FORO GENERAL

Enviado: 07-06-2005 13:31
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Pues yo tampoco creo que se deba de cerrar.Y siento por vosotros que el tema se haya ido de madre,disculpas por la parte que me toca(que es alguna,en ningun caso toda).Saludos.
Mostín

nevasport Escribió:
> hay que acostumbrarse, como dice David, a ser
> preso de nuestras palabras, y al mismo tiempo
> automoderarnos, el cierre de este post traería
> consecuencias más negativas que positivas.
>
> intentemos reconducirlo o aparcarlo sin que sea
> necesaria nuestra intervención.
>
> Gracias.
>
>
>
>


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Enviado: 07-06-2005 13:36
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nevasport k idatzi zuen:
-------------------------------------------------------
>
> intentemos reconducirlo o aparcarlo sin que sea
> necesaria nuestra intervención.
>
> Gracias.


chino amable smiling smiley



In vino veritas, in nive sanitas
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Enviado: 07-06-2005 13:48
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-Por supuesto,que la version ecologista tiene su valor,y por supuesto que no todos los esquiadores opinamos igual.Ahora,para mi es claro,que determinadas intevenciones solo buscan dividirnos.
-Tambien admito que puedo ser muy pasional.Normalmente,soy bastante frio,tranquilo e incluso pachazas,la gente que me conoce lo sabe.Pero tambien reconozco,que eso cambia si tocan tres o cuatro cosas a las que quiero con locura(Zaragoza-Real Zaragoza-Aragon-Pirineo aragones-España).Si una cosa se quiere de verdad,puedes responder con mucha intensidad,y yo puedo defender esas cosas mas que incluso un ataque directo a mi persona.Je,je como dicen mis amigos,soy como un mastin,tranquilo en estado normal,y fiero si soy provocado.
-Sobre los ecologistas,o por lo menos determinados de estos colectivos,tengo claro que a los esquiadores(y yo soy antes aragones,montañero y pirineista que esquiador),nos presentan muchas veces de dos formas:
a)pijos,niños de papa forrados de pasta que solo practicamos ese deporte porque esta de moda y nos importan tres cojones la montaña.
b)fascistas desalmados que queremos destruir la montaña y hacer apartamentos.
Ejemplo de esta tactica,en la charla que dio la Plataforma en Zaragoza,el señor Sebastian Alvaro,empezo sucharla diciendo que era muy de izquierdas,que habia luchado contra Franco y que le jodia que partidos de izquierdas como PSOE y CHA,estuvieran en parte detras de las ampliaciones(PSOE y PAR forman el Gobierno de Aragon y PSOE y CHA el Ayto de Zaragoza).Paso luego a criticar a la Federacion aragonesa de montañismo,y a los diversos clubs(por su postura inicial de no posicionarse en contra de ampliacionesy nuevas estaciones).Luego ponen videos de parajes idilicos y luego videos de centrales nucleares,desastres ecologicos.La verdad es que yo flipe de que este tio en una charla sobre el mundo de la nieve,hablara de Franco,fascismos,izquierdas,derechas etc.Para mi el tema esta claro,presentar a los que apoyan las ampliaciones o nuevas estaciones como peligrosos fascistas agresores de la naturaleza.Como yo ya conocia esta tactica,para nada me sorprende que conmigo alguno tambien haya intentado esa tactica en el foro,y en mi pueblo esto y lo que hizo Sebastian Alvaro,se llama MANIPULACION.
-Y Unai,no es por hacerte la pelota,cosa a la que no soy propenso,pero eres de los tios mas ecuanimes y objetivos de este foro.Creo que tu caracter conciliador es muy positivo para www.nevasport.com, porque la verdad,es que siempre que hay conflicto,alli estas para suavizar el enfrentamiento.Saludos.
Mostín






Unai Escribió:
-------------------------------------------------------
> Mostin:
>
> A mi me parece que ciertas intervenciones de
> ecologistas pueden aportar valor a los posts. No
> sólo dividir.
>
> Independientemente, creo que en este caso, quizá
> la trayectoria del post empezó a derivarse porque
> los temas polémicos generan polémica. De hecho, en
> mi opinión, el post original de Capi, ya era
> polémico de por sí en contenido.
>
> También entiendo que, no todos los esquiadores
> tenemos que compartir los mismos puntos de vista
> sobre las ampliaciones/creación de estaciones de
> esqui, y creo que eso no es dividir.
>
> Yo sé que tú tienes muchos datos acerca del
> Pirineo y que, quizá tu visión de este sea, si
> cabe más acertada que otras (por ejemplo que la
> mia).
>
> Tienes una trayectoria. A mi nadie me puede
> convencer de que te alias con las ampliaciones se
> hagan como se hagan, porque recuerdo tu primer
> post, "crítica absoluta a Aramón", y los que le
> han seguido. Probablemente, el único problema es
> un problema de forma, porque cuando uno se siente
> especialmente involucrado en un tema, escribe con
> mucho sentimiento sore él, y como se trata de una
> comunicación no verbal, ni siquiera presencial, se
> pierden infinidad de matices (gestos,
> entonaciones,...).
>
> Pero a veces los temas, desgraciadamente derivan
> hasta puntos insospechados, y crueles.
>
> De todas maneras, solo veo dos cosas:
>
> Primera, que Belociraptor se ha disculpado a su
> manera, cosa que no todo el mundo hace.
>
> Segunda, me extraña que se haya permitido que esa
> discusión siga abierta, cuando ya hay foreros
> tirandose los trastos a la cabeza desde hace
> muchas respuestas, y sin aportar nada al fondo del
> tema (que tampoco sé aun muy bien cuál es )
>
> Sin más, un saludo


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Enviado: 07-06-2005 13:49
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No se si este post hay que cerrarlo o no... pero hay que darle el premio "superrrayada 2005".

Primero que si Fernando y Pepe disculpandose por las disculpas, ahora discutiendo por las discusiones.

Y mira que prometía... risas
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Firma 7001
Enviado: 07-06-2005 14:03
Mostín,

Con lo del lado francés del Portalet ya he dicho que no quería polemizar sino remarcar la paradoja de lo que una frontera puede suponer. Ni más ni menos. He dicho que era un hecho objetivo. No valoro lo que los franceses hagan o dejen de hacer en otras partes del Pirineo, en los Alpes o en Mururoa. No dejan de ser seres humanos como nosotros, para bien o para mal.

Y no volvamos a lo mismo. No estuve en la conferencia pero tildar de fascistas a los que en este asunto se posicionan en contra de tus ideas me parece muy fuerte. Lo dejo aquí por no seguir polemizando.

Aupa el Zaragoza.

Saludos
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Enviado: 07-06-2005 14:06
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sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido

te pierdedes unas horas del foro y a lo que ha llegado.......

¿y si nos olvidamos del tema?

smiling smiley smiling smiley smiling smiley smiling smiley
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Enviado: 07-06-2005 14:20
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Mario Escribió:
-------------------------------------------------------
> No se si este post hay que cerrarlo o no... pero
> hay que darle el premio "superrrayada 2005".
>
> Primero que si Fernando y Pepe disculpandose por
> las disculpas, ahora discutiendo por las
> discusiones.
>
> Y mira que prometía...


La culpa la tiene sin duda "el FW", que para una vez en meses que entra por este foro, mira la que lía... guiño risas risas risas
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Enviado: 07-06-2005 18:45
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efectivamente, el que pide la firma "vende" la petición. a la persona informada le podrá parecer que tienen razón, o que no, por eso está informada.

Pero habrá mucha gente no informada a la que se le venda lo de Formigal como si en todos los casos ocurriera igual con relativa facilidad. Y metido en el mismo paquete que las marmotas se van a exterminar, que las ampliaciones tienen la culpa del deshielo polar, y que van a ocasionar hasta el mismísimo fin del mundo. Y esta gente no informada, confiará y estampará su firma. yo lo haría.

Pero sería interesante hacer el experimento a la inversa: qu los montañeses pidieran firmas para evitar la despoblación de sus comarcas, explicando que la gente joven se va, que no tienen recursos, y que en muchos casos no tienen ni siquiera electricidad. Y que para ello propusiesen la implantación de estaciones de esquí. Y que demostraran que no se van a extinguir las marmotas ni fundir los polos por eso, porque eso es mentira. No me extrañaría lo más mínimo que muchas de las personas que firmaron la propuesta "ecologista", también firmarían esta otra propuesta.

La diferencia está en que estos "ecologistas", y me refiero a la PLataforma, montan estos saraos, y los demás no.
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Enviado: 07-06-2005 18:56
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Estarás de acuerdo conmigo en que 1000 montañeros por la vereda que comentas tienen 1000 veces más impacto ambiental que 0 montañeros por la misma vereda.

Y eso es lo que critico yo. ¿Por qué tienen que valer los 1000 montañeros y no los 1000 esquiadores?.

¿Por qué tiene que valer hasta donde a vosotros os interesa, y a partir de ahí no?.

Partiendo de la base que lo del exterminio de las marmotas y deshielo polar (relacionado con las estaciones de esquí) es una chorrada ¿Qué argumento objetivo se puede utilizar para validar el uso por los montañeros, y no por esquiadores?

¿Y no es cierto que las estaciones de esquí ocupan un área limitada, y que los montañeros pululan por cualquier parte? ¿Y no es mejor la propuesta esquiadora, que al fin y al cabo se limita a unas zonas concretas?

Y que conste que yo no quiero limitar las excursiones montañeras. Me parecen tan poco nocivas como una estación de esquí bien planificada y respetuosa, aunque con menor beneficio económico para los montañeses. A lo mejor deberían cobraros un abono de acceso a la montaña. de unos 29€ quizá.

Saludos
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Enviado: 07-06-2005 19:05
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En eso estoy de acuerdo contigo. A mí no me gustan las pistas, o autopistas que hacen ahora, De hecho cada vez es más difícil encontrar bañeras naturales, que aunque patosamente, me gustaba bajar.

Pero también es posible que se vean obligados a hacer estas autopistas por el mogollón de gente que hay.

Y por supuesto que pienso que se debe hacer con el menor impacto posible. Eso del helicóptero está bien, pero ya verías como saldrían "ecologistas" proptestando porque el helicóptero molesta a las aves. Eso sí, para rescates de montañeros no molestarían nada.

Saludos
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Enviado: 07-06-2005 20:34
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Hay varias cosas que me retraen de intervenir en los foros de Nevasport sobre medio ambiente. Se advierte un alto nivel de agresividad, quizá común a todos los del medio, potenciado por el anonimato. Hay una muy ibérica tendencia a la frivolización y a lo superficial. Fijaos en que en cuanto uno escribe más de cincuenta palabras ya está pidiendo perdón por la parrafada.
Pero si algo me asusta es Mostín. Y el Mostincentrismo. Cuando se tratan asuntos relativos al medio ambiente o a las ampliaciones, aparece malhumorado, hace gala de sus envidiables (no es ironía) conocimientos del Pirineo, coloca media docena de epítetos y, poco menos, manda callar. ¡S'acabó! Y además consigue ser el centro geográfico, neurálgico, geométrico, nuclear, ... el centro-centro de los debates. Llega un momento en el que lo que importa no es si van a ampliar tal o cual estación, sino lo que Mostín opina sobre ello.
También me preocupa que su vehemencia y pasión son tales que consigue,o eso parece al menos, que algunos de sus planteamientos se conviertan en verdades reveladas y se olvide el debate.
Este hilo comenzó, ya lo hemos olvidado en el fragor de la batalla, con una crítica a la Plataforma por recoger firmas. Entre mis muchas imperfecciones se encuentra la de no ser de Zaragoza, por lo que no puedo opinar con absoluto conocimiento de causa sobre la forma de actuar en esta campaña de los miembros de la Plataforma. Pero me cuesta creer que su campaña se haya basado en las malas artes que se les han atribuido. ‘Estratagema’, ‘engaño’,’hacen de las suyas’ son los términos que empleaba el autor del primer texto para referirse a las actividades de este colectivo. Es más se les acusa de escribir sus folletos ‘desde la perspectiva del que los ha hecho’. ¡Dios, qué oprobio! ¿Con qué derecho escriben en un papel lo que piensan?
Los ecologistas de la Plataforma lo único que hacen es recoger firmas para (se ha mencionado en algún mensaje con más voluntad que éxito) promover una Iniciativa Legislativa Popular, que es un derecho reconocido en la Constitución. Si, y sólo si, consiguen recoger con los requisitos exigidos el número de firmas que exige la ley (un tanto por ciento del censo) su iniciativa deberá ser debatida en el Legislativo correspondiente. En este caso las Cortes de Aragón. Donde, por cierto, es muy difícil que obtengan la mayoría necesaria para conseguir su aprobación. ¿Aprobación de qué? De una Ley para la Protección de las Montañas de Aragón. ¿Qué dice esa propuesta de ley? Léela: [www.ecologistasaragon.org]
Claro, una vez perpetrados los dos graves delitos de lesa humanidad (pensar y decirlo), vienen las propuestas constructivas: restringir el derecho de voto a aquéllos que acrediten determinado nivel de conocimientos, por ejemplo.
En cuanto al contenido, los ecologistas basan su oposición a los proyectos que hay en torno a las estaciones de esquí en este texto [www.ecologistasenaccion.org] que, aunque no pasa de ser una declaración genérica de principios, con todo lo malo que conlleva, es un texto moderado, cargado de razones (sí, quizá no tus razones, pero razones al fin) y una crítica a un modelo (es TU modelo, no EL modelo) y una llamada al diálogo. Esta y otras acciones de la Plataforma han intentado como objetivo táctico la paralización de las obras de Espelunciecha,la moratoria. Quien lea verá que la moratoria que propone la Plataforma significa paralizar la actividad para estudiar alternativas, conocer el real daño que producirán las obras y permitir el debate y el diálogo. Pero eso resulta ser fascismo. Yo, que lo conozco, no seré quien defienda aquí a Juanito Oiarzábal, entre otras cosas un maleducado, ni mucho menos a Sebastián Álvaro. Desde luego, si en algo discrepo de la Plataforma es en la elección de sus iconos mediáticos. Pero, sinceramente me aburre más la testosterona de Mostín, y el episodio de la ‘Batalla del Coloquio’, en la que al parecer se derrochó más hombría que la que corrió en la de Guadalete (711, Rodrigo al frente de los visigodos, Tarik y sus árabes y Musa con sus bereberes, que si no me suspende) y que hemos de releer cada vez que la Plataforma excita sus instintos.
Pero sinceramente si alguien no entiende lo que con acierto expone 7001, apaga y vámonos: Hay daños irreversibles. Si no se aplica la moratoria que piden, entre otros, los ecologistas, desparecerá la anchoa del Cantábrico. Es muy probable que desaparezca. Y es irreversible. ¿Qué es más razonable? Aceptar la ‘fascista’ petición de ecologistas y científicos, parar, estudiar, debatir, ... O exponerse a que dentro de un año no haya nada sobre qué debatir y tengamos que ir a los museos a ver las anchoas.
En su momento ¿qué era más razonable? Aceptar la petición de moratoria para Espelunciecha o dejar en manos de Aramón el valle. Porque no había más alternativas. No se habló nunca de una ampliación civilizada de Formigal. Se trataba de ponerlo en manos de Aramón. De dejarles que aplicasen allí los planteamientos desarrollistas y especuladores que, a los hechos me remito, han acabado aplicando en Formigal. No había otra alternativa encima de la mesa. O Aramón o moratoria. Y moratoria para debatir. Y en ese debate un colectivo, minoritario, defendiendo la no ampliación. ¡Por supuesto! ¿Es que no es legítimo? No una fuerza oscura poniendo piedras bajo las suelas de los esquís. Ni robando el pan a los montañeses. Un colectivo que ejerce la crítica a un modelo económico y de explotación de la montaña. No es un poder en la sombra. Los ecologistas no mandan. ¡Otro gallo nos cantaría! Se enfrentan a uno de los mayores enemigos que puede haber: el modelo económico y social, eso que llamamos ‘el poder’: gobiernos, multinacionales, aramones, medios de comunicación, eunates, bancos, inmobiliarias, ... Ni tan siquiera logran que un mínimo de sus propuestas se lleven a cabo. Sí que han conseguido que las instituciones y las empresas adornen de una cierta ‘corrección ambiental’ las mayores aberraciones antinaturales. Pero de ahí no pasan. Por desgracia (es una opinión personal) son minoría.
Minorías y mayorías. Otro argumento recurrente. Este no es el primer hilo que nace sobre estaciones-ecologismo, etc ... Y siempre sale la burra de los intereses y los derechos de la mayoría de los montañeses a brincos. Uno, que es muy rojo, nunca va a negar sus preferencias por la democracia participativa. Pero tal y como está organizado este mundo, mientras no hagamos la revolución (no sé a qué estamos esperando) creo que no se puede renunciar al principio de subsidiariedad. Estos es que las instituciones gobiernan sobre su ámbito mientras sean capaces de hacerlo, y siempre que no entren en el terreno de otra. Es decir, que un municipio puede legislar sobre el asfaltado de sus calles, pero no sobre las carreteras nacionales que atraviesen su territorio. Porque el trazado de las carreteras nacionales es competencia legal de otra institución, que las planifica basándose en el interés colectivo de todos los usuarios, sean del municipio que sean. Y eso ocurre en todos los ámbitos, incluso en el ejemplo de la comunidad de propietarios que menciona Mostín. Por muy propietario que seas de un edificio no puedes hacer obras que contravengan las normas urbanísticas. Pero es que además, no es necesariamente bueno que sean los afectados los que decidan sobre un bien general, como en este caso las montañas. ¿Se imagina a alguien que fuesen los conductores los que legislasen sobre las normas de circulación? ¿Los cazadores sobre la caza?¿los albañiles o los constructores sobre las calidades de los materiales? ¡Qué miedo!
Y no olvidemos que las montañas son patrimonio de todos. Incluso, que me corrija algún abogado si me equivoco, a partir de cierta altitud no existe la propiedad privada. Son todo terrenos comunales. Además son espacios naturales en algunos de los que durante siglos han convivido el hombre y la naturaleza sin destrozos. A otros nunca ha llegado. Ahí tienen su último reducto especies que se encuentran al borde de la desaparición. Son ecosistemas extremadamente frágiles, en los que mínimas intervenciones humanas pueden tener consecuencias catastróficas. Irreparables. Por ello es importante evaluar con mucho cuidado todo lo que en ellas se hace. Y si miramos a la historia, hay motivos para preocuparse.
Puede ser económicamente viable hacer estaciones invernales en Punta Suelza y el valle de Benasque, ampliar Panticosa y Formigal, unir Candanchú y Astún, ... Nadie va a poner en duda los conocimientos de Mostín sobre nivología pirenaica. Pero no es la única opción. Se plantean las ampliaciones antes de mejorar las infraestructuras existentes. Se olvidan los numerosos fracasos económicos de estaciones pirenaicas. A ambos lados de la frontera hay estaciones cerradas; por falta de nieve, por imprevisión, por mala gestión, ... Minusvaloramos el daño objetivo que provoca la existencia de una estación de esquí porque somos esquiadores. Desmontes, canalizaciones de agua, embalses, alteración de cursos de agua, fuentes no depuradas de aguas residuales, basura, ruido, interrupción de rutas de animales salvajes. El esquí es una actividad de mucho mayor impacto ambiental que el montañismo, y el que no lo vea es porque no quiere.
Hablamos de los intereses de los habitantes del valle olvidando que, en general, los beneficios económicos que genera una estación son de muy baja calidad: empleo precario y estacional, terciarización, desaparición de actividades tradicionales, fuerte presión del urbanismo de segunda vivienda, especulación, incremento del precio de la vivienda.
Es decir, que lo que falla no es el esquí, es el modelo. En otro hilo se me ocurrió preguntar si el esquí es un deporte o una actividad turística y nadie me contestó. Porque si de veras es una actividad meramente deportiva, ¿qué sentido tiene que junto a una instalación para practicar ese deporte tenga que haber, necesariamente, una pizzeria, un disco bar, saunas y restaurantes?
Hay muchos esquiadores que pueden (podemos) pasar un delicioso y completo día de esquí sin necesidad de hamburgueserías, discotecas ni tiendas. Ahora bien, si es una actividad turística como la playa, dígase. Dígase y comiéncese a tomar las medidas que eviten que la montaña termine como el litoral español: un estercolero, un ejemplo de urbanismo salvaje y de destrozo del medio ambiente. Y entre ellas una planificación racional, defensora del patrimonio natural, armonizadora de los intereses económicos de los habitantes con las prácticas agroganaderas tradicionales y con el esquí. Duramente limitadora de ‘adosadismo’, el urbanismo salvaje que no repara en nada con tal de construir más, del que en Andorra tenemos un ejemplo cercano.
Publicaba hace poco La Vanguardia que, como llevaban años diciendo los ecologistas, el Parque Nacional de Aigüestortes es mucho más rentable económicamente que la estación de Espot. “Los que van a andar a la montaña-dicen los empresarios- recorren todo el valle, compran en las tiendas. El Parque Nacional no lo cerrarán nunca, lo cual no se puede decir de la estación de esquí”.
Bien, esto son ideas, las mías, para un debate. El que no esté de acuerdo, si quiere, que lo diga y lo razone. Por eso es un foro. Probablemente habré escrito incorreciones, argumentos débiles y cometido errores. Seguro que alguien me los entresacará para ponerme a parir. Será una pena. Porque me pondrán a parir a mí en lugar de rebatir lo que digo. Es habitual en este foro.
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Edu
Enviado: 07-06-2005 21:41
Me parece una argumentación muy buena.

Como ya he comentado más de una vez TODAS las opiniones merecen un respeto y no me parece que llamar fascista sea un ejemplo a seguir. He mirado la web de desnivel y he visto la intervención de Sebastian Alvaro que tanto nombra Mostin.

El video esta en [www.desnivel.com]

Podremos estar de acuerdo en la argumentación de Sebastian Alvaro o no pero viendo el video yo no he notado que nos ataque.

No se...creo que el principal problema de todo esto no son los ecologistas sino la propia ARAMON. Todo lo que ARAMON tiene parado no ha sido por esa gente sino por las chapuzas que hicieron con las laderas. Hay un rumor que ha llegado por varios sitios bastante preocupante que parece ser que ARAMON dira a lo largo del mes. La verdad es que es dificil pero cada día lo hacen peor.
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Enviado: 07-06-2005 22:20
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No, si al final vamos a estra todos de acuerdo en que el problema son las cosas mal hechas
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Enviado: 07-06-2005 22:39
Admin
Registrado: 21 años antes
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serrera Escribió:
-------------------------------------------------------
> En otro hilo se me ocurrió preguntar si el
> esquí es un deporte o una actividad turística y
> nadie me contestó. Porque si de veras es una
> actividad meramente deportiva, ¿qué sentido tiene
> que junto a una instalación para practicar ese
> deporte tenga que haber, necesariamente, una
> pizzeria, un disco bar, saunas y restaurantes?

Hola Serrera, pues es una lástima que no te hayan respondido en otro hilo porque la pregunta es muy interesante.

En mi opinión el esquí son las dos cosas, es una actividad deportiva, de alta o baja intensidad, según nos lo tomemos y también es una actividad turística porque recorres con esquís espacios maravillosos.

El turismo es un sector que ha dado de comer a España desde hace muchos años, aunque estoy de acuerdo con que las cosas se podrían haber hecho de otra manera.

Yo me considero un turista y no voy a Benidorm (o como se escriba), el turismo es un mal necesario, el ser humano necesita escapar de la rutina y conocer sitios nuevos para sentirse libre, tanto los deportistas como los que no lo son, y entenderás que la gente tendrá derecho a salir de sus "little boxes" para sentirse vivos, hay ecologistas que pretenden ahogar las vidas de sus semejantes para salvar las de una especie endémica.

Está claro que todos esos montajes (Pizzerías, Hoteles, etc...) no es lo que los esquiadores, y particularmente los esquiadores de nevasport piden... ya hemos dicho en repetidas ocasiones lo absurdo que es construir a pie de pistas, solo queremos MAS DOMINIO ESQUIABLE, que como sigamos así ni los cascos nos van a salvar.

Un saldudo
(y disculpa por la parrafada guiño )

Pepe



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Enviado: 07-06-2005 23:11
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Una brillante exposición.

Pero falta demostrar que las marmotas se van a extinguir si no se aplica la moratoria. Y no te estoy poniendo a parir. es una forma resumida de explicar que imputas a las ampliaciones unos efectos catastróficos que creo que no se sostienen en el caso del Pirineo Aragonés.

Supongo que conoces los porcentajes de terreno ocupado por estaciones de esquí en esta zona: aproximadamente el 1% según fuentes que no te puedo citar concretamente, porque no recuerdo si se trata del gerente de Aramón o algún consejero del gobierno aragonés.

Según esas mismas fuentes las ampliaciones supondrían, no recuerdo concretamente si un 0.1 o un 0,3% más. En cualquier caso el porcentaje total ocupado llevando a cabo todas las iniciativas sería inferior al 2%. ¿Crees de veras que se van a extinguir las marmotas teniendo un 98% de territorio libre? (excepto supongo el ocupado por carreteras y poblaciones, pero seguro que hablamos de un procentaje significativo, y por supuesto infinitamente menor que ese 2%?

El descenso de las capturas de anchoa sí es un hecho constatable porque se ha cuantificado, pero aquí estamos hablando de marmotas. Hay que hacer algo con las anchoas. Además a mí me encantan, pero no es el problema que estamos tratando. Estamos hablando de ampliar estaciones de esquí.

Me he leido todos los documentos ecologistas que linkas, y alguno más. Pero en ninguno de ellos se justifica que se vayan a extinguir las marmotas. De verdad. Se dice que esto va a ocurrir de alguna forma, y otros muchos males más. Pero no se justifica. Sin embargo la lógica me dice que con los porcentajes insignificantes de los que se habla para las ampliaciones, no pueden suceder tales desastres.

Haces también referencia al desastre de Aramón en Formigal. Efectivamente, ha sido un desastre. Pero puedes poner en el otro plato de la balanza las ampliaciones sucesivas de Baqueira, la de Cerler hacia Ampríu u otras muchas. Seguro que se habrán puesto pilonas y se habrán hecho movimientos de tierras, pero no el desastre de Formigal. Por favor, no asimilemos lo de Formigal como caso general, porque no es la generalidad, es la excepción.

También hablas del principio de subsidiariedad. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Los primeros que tienen que opinar son los que allí viven. Si te das una vuelta por el sobrarbe podrás ver las pancartas en los pueblos donde en pleno siglo XXI no tienen electricidad. Si la subsidiariedad consiste en obligar a esta gente que allí vive a permanecer así por el interés general de los que vivimos en ciudades rodeados de todo tipo de comodidades y servicios, es un principio renunciable. Y no es comparable con el ejemplo que pones de si el conductor pusiera las normas de tráfico o el cazador las de caza. aquí las normas no las pone el esquiador, que es el que esquía al fin y al cabo. Las pondría el montañés que es el que tiene que explotar sus recursos, y cuidarlos para mantenerlos.

En cuanto a la estacionalidad del negocio del esquí, es indudable. pero, ¿se te ocurre algún otro tipo de actividad económica rentable y no estacional para aquella zona. ¿Poner por ejemplo industrias del metal, o edificios de oficinas y servicios a prestar a ciudadanos que no están?¿Propondrías un turismo rural como alternativa?¿el turismo rura no sería estacional y se centraría en los meses de clima más suave?.

Yo creo qe en otros paises europeos ya han encontrado la solución en la industria del esquí. A mí me gustaría ese modelo, pero bien hecho. Te puedo asegurar que lo de Formigal no me gusta nada.

Respecto a que el esquí es una actividad más nociva para el medio ambiente que el montañismo, pues dependerá del número de esquiadores y del número de montañeros, pero sobre todo de las superficies ocupadas por las actividaes de ambos. Y creo que molesta mucho más a una marmota que una persona pase aleatoriamente por aquí o por allí, sin dejarle un sitio exclusivo para ella, que 1000 esquiadores que pululen por zonas determinadas... que además se irán cuando la estación cierre. Por tanto yo no lo veo como tú, y si tú no lo ves como yo es porque tampoco quieres, y lo digo sin acritud.

Respecto a la implantación de hamburgueserías y similares: estos comercios son el objetivo buscado. Es el tejido económico en el que se tiene que basar el desarrollo de las zonas de montaña. Y esa es la razón de que hagan estaciones, que acudan clientes para esos negocios. Si estás en contra de ellas estás en contra del desarrollo para estas zonas. Seguro que es más bonito ver al montañés sacando a sus vacas, pero a lo mejor el montañés no opina lo mismo. Sobre todo cuando no tiene electricidad. En lo que sí coincido contigo es en que la costa es un estercolero. Pero en la costa hace calorcito y la gente está en la calle. En la montaña hace más frio y la gente se queda en casa o sale a cenar, y el que esté en edad a tomarse unas copas. con esto quiero decir que no he visto nunca una estación de esquí que esté tan guarra como están las costas. Pero efectivamente es uno de los puntos a tomar medidas.

Y por último, coincido contigo en el tema del urbanismo salvaje. Que lo mismo es necesario hacer una urbanización para recuperar las inversiones realizadas en la estación, pero que sea la mínima posible. Al fin y al cabo yo voy a esquiar, no a estar metido en un adosado. Hace muchos años de mis primros viajes a Pirineos, concretamente a Astún y Baqueira, y teníamos los hoteles en Jaca Y Viella respectivamente.

Y lo dicho, te felicito por tu brillante exposición
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Enviado: 07-06-2005 23:22
Admin
Registrado: 21 años antes
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Un ejemplo de como una isntalación para el esquí, si sirve para todo el año... solo hace falta imaginación, y hhay sitios que ya la han aplicado.
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Enviado: 07-06-2005 23:33
Admin
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¡¡¡ BRAVO... !!!





Se puede decir más alto, pero no más claro... smiling smiley pulgar arriba Impresionante, tu intervención... smiling smiley


El que quiera leer y comprender, que lo haga aquí... smiling smiley





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Enviado: 07-06-2005 23:37
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Esa es la numeración de un acuífero que según dicen, provee de agua al coto de doñana y los ecologistas y ornitólogos se quejan de que se utiliza para regar campos de fresas (strawberry field for ever, cantaba Lennon) que recogen bellas y espigadas chicas polacas que en numero de varios miles, odean sus cabellos rubios en la tarde plateresca (lo digo por lo del famoso asno no por esa manifestación del barroco tardío) de Moguer.

Y veo a esas chicas que van a Zara de compras, y que pasean con sus novios por las playas y veo un pueblo que hasta ahora era miseria y vivía del recuerdo del descubrimiento de américa, ese gran latrocinio y genocidio hispánico, que prospera, y que la gente vive bien.

Hay galerías de arte, restaurantes, e incluso tienen una giralda que mirada de cerca parace la de sevilla mirada de lejos, como decía Juan Ramón.

Y por otro lado veo a los siniestros ornitólgos, los ignorantes ecologistas, los oportunistas políticos, que dicen, en contra de la canción de los beatles, que se deben acabar los campos de fresas, porque las espátulas, los ánades y otras especies deben cuidarse para que vengan cuatro ingleses estirados con sus prismáticos a contemplarlas de lejos.

Y uno se pregunta por los ríos de tinta, de tanto lamento inútil cuando lo del desastres de la presa de Aznalcoyar, que parecía que era el fin del mundo, y realmente, para los que ha acabado el mundo ha sido para los empleados españoles de la empresa sueca, que se fueron al paro.

Loa pájaros están más gordos, los campos más lozanos e incluso los idiotas agoreros de catástrofes gozan de buena salud tras lo que decían que era la versión ecologico-andaluza del juicio final.

No hay ni un solo argumento que demuestre que el esquí es pernicioso, ni perjudicial para el medio ambiente, y si no que se lo pregunten a los austríacos.

Pero aquí, en el culo de una Europa que se desintegra, cuatro gilipollas buscan su media hora de gloria como diría Rajoy, oponiéndose al progreso y al bienestar de la gente.

Pero la gente no es tonta, y ya no deja que cuatro espabilados con o sin firmas, le metan el dedo en la boca, sobre todo después de llevar siglos metiéndoselo en el culo como símbolo de la pobreza y la marginación.

NO he visto ningún colectivo ecologista, empezando por los exquisitos y selectos yuppies de Green Peace con sus lujosas boutiques en San Francisco aportar ni un gramo al progreso y al bienestar humano.

Y por eso, y porque yo era de los que cantaba strawberry field for ever os digo:

¡¡ECOLOGISTAS DEL MUNDO UNIDOS!! ¿porqué no os vais a la mierda y dejais de joder la marrana?

saludos





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Enviado: 07-06-2005 23:58
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Me habia propuesto no intervenir más en este post pero como ahora he visto que dinosaurus ha intervenido, y que siempre me es grato leer sus post porque siempre se aprende algo.... Me he decidido a responder.

1º lo que aporta riqueza es la mano de obra inmigrante. A ver si pagando a 8 euros la hora consiguen que sea rentable. Es rentable para mientras hay bajos sueldos y mano de obra abnegada. No nos vengas con que los ecologistas eran los culpables del poco desarrollo.

2º se me hace muy cuesta arriba creer que piensas que el que se depositaran metales pesados no es perjudicial. ¡Que tienes estudios hombre!

3º Llamas ignorantes, oportunistas, idiotas, gilipollas y mandas a la mierda sorprendido a todo el que te apetece.

Hasta ahora tenias mi respeto, además era enorme, pero va menguando. Triste

Ya puedes ver que a mí tampoco me da asco "rebozarme" aunque luego me sienta "sucio" por haberme rebajado a ciertos niveles pero de vez en cuando respondo al insulto con el insulto. Pero por el respeto que te tenemos no lo haré. Pero que sepas que no estoy nada de acuerdo con la vision paradisiaco-beatlemaniaca-llena de palabrasrimbombantes de tu post.
Salud

P.D. si no fuera por el registro, creería que alguien te ha suplantado el nick Triste


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Enviado: 08-06-2005 00:16
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Ahora Pepe Nevasport ya no permite suplatación de nicks.....

Y cuando quieras, hablamos de metales pesados.

Si te refieres a los de la Ría pues tengo unos estudios de los laboratorios Delf de Holanda muy interesantes y que mira por donde los ecologistas no publican porque no les son favorables.

Y si te refieres a los de Aznalcoyar da la casualidad de que mi sobrino francisco, doctor en geología por la Universidad de granada ha estado trabajando en la limpieza del Guadiamar.

Y te vuelvo a repetir que en esa zona los pájaros están más gordos, los campos más lozanos....y en cuanto a los gilipollas.....

Esos ya se han ido, buscando otra catástrofe para vivir de ella unos cuatos años.

Ah, y mi empresa ha dejado de facturar un millón de toneladas´de mineral con los consiguientes perjuicios que ello supone.

En cuanto a la rentabilidad o no e la mano de obra, desde que Carlos marx escribió su teoría sobre la plus valía ya sabemos todos a que atenernos.

pero resulta que est@s hij@s (polac@s) de Marx, aquí se lo pasan de cojones.....

Yo las veo en las playas (cuando mi mujer me deja) y no tienen ni el más mínimo aspecto de ser proletari@s oprimidas.

Más bien son consumidor@s iniciátic@s.

Y yo a los ecologistas, a los que trato de cantamañanas, no les echo la culpa de nada, simplemente digo que no aportan nada al progreso y al bienestar humano.

Porque afortunadamente, hay bastenate gente con sentido común que no les hace caso.

Lamento perder un fan.

saludos
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Enviado: 08-06-2005 00:19
Admin
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ahi te has pasao tres pueblos... Triste


a ver si también vas a perder un amigo...
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Enviado: 08-06-2005 00:34
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Veo que estais ahí, eso me gusta.

En cuanto escribo asomais la cabecita risas

Pero por favor, déjate de metáforas y contesta con argumentos, haciendo honor a tu estirpe y a tu apellido alemán. smiling smiley

Los pájaros están más gordos, los campos más lozanos y aquí como dijo García Lorca no ha pasado nada, sólo que han muerto un par de romanos y un cartaginés.

Cuando los japoneses han descubierto que quitándonos las corbatas podemos contribuir a la reducción del CO2, no me vengas ahora con el "efecto mariposa" de la construcción de un teleski.

Pero vosotros seguis erre que erre con vuestro mensaje catastrofista y negativo para todo lo que sea progreso.

Seguro que le echarías un buen rapapolvo a tu tatarabuelo aleman por montar una papelera en granada Diablillo

Saludos
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Enviado: 08-06-2005 00:37
Admin
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Perdona, pero llevo siguiendo este tema desde el principio, no asomo la cabecita porque llegues tu a estas alturas... No entiendo


Sinceramente, no alcanzo a entender cómo alguien como tu, puede escribir (y lo que es más grave: pensar) cosas como las que has escrito... Triste Creo que has perdido totalmente la cabeza, en este asunto... Triste


POr supuesto, es una opinión... guiño
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Enviado: 08-06-2005 00:49
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No suelo escribir sin pensar No entiendo

Me atengo a los hechos y ya,a mi edad, estoy de vuelta de bastantes cosas, lo que no quiere decir que esté chocheando.

Por supuesto que respeto tu opinión

Pero sigues sin argumentos sobre que es lo que aporta el actual movimiento ecologista al progreso humanoy al bienestar de los pueblos.

Eso se traduce en cifras de PIB y de bienestar social y lo demás son monsergas.

Yo pensaré así hasta que con razonamientos y hechos me convenzais de lo contario.

saludos

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Enviado: 08-06-2005 01:22
Registrado: 21 años antes
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Mostín k idatzi zuen:
-------------------------------------------------------

> -Y Unai,no es por hacerte la pelota,cosa a la que
> no soy propenso,pero eres de los tios mas
> ecuanimes y objetivos de este foro.Creo que tu
> caracter conciliador es muy positivo para
> www.nevasport.com, porque la verdad,es que siempre
> que hay conflicto,alli estas para suavizar el
> enfrentamiento.Saludos.
> Mostín

Mostín:

No pensaba responderte en este post, por aquello de que no subiera más, pero he llegado a casa y me he encontrado con que ha subido y subido y subido...

No soy especialmente ecuánime ni objetivo, no te creas, no es oro todo lo que reluce,... si es que reluce. Simplemente me jode (lo siento por el palabro) que la gente se tire los trastos a la cabeza, porque todos tenemos algo que aportar, y a veces pienso que si alguien ajeno a la discusión cuando esta se calienta, dice algo, puede hacer recapacitar, antes de que se pierdan más los papeles.

Probablemente, ... seguro, tú y yo jamás coincidamos en numerosos aspectos y opiniones de la vida, ni en la manera de enfocarlas. Pero aquí hablamos de nieve (en eso estamos de acuerdo), y creo que todos podemos aportar algo.

Sin más, un saludo smiling smiley



In vino veritas, in nive sanitas
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Enviado: 08-06-2005 01:29
Admin
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Yo no suelo pensar únicamente en términos de PIB, ingresos, beneficios económicos, y demás... guiño

A mi me gusta pensar de otra forma, cuando pienso en la montaña...

De todas formas, me sigue haciendo muchísima gracia la preocupación que teneis todos por el bienestar económico de las poblaciones montañeras y sus gentes... risas Si cada uno de todos los que estais tan preocupados, pusiera un euro para mejorar la situación, no haría falta el esquí para "sacarlos de la pobreza"... guiño


En fin, sinceramente, "paso" de dialogar contigo acerca de estas cosas, ya nos conocemos... guiño Diablillo Lo hemos hecho durante horas, tanto de forma oral como escrita, y ni yo te convenzo a ti, ni tu me convences a mi... guiño

Osea que... ¿para qué volver a lo mismo...? guiño risas risas risas


Buenas noches... guiño
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Enviado: 08-06-2005 10:49
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Esto son dos fotos de satélite de Almería. La de la izquierda, hace treinta años. La de la derecha, el año pasado. Lo blanco no es nieve, es plástico, bajo el que ocurre esto:
[www.aldearural.com]
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Enviado: 08-06-2005 12:03
Registrado: 21 años antes
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No pensaba volver a escribir en este post, hablar por hablar y no dejar nada claro, ya esta mas que visto,a veces pienso que en vez de un foro estoy en un miting politico de precampaña.

Y siguiendo con la linea de educacion, buenos modales y respeto por lo demas... ( que tanto aclama nevasport.com) no entiendo como dinosauirus Park. puede soltar semejante pantochada y quedarse tan ancho.

Porque esto, para mi no tiene mucho de educacion:

ECOLOGISTAS DEL MUNDO UNIDOS!! ¿porqué no os vais a la mierda y dejais de joder la marrana?

En fin yo creo que esta todo dicho.

Y por cierto a nivel personal, me ha defraudado mucho esta pagina, y llevo siguiendola a diario desde hace mas de 4 años, pensando que era una pagina libre y moderada, pero lo que he leido en estos dias, para mi no es concebible, y tb por que no decirlo el partidismo que esta presente no lo acabo de entender.

Cada dia estoy mas contenta y orgullosa de pertener a asociaciones de ecologistas, y de gente que se preocupa por el medio ambiente y no solo de su ombligo..... ahh y por cierto sin animo de lucro...!!!

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Dinosaurius-park
Enviado: 08-06-2005 12:04
En la priemra foto, hace 30 años, toda verde, apenas se ven los pueblos blancos, con sus casas derruidas y sus habitantes emigrados a unas tierras extrañas.

Y en la segunda foto no es plástico todo lo que se ve. Debajo hay cultivos expléndidos de hortalizas y verduras para España y media Europa.

Nuevas tecnologías con riegos aprovechando hasta la última gota de agua y sacando hasta tres cosechas donde antes no había más que cabras comiendo en un erial.

Y trabajo para miles de personas, no solo españolas, sino africanas y de centro europa.

Y es que no hay nada más demagógico y falso que una foto.

Me recuerdas a aquél lepero que siempre a las 12 en punto se ponía su mejor traje, se arreglaba y salía a la calle.

Su mujer extrañada le preguntó que porque lo hacía.

Él le respondió que porque a esa hora sacaba las fotos el satelite risas

Yo he pisado y piso esas tierras, y puedo ecirte que lo que ahora veo me gusta más que lo que veía hace 30 años, aspecto estético aparte.

Pero nada, vosotros seguid poniéndoos guapos para salir en la foto

saludos

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Laredo-esqui
Enviado: 08-06-2005 12:21
Por supuesto que lo que hay ahora está mucho mejor que hace 30 ó 25 años, en Almería, Galicia, el Valle de Tena y casi toda españa........ y si no que se lo digan a los pobladores de todas esas zonas antes casi abandonadas, con niveles de pobreza, insalubridad, incultura..etc...muy altos, si algunos grupos consiguen el 100 % de lo que piden se volvería casi a eso ó peor aún al despoblamiento de muchas zonas con el correspondiente daño que eso supone para los obligados a emigrar........... que no para la montaña y su fauna la cual estaría encantada sin duda de que por allí no pasara ni Dios esquiando ni caminando molestando a toda su fauna la cual ha vivido sin nosotros tantos y tantos miles de años............. smiling smiley smiling smiley smiling smiley
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