Cuantas veces nos han parado por la calle para firmar por alguna causa que ni conocemos ni, probablemente, ni nos va ni nos viene. Cuantas veces hemos pensado, pobrecillos, "parecen buena gente, voy a formar por su causa".

Pues me acabo de dar cuenta de lo peligroso y contraproducente que puede llegar a ser el ir firmando causas por ahí, sin mirar nada ni pararse a pensar que estamos firmando.

Resulta que andan estos dias los de la Plataforma haciendo de las suyas por Zaragoza capital. Colgaron una enorme pancarta en los andamios de un edificio en cosntrucción sin el permiso pertinente ni nada. Evidentemente, se la retiraron al poco de ponerla.

Pero ahí no acaba todo. Visto que actuando a cara descubierta, la cosa se les pone difícil, han ideado otra estratagema: Abordan al ciudadano de a pie, (aquel que muchas veces ni se ha puesto un esquí en su vida, ni lo va a hacer nunca, ni tampoco se acerca a una montaña que no sea muy lejos de la carretera), y le pide firmar por el veto a la ampliación de Formigal.

El a veces incauto ciudadano que no sabe de que va la cosa, firma sin saber que con eso, está dejando sin oportunidad de desarrollo a otros vecinos aragoneses que viven unos kilómetros más arriba, en la montaña.

Si, me diran muchos, los de la Plataforma tienen unos panfletos para que la gente se los lea, pero... esos folletines están hechos desde la perspectiva del que lo ha hecho, pero el de la montaña puede a su lado presentar su folleto? Puede presentar su idea? Existe en ese folleto una alternativa a la economía del valle? Tienen una alternativa a la ampliacion por otro valle? O la alternativa es no ampliar por ningun lado?

Necesitan 15.000 firmas y en un mes han 'engañado' a 7.000. La mayoría de los que han firmado, (porque estoy seguro y apostaría mis botas de montaña), si les llamamos a tan solo una cuarta parte de los que han puesto su rúbrica y les preguntamos sobre lo que han firmado, seguro que no saben decir poco mas que 'para algo sobre ampliar estaciones y llenar el Pirineo de remontes...'

Y digo yo: Y esas firmas valen? Si se le ghubiera explicado bien a esa gente, hubieran firmado todos?

Cuidado con lo que firmamos, cuidado con los que te hacen firmar...


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/06/2005 10:44 por Capi-Cook.

tienes toda razon del mundo, el embalse de yesa modificado desde zaragoza y para el aprovechamiento de zaragoza, pero el veto a la ampliacion vendra desde zaragoza y sera aprovechado por???????????? los 200 ecologistas de aragon que conforman el 0`9% de la poblacion total y que simplemente kieren un valle mas............................................. que se vayan a la playa a dar paseos por las amplias praderas y los gigantescos prados :lol yo desde luego no kiero vivir como gente primitva ni en el siglo pasao


La modernizacion necesita de un progreso, el progreso necesita de un sacrificio.

todo lo q dices se puede aplicar tb en sentido contrario, no crees??

Me refiero q qndo se presentan las estaciones de esqui no estan los ecologistas con un stand al lado para explicar su version.

Aunq alguno habra picado con el truco de los ecologistas, no creo q muxos de los 7000 q han firmado desconozcan el tema y tengan una opinion sobre el, aunq no la compartamos.

Cada uno es libre de firmar lo que quiera.No les están apuntando con una pistola.
Me parece muy bien que tengas una forma distinta de pensar pero la gente también es muy libre de pensar lo que quiera.
No hay mas vuelta de hoja.
Si fueran diciendo que las firmas es para ir encontra del PHN y luego es para lo de formigal,pues eso sí es un engaño.Si firmara Mostin pues tambien creeria que engañaan
Un saludo

De verdad pienso que estos ecologistas estan sacando las cosas de tiesto. Cierto es que con las obras de ampliación se ha hecho un destrozo innecesario del monte, pero es que por esa regla de 3 nos podríamos poner a proteger cientos de valles en el Pirineo.
Me da la impresión que los grupos ecologistas quieren que se viva como hacen 1000 años: sin carreteras, en casas de arcilla......etc, y no se dan cuenta que el futuro economico de muchas poblaciones cercanas al Pirineo, y de buena parte de Aragón pasa por tener uno de los mejores territorios esquiables del país.
Ojo, no confundais mis palabras: yo apuesto por una ampliación de las estaciones de esquí con un desarrollo respetuoso y compatible con el medio ambiente y siempre procurando el mínimo impacto medioambiental.
un saludo.

Si la firma de los que no saben explicar bien lo que han firmado no cuenta......
Según esta misma teoría acabarías quitando el derecho al sufragio a todos los que no supieran explicar bien el programa del partido político al que han votado. Esto tiene un nombre pero no lo sé decir, pónselo tú.

Completamente de acuerdo con Pan.
Es cierto, cuando presentan un stand de estación de esquí, los ecologistas no estan al lado tampoco para explicar las afecciones que ha tenido esto para que los señoritos de la ciudad (entre los que nos incluimos, yo en 1º) podamos ir a deslizarnos sin esfuerzo por las laderas nevadas.

En cuanto a lo de engañar, pues qué voy a decir, eso es muy subjetivo. ¿Como sabemos que no hay otros engaños por parte de la parte contraria?

Para predicar con el ejemplo del que se habla aquí, de que tambien se pueda conocer la otra versión, voy a poner un enlace para que lo lea el que quiera, es voluntario.

[www.ecologistasaragon.org]


Cuidadín con los "Urdacis"

PD. Creo que hay que tener más cuidado cuando se firma una hipoteca a 30 años por una segunda residencia en un sitio bonito comprada con la esperanza de tener nieve, porque a este paso........

Cuando se presenta una estación de esquí en un stand, no están los ecologistas porque nadie ha pedido que se firme nada. Simplemente es una información de lo que ya hay hecho.

De todas maneras, de lo que me quejo y de lo que me quejaré siempre, es de que los ecologistas no quieren ninguna ampliación, no quieren estaciones y radicalmente arrancarían con todas las que hay.

Además, y quizás es lo peor, no dan alternativas ni tienen un plan de diversificación. Simplemente es no y con el no se queda.

Y hoy son las estaciones, pero ya se están oyendo voces contra el rafting y la escalada...tiempo al tiempo!

Sí que quieren Ampliaciones: Las de Ordesa, Aigüestortes....
Estaciones claro que quieren (Primavera, verano, otoño e invierno) Ahora por desgracia parece que la primavera y el otoño se atenuan y se pasa del verano al invierno y viceversa de una forma mucho más brusca. ¿Ves como sí que quieren ampliaciones y estaciones?

El Plan de diversificación lo ha de dar el interesado, no los ecologistas. Que contraten una consultoría, a ver si encima de despreciar a los ecologistas, éstos han de hacerles el trabajo gratis.

Pues si solo quieren hacer la mitad del trabajo, les pasa lo que les pasa: que mucho llorar, y mucho protestar pero las ampliaciones se siguen haciendo!

Si se entretuvieran un poco mas en 'vender' esas alternativas, posiblemente la población local les apoyase, pero mientras solo piensen en poner mesitas en Independencia y poco mas...

Es la diferencia de las grandes organziaaciones ecologistas, que están en contra de por ejemplo energías no renovables, pero promueven, incentivan e informan de las otras energías alternativas por la que ellos apuestan.

Eso lo deberían trasladar al problena del Pirineo, pero ellos solo saben de decir que no!

Están a años luz y de momento no son mas que cuatro colgadetes...

Pues el tema es para preocuparse o... NO.
Me explico. La gente, organizaciones o quien quiera pueden pedir todas las firmas que quieran pero lo que muchos no saben es que si se toma el tema en serio, posiblemente esas firmas sean una pérdida total de tiempo. ¿Porqué? Muy sencillo: cada una de las hojas que están completando de firmas debe ser visada por un notario para que tengan el valor que quieren conseguir. Además, cada una de las hojas debe llevar el encabezamiento completo del tema que solicitan. Por tanto y siendo optimistas, que en cada hoja consigan 25 firmas. Eso significa un mínimo de 600 hojas. Lo que no recuerdo actualmente es lo que cobra un notario por cada hoja que en teoría da fé de su corrección,(si es por los dos lados esas 600 hojas equivalen a 1200 firmas/visados notariales) pero el total es un autentico pastón. Si a eso añadimos que en el momento se detecte una duplicidad de firma o una firma falsa empiezan a aparecer problemas de veracidad...
En fin, que sigan tomando firmas, que sigan.
Pero tampoco estaría de más que diesen una alternativa clara para que esas zonas montañosas cuyo fin es la despoblación, salvo actuaciones que trabajen por su supervivencia, tengan una alternativa de subsistencia y no solamente una alternativa de consevación de las flores, las vacas, animalillos de diversa índole e insectos de dudosa clasificación como únicos en su especie, como podría ser el mosquito trompetero del pirineo, que por cierto, si existe, podría ponerse a trabajar de verdad y picar a estos ecólogos de tal manera que desaparezca de su cerebro la palabra... PIRINEO.

Saludos;

Creo que tendríamos que reflexionar sobre que esta todo el mundo organizado menos los eskiadores???????????????

las famosas energias renovables es otro tema muy diferente del q todavia se sabe y se usa muy poco. NO nos creamos q por poner 4 ventiladores gigantes en el campo y 4 paneles solares es 4 edificios publicos estamos solucionando el problema de la energia, porque es mentira.

Sobre las organizaciones ecologicas, hacen cosas productivas y cosas menos productivas. En algunas tienen razon y en otras, no. Xo no nos engañemos si no estuvieran dando el coñazo todo el dia nadie las haria caso, su unica forma de hacerse notar es criticar absolutamente todo para q de vez en caundo alguna iniciativa buena q tengan (recuerdo la de las manifestaciones contra el tren con residuos nucleares en alemania, o las iniciativas (solo algunas) de greenpeace contra las ballenas,... ) se les de la razon.

Todo el mundo tiene su sitio y funcion, y cada uno tiene las formas q sabe y puede para cumplirla.

Capi-Cook Escribió:
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> Necesitan 15.000 firmas y en un mes han 'engañado'
> a 7.000.

Capi-Cook, dices que los de la Plataforma "engañan" porque cuentan su versión... ¿?? ...

¿Es que no haces tú lo mismo con todos los que en esta web leemos las noticias que tú redactas como te da la gana? ¿Es que en Nevasport no sois "totalmente partidistas"? ¿Pretendes que sólo los demás sean objetivos?.

Hace algunas semanas hubo aquí un interesante debate sobre la imparcialidad de las noticias que se daban en Nevasport, y a todos nos dejasteis muy claro que en Nevasport existe una "línea editorial", que sois "totalmente partidistas" y que eso justifica la manipulación de la información. Ya escribí entonces que no tengo nada que objetar:

[www.nevasport.com]

Pero el mismo derecho a la parcialidad que tú reclamabas -y ejerces- también lo tienen los demás. La Plataforma está en su derecho de contar su versión y pedir firmas, y quien no quiera que no firme. ¿Cuál es el problema?.


Un saludo.

Me parece mu fuerte eso de decir que han "engañao" a 7000"...

Creo que ese "partidismo" que dice Lachenal desacredita totalmente comentarios como el que se está tratando en este tema... Ya somos mayorcitos todos, para saber qué firmamos y qué no firmamos...

Es tremendo y tristísimo el DESTROZO que se ha hecho en la espelunciecha, por poner el ejemplo más evidente... Y eso que sabían que todos los ojos de todo el mundo estaban puestos en ellos...


¿Desarrollo económico...? A ese precio, no. Así de claro. Mientras las cosas se hagan como se hacen en este país (yo antes pensaba que era solo en sierra nevada pero veo que no, que es en todas partes igual...), estoy en contra de cualquier tipo de ampliación...

Y a mi no me ha "engañao" nadie...

, xo dime q aun mantienes la esperanza de q las cosas se hagan bien en algun sitio algun año!!

Efectivamente,no nos engañemos. La plataforma para la defensa de las montañas de aragón no es una asociación ecologista. es una asociación montañera que utiliza argumentos ecologistas para que no se implanten o amplíen estaciones de esquí, porque les resulta desagradable ver pilonas y remontes, y de algún modo les quita territorio (muy poco, por cierto) para hacer rutas invernales.

Por ejemplo, en esos manifiestos para los que piden firma podrían pedir también que no se hagan las obras para la expo de Zaragoza, o las olimpiadas de Madrid, o cualquier otra actuación que suponga urbanizar un terreno no urbanizado, o que no se hagan puertos, qué se yo. Pero no lo hacen. solo les interesa la montaña por las razones expuestas anteriormente.

Hay que reconocer que el argumento ecologista viene muy bien.

Ecologistas en Acción otorga el premio 'Atila 2005' a Aramón




HUESCA.- Ecologistas en Acción ha decidido otorgar el premio “Atila 2005” a Aramón, una distinción que se concede “a quienes a lo largo del año han destacado por su contribución a la destrucción del medio ambiente”, según explica la organización en un comunicado de prensa.

Los ecologistas sostienen que han sido “cientos las personas que se han dirigido a esta asociación proponiendo, por desgracia, numerosos candidatos”. Finalmente, el jurado acordó conceder “el premio Atila y caballo de Atila a la peor conducta ambiental a Aramón y al Gobierno de Aragón, respectivamente, por la realización de unas obras en el valle de Espelunziecha, con un impacto ambiental muy severo”.

La nota continúa indicando que el proyecto de Aramón, “de realizarse en todas las estaciones, haría temer que sería aplicable la frase de por donde pasaba Aramón nunca más crecía la hierba”.



ALTOARAGÓN


La verdad es que me quedado sin palabras. Hace falta ser por parte de estos ecologistas teatreros.
Juzgar por vosotros mismos.
un saludo.

Desde luego sigo pensando que estos ecologistas se están pasando tres pueblos. Valles como el de Espelunziecha hay a miles por todo el Pirineo.

Ya ha llovido de esto, pero quiero recordar que una ampliación solo de pistas de Candanchú, llegaron estos tipos ecológicos por la noche, rompiendo cristales de las máquinas y tirando tieera a los depositos de gasoil de los mismos, y unos bidones de gasoil rociendolos por el monte, total, que si tan ecologistas son... también son un poco "MARRANOS"

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Lo dicho, no son ecologistas

Por que haya un puñao de impresentables por ahí armando follón, igual que los hay en todos los "ambitos" de la vida, no hay que desprestigiar la labor de mucha gente cuya única motivación es proteger el medio ambiente...


Desde luego que yo no apruebo esos actos, de verdaderos sinverguenzas... pero sin considerarme para nada un "ecologista", sí que me interesa la protección del medio ambiente contra barbaridades como las que se hacen de vez en cuando...


Y si a alguien le parece "teatrera" la actitud de algunos grupos, que se preocupe por buscar fotos de los destrozos que se han hecho en la espeluziecha, y a ver si no es verdad que hubiera pasado Atila por allí...

Y si hay muchos valles como la espeluziecha en el pirineo, pues ehorabuena para los que los disfruten, son afortunados... Y por supuesto, protejámoslos TODOS, no sólo ese...

Yó en ningún momento me he referido a que en el valle Espeluziecha no se haya "destrozado", pero sigo diciendo que se ha destrozado como en cualquier ampliación de una estación de esquí. Cuando se abrió la estación de esquí de Astún también se destrozo el valle de Astún no?
A lo que quiero llegar es que en cualquier amplición de un territorio esquiable se destroza un paisaje, sea en Formigal, Baqueira o Andorra.
Sigo diciendo que estos ecologistas se están pasado, y con respecto a la actitud teatrea va referida al premio que le han dado a Aramón.
En ocasiones creo que estos grupos pretenden parar el progreo y que vivamos como hace 1000 años. Creo que si de ellos dependiera paralizarían, la Expo 2008, la construcción de carreteras y autopistas, las obras del AVE, la candidatura de Madrid a las Olimpiadas de 2012........creo que no hace falta que siga.
Por último me gustaría lanzar una pregunta a estos grupos: ¿qué alternativas planteais para la subsistencia de muchos pueblos que viven esclusivamente del turismo de montaña, siendo que por vosotros quitariais las estaciones de esquí?
un saludo.

Pues si piensas que lo que se ha hecho en ese valle es "lo normal", apaga y vámonos...


Si es así, más razones aun para no ampliar NINGUNA estación...

Con el tema de las ampliaciones estarás de acuerdo conmigo que siempre se destroza el monte.
Te tengo que dar la razón en que con la ampliación de Formigal y sobre todo en la nueva zona del Portalet se ha hecho un movimiento de tierras que ha sido brutal. No entro en debates si ha sido excesivo y desproporcionado y si se podría haber hecho lo mismo dañando menos el monte (entre otras cosas por que no soy ingeniero de montes o nada que se le pareza).
Si te soy sincero, creo que todas las opiniones que se están dando en el foro son totalmente válidas. Soy montañero y también esquiador, y por lo tanto se apreciar las bellezas que tiene la montaña, al igual que me gusta disfrutar del esquí y de nuevas zonas esquiables.
Estoy totalmente a favor de las estaciones de esquí y de las ampliaciones y apuesto por un desarrollo sostenible y respetuoso con el medio ambiente pero creo que en cualquier ampliación antes de que comiencen las obras ya tenemos a los grupos ecologistas dando mal, y en muchas ocasiones sin sentido. No pienses que tengo algo en contra de ellos ya que en algunas ocasiones tienen toda la razón.
Hay muchos otros asuntos que a estos grupos les deberían de interesar y no bombardear, más siendo algo de lo que dependen muchos pueblos del Pirineo.
Un saludo

La chapuza que ha hecho Aramón en espelunziecha también ha venido muy bien a los detractores de las estaciones. Les da argumentos.

Pero todos los años se renuevan y amplian remontes y no pasa lo de Espelunziecha. Baqueira no para de expandirse y no se ha venido abajo ninguna montaña.

Lo que sí que se ha venido muy arriba la economía del Valle de Arán.

Si realmente esta gente quisiese de verdad a la montaña, y no mirasen tanto si va a estar más bonito o más feo el monte cuando ven de excursión, cuestión subjetiva por otra parte, defenderían el derecho a subsistir en su propio territorio de sus habitantes, y sí deberían denunciar los desastres como el de Espelunziecha, pero también deberían apoyar los proyectos de estaciones o ampliaciones bien hechos, sostenibles. (ahora me dirán que con lo que ya hay basta, claro, pero que hablen de porcentajes de terreno ocupado por las estaciones)

Por la misma regla de tres entonces podrían aparecer otras iniciativas ecologistas en las cuales la protección al monte prohibiese el acceso de cualquier persona, incluso de montañeros y excursionistas. Al fin y al cabo también molestan a los animales y ensucian. No hay nada más que darse una vuelta por algún refugio. Por ejemplo el de Canal Roya. Pues nada. A ver si la Plataforma en Defensa de las Montañas de Aragón propone esta iniciativa. Entonces empezaría a creer en ellos

Me parece bastante grave, por no decir gravísimo que se nombre como pertenecientes a un colectivo concreto sin pruebas a unos vándalos.

Que los que tiran hidrocarburos no son ecologistas, esta claro. Pero insinuar que pertenecen a alguna asociación concreta ........

El progreso económico no debe ser a cualquier precio.

Lo de nuestro "Urdaci" particular, no quise decirlo ayer pero ya que Lachenal saca el tema...... Pues sí. Solo hay que ver como se manipula aquí tambien.

Muchos de aquí somos esquiadores y montañeros, no sé que provecho se pretende sacar tratando de enfrentar a ambos colectivos. Debe ser para que los caciques puedan apropiarse de todo para sacar beneficio propio.

Por cierto, hoy he estado con un amigo de TRamacastilla de TEna y allí hay gente que esta en contra totalmente de la ampliación de Fromigal, dicen que han destrozado el valle y tambien en contra de las megaurbanizaciones. Dice que ahora se va a tener que ir a Huesca o a Sabi a comprarse casa cuando tenga que comprarsela porque no puede llegar a los precios a los que se ha puesto la vivienda en su tierra. Se va a tener que ir, menos mal que era para asentar a la población. Y es nacido y criado en el valle y de familia de allí de de siempre.

Totalmente de acuerdo en lo que dice FernandoB.

Considerar manipuladores a los que opinan distinto e ignorantes a los que firman a favor de sus posturas......pues bueno,
y sin intencion de defender a nadie......¿de verdad lo que hace ARAMON esta bien? ¿no se podia hacer de otra formaa, sin tanto destrozo?
no todo es meter maquinas y cemento......

Algo de daños siempre hay, eso está claro... Pero hay formas de hacer las cosas, y aquí parece que lo que prima es hacerlo lo más barato posible, que suele conllevar el mayor destrozo posible...

Por poner un ejemplo aquí en la sierra (nevada), hace 3 ó 4 años se instaló el telesilla stadium nuevo, con la ayuda de un helicoptero y sin necesidad de abrir carriles para instalar las pilonas, que era el método tradicional... En ese plan, me parece perfecto que se intente ampliar dentro de lo que permita cada lugar en concreto, es decir, de acuerdo con su riqueza medioambiental y primando la conservación de las zonas más ricas (ecologicamente hablando) y necesitadas de protección, y aprovechando las que no tienen esa riqueza... Por supuesto, todo ello basandose en estudios serios de impacto...

Pero ya hemos vuelto a los ahorros, y a los telesillas montados a base de carriles, y con movimientos de tierra y demás para mayor comodidad de los esquiadores...

Yo he sido esquiador durante 25 años, mi deporte favorito era el esquí, el único en invierno. He sido profesor de esquí durante 12 años en sierra nevada... Y sinceramente, creo que hablo con conocimiento de causa, cuando digo que no creo que haga falta tanto movimiento de tierra para aplanar las pistas... Estamos llegando a un punto, en que las pistas tienen que ser verdaderas alfombras, incluso antes de preparar la nieve con las maquinas...


Yo he sido muchos años defensor de una ampliación "responsable" de sierra nevada, pero francamente, hace ya 2 ó 3 años que me quitaron de la cabeza esa posibilidad, ellos mismos... CUando las cosas no se hacen bien, no hay nada que haga pensar que se van a hacer bien en el futuro... Hablan de ampliación respetuosa, y no son capaces de tener ese respeto con lo que ya forma parte de la estacion de esquí... En pleno mes de agosto pasas por allí y no hay más que escombros por todas partes, y todas las pistas llenas de palos de señalización de las pistas, que cuando se va la nieve, quedan allí como testigo de que por allí pasa una pista en invierno.. Vas por los borreguiles de la laguna, y todo lleno de palos... Las pistas "roturadas" con máquinas, para que los "señoritos esquiadores" puedan bajar comodamente.. Y ojo, que yo soy esquiador... pero como decía antes, no creo que haga falta todo eso para esquiar...


En fin, por ahora lo que yo conozco es eso: los gerentes de Sierra Nevada me han demostrado que no puedo confiar en ellos para que hagan una ampliación "responsable" de la estación de esquí. Así de triste. Y por eso hace unos años cambié de opinión y dejé de apoyar esa ampliación. Ahora me niego a cualquier tipo de ampliación, sencillamente porque no se puede confiar en que vayan a hacer las cosas bien... Y si algún día cambia la cosa y lo hacen bien con lo que tienen, y luego presentan un proyecto serio y factible, pues probablemente me muestre a favor, pero .... con los antecedentes que tenemos, lo dudo..


COn la espeluciecha, más de lo mismo: se anunció la ampliación, y a pesar de que todos los ojos estaban puestos allí, hicieron un destrozo que no se puede uno ni imaginar... NO lo entiendo, de verdad.. Hay otras formas de actuar... probablemente no sean tan baratas como meter máquinas que abran carriles y desmonten taludes... ese es el problema...

Y mientras esta forma de actuar no cambie, estaré en contra de cualquier ampliación.. Se lo han ganado...

Si, todos los defensores de las montañas estamos como locos de contentos, por lo bien que nos ha venido que jodan un valle como el de la espeluciecha... No te digo...


¿Crees que causa el mismo impacto 1000 tios que pasen andando por una vereda hasta el Monte Perdido (Por poner un ejemplo) que 1000 tios que vayan a esquiar y necesiten cafeterías y remontes para practicar su deporte...?


Cierto es que cafres maleducados que van enguarrando hay en todos los colectivos, incluso entre los montañeros.. Pero lo que está claro es que el impacto del deporte esquí es mucho mayor que el del deporte montañismo...

También está claro que el deporte esquí deja mucho más dinero que el deporte montañismo... Mas dinero, y más fácil...

Pero es bastante curioso y hasta "simpático", la preocupación que le entra a tanta gente, de repente, por los pobreticos montañeses, que hasta hace unos años no importaban un carajo a nadie... Y ahora, todos los esquiadores están realmente concienciados con su nivel de vida, y sus posibilidades de mejorar.. que bonito...


A ver si nos da por preocuparnos tanto por otros colectivos, que lo pasan incluso peor que los pobreticos montañeses... palabrita del niño jesus...