luego dicen que no quieren la montaña para ellos solos.
Es acojonante que una minoría que campa a sus anchas por la mayor proporción de terreno montañoso, incluso por la totalidad, ya que también se les ve por las estaciones de esquí y nadie les pretende excluir, se sientan amenazados porque una mayoría que se apelotona como sardinas en lata en porciones mínimas, insignificantes diría yo, del mismo terreno al que todos tenemos derecho, quieran un poquito más para simplemente practicar su deporte favorito en condiciones aceptables de seguridad.
Vamos, eso es egoísmo, y lo demás son tonterías.
Y que no nos cuenten cuentos chinos de ecologistas. Que eso no tiene nada que ver. Mira cómo sí utilizan otras prestaciones que el progreso nos ha traido, y que son completamente antiecologistas, como el vehículo privado o los aviones para irse de escalada a otros continentes. Eso sí es aceptable.
Pero que no les toquen ni una sola de sus montañas, que entonces se sienten amenazados, y se ponen a pedir firmas, a interponer recursos y a joder la marrana al fin y al cabo.
No se trata de oponerse a la construcción de infraestructuras en alta montaña por egoismo personal. Aunque en ocasiones me fastidie que alteren zonas de las que yo venía disfrutando hace tiempo como el caso de Espeluciecha.
Es un tema más profundo y es que los espacios naturales especialmente interesantes y creo que la alta montaña lo es, deben estar protegidos ya que vivimos en un continente muy desarrollado y con demasiada presión sobre dichos espacios por ende es necesario proteger estos pues de otra manera corremos el riesgo de acabar con cualquier espacio natural hermoso. y hago esto extensivo a playas, bosques etc. Es decir se trata de delimitar areas para todo para preservar, esquiar, bañarse, etc. Que ocurre que la alta montaña en mi opiniónes es un lugar susceptible de no ser tocado y de construirse estaciones de esqui debe hacerse en montañas menos espectaculares.
Ahora bien el caletamiento global hace que empresarios del esqui busquen cotas más altas y ello puede suponer una confrontación entre esos intereses y los intereses generales de la humanidad, de nuestros hijos que pueden ver privada la posibilidad de disfrutar de estas areas y de personas que ni tan siquiera conocen de la existenxia de estos sitios pero que podráin conocerlos en el futuro.
Y algo muy importante, cuando (como el caso de Espeluciecha) se construye en valles que han sido de una manera desde millones de años y que han sido visitados por personas durante muchos años se debería tener en cuenta que se pueden tocar los sentimientos de dichas personas ( como es mi caso). Quiero decir en Espeluciecha tengo fotos jugando con mis hijos, caminando con amigos, esquiando con mis focas, vivendo momentos hermosos que forman parte de mi vida y de repente alguien llega y sin consultar a nadie decide cargarse de raiz parte de uno de los muchos ingredientes de conforman mi felicidad.
Es como si la administración de hoy para mañana decide desmontar una estación de esqui por los motivos que sea. Que pasa con los que disfrutan y han disfrutado de dicha estación durante años. No son importantes? Os parecería mal no?. Pues esto es lo mismo.
Pensar en ello,
os parece esta una postura radical, os parece que lo que estoy diciendo es de ecologista extremista?
> os parece esta una postura radical, os parece que
> lo que estoy diciendo es de ecologista extremista?
No, hasta por la forma, que no es la misma de otros posts.
Pero eso no significa que lleves razon en todo que dices, sobretodo porque hay dos argumentos con los cuales no estoy de acuerdo.
Uno es la cuestion de la espectacularidad de las zonas que se deben de dejar intocadas. Es que ese es un criterio demasiado subjectivo, ya que, como se sabe, lo que estropea una vista es distinto de persona para persona. Siendo uno factor a llevar en cuenta, no puede ser definitivo.
El otro es que no se pueda hacer nada en un valle porque algunas personas se van quedar tristes de ver ese valle alterado. El interese de unos por veces no puede prevalecer sobre el de muchos mas (no digo que sea el caso, solo que no vale como argumento).
Te quiero hacer una pregunta, que es sobre algo que ya he leído por aqui y de verdad que no se si es verdad o no, y me gustaria de confrontar este dato:
Es verdad que la superficie de los Pirineos ocupada por estaciones de esqui es de 1% o 2%, o algo asi?
Creo que es sobre un 2% que a mi me parece muchísimo.
Te imaginas que fuera un 10%, sería imposible disfrutar de una panorámica de estas que se hacen últimamente de 360º sin ver algún rastro mecánico. Tremendo no?
Enviado: 15-07-2005 03:00
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 1.331
El número de esquiadores en nuestro país se cifra entorno a los dos millones y medio. Supone un bocado muy apetecible para hoteleros, inmobiliarias y el sector turístico en general. Ese número hace imposible cualquier solución minimalista y sostenible que se nos ocurra aquí.
Leer este debate sobre los hoteles de montaña, se pueden extraer algunas ideas interesantes.
Enviado: 15-07-2005 07:46
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 5.829
Más claro agua, lo has clavado. Hay gente que le gusta la polémia y el enfrentamiento, tanto de un "color" político como del "otro", por unas razones o por otras.
En la sociedad en la que estamos no sabemos mordernos la lengua.
Yo entiendo que te guste que exista más area esquiable pero que subas a la cima de una montaña, a un mirador y mires donde mires encuentres paisajes empapados de hierros, no te parecen más bonito ver naturaleza salvaje y virgen?
Hombre! sobre gustos no hay nada escrito pero es que los gustos de algunos atentan contra los intereses de la preservación medioambiental.
Enviado: 17-07-2005 00:35
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 761
Pues si hay que proteger los espacios de montaña de los esquiadores, también de los montañeros. por tanto:
2% para esquiadores.
2% para montañeros.
el 96% restante debe estar prohibido para todo el mundo, incluyendo los sitios más emblemáticos: Anetos-Madaletas, Ordesa, etc.
¿Qué te parece?
por cierto, a mí me fastidia tanto como a tí el que el esquí halla invadido Espelunziecha el no poder enseñar a mis hijas a esquiar con seguridad. Cosas de la masificación. por eso pido ampiaciones. Si vosotros teneis cientos de Espelunziechas en el Pirineo no se qué más os da ser un poco generosos con los demás. Al fin y al cabo eso de que se van a exterminar las marmotas por cuatro ampliaciones que abarcan terrenos mínimos en comparación con los protegidos es una patraña.
Creo que es mucho más interesante para el medio ambiente proponer otras medidas,como por ejemplo la limitación del uso del vehículo privado, la restricción del consumo doméstico e industrial y otras que te podría decir. Eso sí que sería bueno para el medio ambiente, y no el que se implanten cuatro remontes en cuatro vallecitos de los muchos que hay en el Pirineo.
por cierto, hablas de qué opinaríamos del desmantelamieto de estaciones de esquí: pues ya lo has visto, tú que vives en la sierra de Guadarrama. Valcotos fue desmantelada, y hoy está bastante peor que antes, petada de gente que deja mierda por todas partes. Y los esquiadores no promovemos la recogida de firmas ni la elaboración de PORNOS de esos. Somos bastante más tolerantes que vosotros. Nos acoplamos allí donde nos dejan.
Enviado: 17-07-2005 00:38
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 761
Ahora no te puedo dar un enlace donde aparecía me parace que era Francisco Bono´dando esas cifras: procentaje ocupado 1%; previsto para ampliaciones 0.3%. Me parece que lo ví en la web de Desnivel.
Enviado: 17-07-2005 00:42
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 761
El modelo Dolomitas es el modelo italiano por regla general, aunque habrá excepciones. He estado tres veces en Italia y todas las estaciones eran de ese tipo: no eran estaciones, eran pueblos, con un remonte al final de una calle y otro al final de otra. Cogías el autobús del pueblo para ir a una u otra zona.
Me gustó bastante una estación llamada Bardonnechia. Esquiabas por la calle.
Muchas veces hablamos del modelo francés. Es más cómodo para el esquiador, con los alojamientos a pie de pista, pero desde luego es mucho menos romántico
Enviado: 17-07-2005 00:46
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 761
El problema es que en este planeta ya somos muchos. Y por pura entropía dentro de no mucho será difícil ver espacios vírgenes como alguien no remedie la cosa.
Es que no se trata de dejar un espacio para uno o para otros, se trata de "PROTEGER LA NATURALEZA" es un tema más profundo. Debemos entender que la naturaleza es nuestro hogar y que cada día hay menos espacios naturales salvajes y protegidos y que la mano del hombre presiona en exceso la naturaleza.
Nadie se opone ha que se esquie en las montañas siempre y cuando los que lo hacen lo hagan por sus medios es decir suban con sus esquies y sus focas porque ocupan o se introducen en espacios naturales pero lo hacen entendiéndolos y respetándolos, deciden comprarse unos elementos que puestos en los esquies les permiten subir cuestas y deciden utilizar su capacidad física para subir a las más altas cotas.
Los esquiadores fuera de pista o los montañeros recorren las montañas andando, esquiando sin perjuicio alguno para estas. Se van y las montañas permancen como eran antes de estas visitas.
El esqui alpino es distinto para que personas puedan esquiar es necesario crear infraestructuras que, evidentemente alteran la propia forma de ser de las montañas. Que hay que hacerlo, vale, que es necesario, vale, que hay gente que necesita divertirse, vale, que hay otros que se ven beneficiados economicamente de este negocio, vale pero evidentemente una forma de disfrutar la montaña no altera a estas y la otra si. Y lo que hay que hacer es reconocer esto y no irse por peteneras y seguir mareando la perdiz y negando lo que es claro como el agua.
