Tras todas las estupideces que se han largado en este post vamos a ver si discutimos sobre la propuesta de la plataforma y no sobre la validez de unas firmas que por un motivo y no otro estan plasmadas.

Se supone que el motivo de conseguir las 15.000 firmas es poder llevar una propuesta de ley a las Cortes de Aragón. A la pregunta de si servirán las firmas o no, pues esta claro que no serviran porque en la votación solo se posicionaran a favor CHA y IU (lo de iu no lo firmo).

El texto de la propuesta de ley no se cual será supongo que algo parecido al manifiesto que tienen en su web [www.ecologistasaragon.org]

Más o menos lo que vienen a pedir es lo siguiente:

""Ante este nuevo escenario, queremos proponer un diálogo social amplio, sereno y sin prisas, que permita analizar con profundidad cuál ha sido el impacto del esquí hasta la fecha y cuáles son las previsiones de futuro y sus posibles alternativas, contando con la realidad del cambio climático. Para ello hacen falta estudios independientes que hasta ahora no han existido.

Mientras tanto, y dada la irreversibilidad de las actuaciones previstas, proponemos formalmente una moratoria en los planes de ampliación previstos en Espelunziecha (Formigal), Castanesa (Cerler), Valdelinares y Javalambre,. Sugerimos que los fondos públicos disponibles se destinen a la mejora y adecuación medioambiental de las instalaciones existentes. Nuestra propuesta viene avalada por los estudios llevados a cabo en países con más tradición en el esquí, en los cuales ya se plantea un modelo no expansionista, totalmente diferente del que se promueve en Aragón""

Pues a mi me parece perfecto que una propuesta de este tipo llegue a las Cortes y en su caso se pueda debatir, transaccionar y mil cosas más por los políticos. Es una propuesta seria y no solo en los foros de internet se tiene que hablar de ella.

Pues si Laredo-esqui,estos hablan mucho de democracia pero son solo democratas de boquilla.Y desde luego,conozco mucha gente en el valle de Tena,Aragon,Benasque y comarca del Sobrarbe,y aseguro que en estos valles,un referendum a favor de una ampliacion o nueva estacion de esqui,acabaria con un si aplastante.Y esta el precedente de Canfranc,donde el referendum salio si con creo recordar que un 85% aproximadamente.Saludos.
Mostín






Laredo-esqui Escribió:
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> Mostín creo que tienes bastante razón........
> A parte hay gente que habla de la democracia y
> creo que si habría democracia... por mayoría
> abrumadora de los verdaderos afectados, los
> habitantes del valle, apoyaría la Ampliación y
> modernización de la estación.
> Y que lleven a Juanito Oiarzabal...sólo es para
> darse a notar y salir en las fotos ya que no creo
> que él sea un gran ejemplo de ecologismo y
> enámorado conocedor de la naturaleza si no un
> deportista buscador de records populares y
> propios...los campos base de las grandes cumbres
> no son ejemplo de cuidado a las montañas....creo
> que estarían mejor, las altas cumbres, siguiendo
> sólas con su fauna particular como han estado
> tantos y tantos siglossss y como otros increibles
> lugares de la tierra. .
>
> Un saludo.

Un buen estudioso de Historia,intenta leer libros de todas las procedencias,y asi puede decidir quien tiene razon.
Por cierto,para los aragoneses les recomiendo el libro "Historia contada de Aragón" de Jose Luis Corral,uno de los mejores libros sobre historia aragonesa.Es un libro muy ameno y facil de entender.
Jose Luis Corral es un historiador aragones claramente de izquierdas(pero en mi opinion muy ecuanime y objetivo) y esta especializado en la Edad Media aragonesa.Acaba de sacar un libro que esta teniendo un buen nivel de ventas,"Historia de la pena de muerte".Saludos.
Mostín
PD:no me dan comision de este libro,pero en este foro hay muchos aragoneses y este es uno de los mejores libros de historia de nuestra tierra.



red widow Escribió:
-------------------------------------------------------
> Se puede entender como informarse el ver los
> informativos de las cadenas generalistas??? los
> libros deberían de ser de "historia" (¿la una o la
> otra?) o podrían ser de otros géneros como la
> "ciencia ficción"...
>
> Si así es, mal vamos si la intención es mejorar
> las cosas

El tipo de dialogo que piden es curioso.Dicen,paralicen las obras y luego hablamos,o sea hagan lo que me de la gana a mi,y luego conversamos,eso se llama fascismo.Saludos.
Mostín






red widow Escribió:
-------------------------------------------------------
> Tras todas las estupideces que se han largado en
> este post vamos a ver si discutimos sobre la
> propuesta de la plataforma y no sobre la validez
> de unas firmas que por un motivo y no otro estan
> plasmadas.
>
> Se supone que el motivo de conseguir las 15.000
> firmas es poder llevar una propuesta de ley a las
> Cortes de Aragón. A la pregunta de si servirán las
> firmas o no, pues esta claro que no serviran
> porque en la votación solo se posicionaran a favor
> CHA y IU (lo de iu no lo firmo).
>
> El texto de la propuesta de ley no se cual será
> supongo que algo parecido al manifiesto que tienen
> en su web
>
> Más o menos lo que vienen a pedir es lo
> siguiente:
>
> ""Ante este nuevo escenario, queremos proponer un
> diálogo social amplio, sereno y sin prisas, que
> permita analizar con profundidad cuál ha sido el
> impacto del esquí hasta la fecha y cuáles son las
> previsiones de futuro y sus posibles alternativas,
> contando con la realidad del cambio climático.
> Para ello hacen falta estudios independientes que
> hasta ahora no han existido.
>
> Mientras tanto, y dada la irreversibilidad de las
> actuaciones previstas, proponemos formalmente una
> moratoria en los planes de ampliación previstos en
> Espelunziecha (Formigal), Castanesa (Cerler),
> Valdelinares y Javalambre,. Sugerimos que los
> fondos públicos disponibles se destinen a la
> mejora y adecuación medioambiental de las
> instalaciones existentes. Nuestra propuesta viene
> avalada por los estudios llevados a cabo en países
> con más tradición en el esquí, en los cuales ya se
> plantea un modelo no expansionista, totalmente
> diferente del que se promueve en Aragón""
>
> Pues a mi me parece perfecto que una propuesta de
> este tipo llegue a las Cortes y en su caso se
> pueda debatir, transaccionar y mil cosas más por
> los políticos. Es una propuesta seria y no solo en
> los foros de internet se tiene que hablar de ella.

Mostín, que importante te crees.

"En este foro hay varios personajes que solo aparecen cuando aparezco yo"

¿Tienes club de seguidores y detractores?. A ver si montas ya tu página web, unos y otros no podemos esperar.

"El tipo de dialogo que piden es curioso.Dicen,paralicen las obras y luego hablamos,o sea hagan lo que me de la gana a mi,y luego conversamos,eso se llama fascismo.Saludos.
Mostín"

Hombre Mostín, hasta tú serás capaz de entender que, al margen de lo que unos y otros pensemos, si se va a debatir si se hace algo o no, habrá que debatirlo antes de hacerlo y no después, máxime cuando lo hecho es irreversible.

En otras palabras, paralizar las obras no supone que no se puedan hacer a futuro. Hacerlas si supone destrozar en valle sin remedio.

Eso no se llama fascismo. Veo que tantos libros de historia no te sirven para discernir una cosa de otra.

Firma 7001 Escribió:
-------------------------------------------------------

> Eso no se llama fascismo. Veo que tantos libros de
> historia no te sirven para discernir una cosa de
> otra.
>

seamos respetuosos en nuestros debates.

Gracias.

---

Madre mia estoy flipando con muchas opiniones vertidas en este post, claro esta que de todo tiene que haber... pero de ahi a lo he leido...

Aun estoy con la boca abierta...parace mentira que quede gente capaz de decir que un tio xq lea sea culto, y que su voto vale mas que un pobre hombre que no tenga ocasion/opurtunidad/no quiera leer.


Ya se que no esta centrado este foro en este tema en concreto, pero si no lo decia reventaba....

volviendo a lo que nos atañe, mas ampliacones en las estaciones de esqui?? para que?? son ampliaciones sostenibles?? a quien benefician??? a los montañero, o a los trafican con los terrenos??

Pues en funcion de quien preguntes, te dara una opinion u otra.

Pero en resumidas cuentas que dejen a la montaña tranquila, y que si tuviera voz, ya veriamos que opinaba ella de todo esto, ni montañeses, ni politicos, ni ecologistas, ni dueños de estaciones, ni especuladores... a veces hay que saber escuchar a la naturaleza, xq luego pasa lo que pasa, repentino desprendimiento, inundaciones en barrancos donde habian chaletitos construidos.... en fin aun nos pasa poca factura la montaña.

Coño y me estaba perdiendo este debate.

Capi el año pasado estuve en la concentración "1 millón de pasos" aldrededor de Ibercaja en Zaragoza. Te aseguro que mucha gente que pasaba por ahi, y a la que no se abordaba, se interesaba por el tema y muchos quedaban impresionados por la fotos de la destrucción de Espeluciecha.
No había manipulación, no habia comeduras de coco, afortunadamente este país ha cambiado y el nivel cultural ha subido ostensiblemente ( excepto algunos hijos de la LOGSE profecitos ellos no tienen la culpa eh Pigui). Nadie firma gratutiamente sin conocer lo que firma.

Yo mismo en mi trabajo he pedido a mis compañeros firmar contra la construcción de un mina en la Sierra de Gredos. Sólo 4 han firmado pero antes se han informado bien.

Mala opinión tienes de los aragoneses si piensas que cualquiera firma lo primero que le pongan delante.

Otra cosa, Ecologistas en Acción tiene pocos recursos, si se tratatara de Greenpeace la que se encargará de buscar firmas te aseguro que en lugar de ser 7000 serían 70000 sólo en Aragón. Esto mismo lo he hablado con Greenpeace ( soy socio) y le he pedido meterse más en temas que afectan a la tierra. Pero Greenpeace dedica más recursos a los mares o al aire. Dejan estos temas a asociaciones locales o regionales.

El problema de Formigal no sólo es Espeluciecha es todo el movimiento urbanístico generado aldrededor, es tremendo ver como están destrozando Sallent, es tremendo ver como Formigal sigue creciendo hacia Foratata, Es tremendo ver como se está construyendo una urbanización a 1km de Panticosa más grande que el pueblo donde hasta hace unos meses había naturaleza salvaje. Es tremendo ver como se ha alterado profundamente el verdadero expiritú de ese valle.

¿Soy más sensible a esos destrozos que vosotros?, seguramente, pero menos mal que hay gente como nosotros sino fuera así hoy por hoy estaríamos todos muertos porque el agujero de la capa de Ozono habría seguido creciendo, no se habría hablado nunca de calentamiento de la atmósfera, el mediterráneo sería un mar muerto... Si no fuera por nosotros al planeta le quedaría muy poco de vida ( y a lo peor le queda porque el poder del dinero es mayor que nuestro sentido común)

No nos oponemos a todo tan sólo queremos pedir sentido común, que no nos volvamos locos. Las cosas con medida y sin exagerar.

Respuesta de Nevasport a Firma 7001:


Seamos respetuosos en nuestros debates.

Gracias.
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¿Exactamente que quieres decir con esto, Nevasport?. Te has pasado tres pueblos. Una cosa es que Nevasport sea partidista y se decante hacia un lado del debate, lógico. Sería como pedir en la página de la Plataforma que la propia Plataforma sea neutral, pero que sea Mostín el que acuse de fascismo a los que no comparten sus ideas y cuando contesto que lo que le comentan no es fascismo te descuelgues con este mensaje es pasarse de la raya.

Mostín dijo:

El tipo de dialogo que piden es curioso.Dicen,paralicen las obras y luego hablamos,o sea hagan lo que me de la gana a mi,y luego conversamos,eso se llama fascismo.Saludos.
Mostín"

Firma 7001 dijo:

Hombre Mostín, hasta tú serás capaz de entender que, al margen de lo que unos y otros pensemos, si se va a debatir si se hace algo o no, habrá que debatirlo antes de hacerlo y no después, máxime cuando lo hecho es irreversible.

En otras palabras, paralizar las obras no supone que no se puedan hacer a futuro. Hacerlas si supone destrozar en valle sin remedio.

Eso no se llama fascismo. Veo que tantos libros de historia no te sirven para discernir una cosa de otra.

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¿Por qué no le pides respeto a Mostín? vaya moderador.

Sin embargo si quiero felicitar a los muchos esquiadores de este foro que desde su amor a este deporte defienden una industria respetuosa y que al menos tienen la clarividencia de darse cuenta que el peor favor que se puede hacer al Esquí es apoyar cualquier burrada que propongan los especuladores.

No puedo decir lo mismo de la línea oficial de este foro.

Pues me parece que en este foro somos muchos los que nos gusta la montaña y no defendemos que se hagan segun que burradas.Y por eso,yo y muchos,hemos criticado a Aramon y su actuacion en Formigal.
Aqui no se trata de defender ampliaciones o nuevas estaciones a lo loco,ni mucho menos.Saludos.
Mostín




telera Escribió:
-------------------------------------------------------
> >
> Sin embargo si quiero felicitar a los muchos
> esquiadores de este foro que desde su amor a este
> deporte defienden una industria respetuosa y que
> al menos tienen la clarividencia de darse cuenta
> que el peor favor que se puede hacer al Esquí es
> apoyar cualquier burrada que propongan los
> especuladores.
>
> No puedo decir lo mismo de la línea oficial de
> este foro.

Y espero que algun dia la gente se de cuenta,de que los habitantes del Pirineo deberian de tener la ultima palabra.Que todas las opiniones son validas,la de los ecologistas,la de los esquiadores,la de Aramon,incluso la mia.Pero para mi,la que deberia ir a misa,es la de las personas que viven,sufren y disfrutan los 365 dias del año esos valles y montañas.Para mi,su opinion es la que mas cuenta.Yo jamas haria una nueva estacion o ampliacion sin el amplio consenso de los montañeses afectados,pero tampoco dejaria de hacerla porque lo digan los ecologistas.Saludos.
Mostín

Caray, como esta el patio......

A ver Mostín.....como Aramon crea riqueza en los pueblos de la montaña (vamos a darlo por valido) , ¿tiene derecho a hacer todas las cafradas que le venga en gana?¿se podia hacer la ampliacion de formigal sin destrozas tan exagerados? seguro que si
Por esa regla de tres, si una empres crea 1000 empleo, puede hacer lo que quiera,contaminar rios,aire, usar todo tipo de productos cancerigenos, etc,....como crea riqueza....
¿de verdadconsideras a Eduardo Martinez de Pison, uno de los mejores especialistas en Geografia fisica del mundo, profesional reconocido por su imparcialidad y su buen hacer en los cinco continentes, un indocumentado?, vamos, es como decir que Alberto Tomba no sabe esquiar.....
Y eso de que el voto de las personas con estudios y cultura mayor debe valer mas que el de los "pobles incultos", pues lo defendia y llevo a la practica un austriaco con bigote alla por los años 30 en un pais centroeuropeo.Y asi fue....entiende lo que quieras, pero usaba tu mismo discurso
Seamos serios.Nadie niega el derecho a prosperar a las zonas de montaña, pero lo que se protesta es por que las ampliaciones y obras se hagan en plan salvaje.
Un poco de respeto por el medio ambiente, que no es nuestro, solo lo tenemos prestado y lo tenemos que devolver a nuestros hijos.

Muy bien Mostin y para cualquier obra que se haga en Pamplona que me consulten a mi que soy habitante de dicho municipio. La montaña es de los habitantes de los valles y Pamplona es mia?

Espero que nunca sea la opinion determinante la de los beneficiarios de las obras. No caigamos mas en esa trampa.

Tu me has debido leer poco en este foro,porque yo he sido super-critico con Aramon,y me ha parecido una chapuza lo que han hecho en Formigal.Coño,si al final va a resultar que soy defensor de Aramon,lo que hay que oir.
y no hagas demagogia barata con el de bigotes,que no van por ese lado los tiros ni mucho menos.Creo que me he explicado perfectamente,las pajas mentales que se haga cada uno,son su problema.Saludos.
Mostín



yeti-vigo Escribió:
-------------------------------------------------------
> > Caray, como esta el patio......
>
> A ver Mostín.....como Aramon crea riqueza en los
> pueblos de la montaña (vamos a darlo por valido) ,
> ¿tiene derecho a hacer todas las cafradas que le
> venga en gana?¿se podia hacer la ampliacion de
> formigal sin destrozas tan exagerados? seguro que
> si
> Por esa regla de tres, si una empres crea 1000
> empleo, puede hacer lo que quiera,contaminar
> rios,aire, usar todo tipo de productos
> cancerigenos, etc,....como crea riqueza....
> ¿de verdadconsideras a Eduardo Martinez de Pison,
> uno de los mejores especialistas en Geografia
> fisica del mundo, profesional reconocido por su
> imparcialidad y su buen hacer en los cinco
> continentes, un indocumentado?, vamos, es como
> decir que Alberto Tomba no sabe esquiar.....
> Y eso de que el voto de las personas con estudios
> y cultura mayor debe valer mas que el de los
> "pobles incultos", pues lo defendia y llevo a la
> practica un austriaco con bigote alla por los
> años 30 en un pais centroeuropeo.Y asi
> fue....entiende lo que quieras, pero usaba tu
> mismo discurso
> Seamos serios.Nadie niega el derecho a prosperar a
> las zonas de montaña, pero lo que se protesta es
> por que las ampliaciones y obras se hagan en plan
> salvaje.
> Un poco de respeto por el medio ambiente, que no
> es nuestro, solo lo tenemos prestado y lo tenemos
> que devolver a nuestros hijos.
>

Pues si,opino que si eres pamplonica,tu opinion debe de pesar mas que la mia sobre actuaciones que se hagan em Pamplona.Saludos.
Mostín



alberto Escribió:
-------------------------------------------------------
> Muy bien Mostin y para cualquier obra que se haga
> en Pamplona que me consulten a mi que soy
> habitante de dicho municipio. La montaña es de los
> habitantes de los valles y Pamplona es mia?
>
> Espero que nunca sea la opinion determinante la de
> los beneficiarios de las obras. No caigamos mas en
> esa trampa.

Moderador, nevasport.com o quien quiera que dirija esto:

Espero una disculpa por tu parte. He podido ser irónico en algún comentario pero no he faltado el respeto a nadie, han sido otros los que han hablado de fascismo.

Si no sabes moderar, no entres en los debates pero si entras sé ecuánime si no en el fondo (que lo entiendo) si en las formas.

Y sobre lo que dijo Umbral,esta tarde o noche,si tengo tiempo,contare lo que paso en una emisora de radio zaragozana cuando se debatio el tema.Saludos.
Mostín

Firma 7001 Escribió:
-------------------------------------------------------
> Moderador, nevasport.com o quien quiera que dirija
> esto:
>
> Espero una disculpa por tu parte. He podido ser
> irónico en algún comentario pero no he faltado el
> respeto a nadie, han sido otros los que han
> hablado de fascismo.
>
> Si no sabes moderar, no entres en los debates pero
> si entras sé ecuánime si no en el fondo (que lo
> entiendo) si en las formas.
>
>

únicamente he dicho que seamos respetuosos con los demás, es algo bastante lógico ¿no? y por supuesto no solo iba por tí, todos, incluido yo debemos ser respetuosos con los demás ¿no crees?

te veo muy a la defensiva amigo mio, tranquilízate un poco.

Pepe

---

Pepe pon un poco de cordura que este foro se está desmadrando.

nevasport Escribió:
> únicamente he dicho que seamos respetuosos con los
> demás, es algo bastante lógico ¿no? y por supuesto
> no solo iba por tí, todos, incluido yo debemos ser
> respetuosos con los demás ¿no crees?
>
> te veo muy a la defensiva amigo mio, tranquilízate
> un poco.
>
> Pepe



Pepito, con todo lo que te quiero lamento decir esto, pero mostín lleva diciendo cosas bastante peores que lo que ha dicho "firma 7001" en cualquiera de sus mensajes... Creo que si era un toque de atención a todos los intervinientes, no ha sido muy afortunado colgar tu petición de su mensaje, cuando precisamente mostín es el que tacha de fascista la postura de los ecologistas, y firma 7001 lo único que hace es decir que parece no saber qué es el fascismo, opinión con la que estoy totalmente de acuerdo...

En serio, me duele ver que la "linea editorial" sigue presente por aquí...

Me parece bien que dés tu opinión al respecto, e incluso que tu opinión se alinée con la de mostín, que no se si será el caso... Pero eso de pedir moderación a unos y no a otros... Imagino que habrá sido un simple lapsus, el colgar la petición del mensaje de firma 7001, pero hay que hilar mu fino en estas cuestiones, ya lo sabes...

Me parece cojonua la propuesta...

No veo radicalismos por ningún sitio... simplemente dicen que se han hecho barbaridades, y que antes de que sigan haciendose, se paren un poco a pensar si se están haciendo bien las cosas, o no....


¿Cual es el problema...?

yo firmo aqui para desfirmar

herminator

PD: no se puede engañar a la gente para obtener algo.

---

Pues habrás leído mogollón de libros de historia, pero vuelves a errar en tu forma de ver la democracia...

La democracia no puede "particionarse", y que cada comunidad haga lo que le parezca a la mayoría de sus miembros... Es decir, no puedes justificar democráticamente que porque el 85% de los habitantes del valle estén a favor (que no lo se... ), haya que tirar palante con el tema... la democracia no va por barrios... Si así fuera, aviaos vamos...


La democracia es hacer lo mejor para la mayoría de la gente, pero no la mayoría de la gente de una parte de la población, sino de toda la población... Está muy bien que ellos opinen que sí a la ampliación (que no lo se... ): ven la posibilidad de mucho dinero fácil... y eso influye mucho... O igual es que realmente creen que es lo mejor para todos...


Pero... ¿y lo que piensan los demás ciudadanos de españa...? ¿es que esos valles y esas montañas son sólo de los aragoneses...? ?Vamos a llegar al "esto es mío y hago lo que quiero con ello"... ?



Y por otro lado, y usando tu (absurdo) razonamiento anterior... a ese referendum de montañeses, que seguramente no habrán leído tantos libros de historia como tu, ¿hay que darle mayor validez que a lo que piensen otros sectores de la población de españa...?


en fin, creo que no hay por donde pillar tus razonamientos...


Habiendo visto la propuesta que hacen los ecologistas, que no la había visto hasta hace unos minutos, he de decir que por una vez, me parece muy razonable y acertada... Un 10 pa ellos... No caen en extremismos, como suelen hacer... Dicen que hay un problema, y que en tanto no se solucione, que se paralice lo que se está haciendo mal... Me parece cojonuo...


Si me mandan un formulario pa firmar, lo haré encantado... La firma 7002...


Iré leyendo libros de historia, entre tanto... por lo que pueda pasar..

Mostín Escribió:
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> El tipo de dialogo que piden es
> curioso.Dicen,paralicen las obras y luego
> hablamos,o sea hagan lo que me de la gana a mi,y
> luego conversamos,eso se llama fascismo.Saludos.
> Mostín



Ah, bien... Cojonuo....


La otra opción, si no me equivoco, sería seguir adelante con las obras, y seguir haciendo daño, y hablar después, cuando ya no tenga remedio...

Muy lógico...

telera Escribió:
-------------------------------------------------------
> >
> Sin embargo si quiero felicitar a los muchos
> esquiadores de este foro que desde su amor a este
> deporte defienden una industria respetuosa y que
> al menos tienen la clarividencia de darse cuenta
> que el peor favor que se puede hacer al Esquí es
> apoyar cualquier burrada que propongan los
> especuladores.

Mostín Escribió:
-------------------------------------------------------
> Y espero que algun dia la gente se de cuenta,de
> que los habitantes del Pirineo deberian de tener
> la ultima palabra.Que todas las opiniones son
> validas,la de los ecologistas,la de los
> esquiadores,la de Aramon,incluso la mia.Pero para
> mi,la que deberia ir a misa,es la de las personas
> que viven,sufren y disfrutan los 365 dias del año
> esos valles y montañas.Para mi,su opinion es la
> que mas cuenta.Yo jamas haria una nueva estacion o
> ampliacion sin el amplio consenso de los
> montañeses afectados,pero tampoco dejaria de
> hacerla porque lo digan los ecologistas.Saludos.
> Mostín




Lo dicho: "el gato es mío y me lo f**** cuando quiero"...


Pues no se por qué sólo debe contar la opinión de los habitantes de una zona... Los demás tenemos el mismo derecho a disfrutarlo que ellos...

Yo suscribo lo escrito anteriormente por Fernando W. Me parece que Mostín que tantas veces habla con conocimiento, sabiduria, y pasión, en este tema esta equivocado, y se ha metido en un jardin como la romareda de grande.
Sin acritud.

Fernando W. Escribió:
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> En serio, me duele ver que la "linea editorial"
> sigue presente por aquí...

uy lo que ma dicho, uy lo que me dicho!!!!

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