FORO GENERAL

Fernando W.
Enviado: 16-11-2003 18:59
Que barbaridad... sorprendido

Es fascinante ver hasta donde eres capaz de llegar para defender tus deseos níveos... sorprendido sorprendido

Si aquel joven montañero levantara la cabeza, y viera lo que sueltas ahora por la boca... guiño guiño risas risas

Triste
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 05:39
A lo mejor es que el viejo esquiador se avergüenza de la falta de solidaridad del egoismo y de la falta de visión de futuro de cuando era montañero Diablillo

De todas formas no acepto el maniqueismo de montañero=bueno, esquiador=malo.Sencillamente porque no es verdad

Todos cabemas en la sierra, y además sin que nadie tenga que obligar a nadie a renuciar a nada.

Ese enfrentamiento, que por cierto no es exclusivo de S. Nevada, responde a planteamientos políticos de alguien que quiere medrar a costa del tema "verde".

Y por cierto, si mis deseos níveos como tu dices, fueran compartidos por los millones de esquiadores que les gusta la nieve y la montaña como a mi, a lo mejor cantaríamos aquello de Alberti: "A galopar, a galopar, hasta arrojarlos en el mar.....smiling smiley
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 07:04
Como ya sabrás y te explicarían en las clases de Derecho Romano hubo un jurisconsulto, llamado Ulpiano que inventó los famosos "tria iura praecepta", algo así como la piedra filosofal para averiguar lo que es justo, y en caso contrario, lo que es injusto.

Decía el bueno de D. Ulpiano:

"Iustitia est tria iura praecepta: honeste vívere, alterum non laedere y suum quique tibuere", dicho en una lengua romance más actual: La justicia son tres cosas: vivir honradamente, no perjudicar a otro y dar a cada uno lo que le pertenece.

Bueno, pues para que no te escandalices, cuando algunos opinamos que la Ley del Parque Nacional es injusta, vamos a aplicarle la "prueba del algodón" del Derecho Romano.

Honeste vívere (vivir honradamente): La Ley del Parque Nacional, al limitar sin fundamento ni causa, sólo porque ya se hacía eso antes, el esquí a una sola zona, ante la ilimitada demanda de práctica del deporte del esquí, está fomentando una situación insoportable de especulación y enriquecimiento injusto en la zona exceptuada de la aplicación de la Ley, a mi modo de ver bastante incompatible con el "honeste vívere".

Alterum non laedere (no perjudicar a otro): Bueno, es una ley que se limita a prohibir cosas a los seres humanos, sujetos del derecho, y a reconocer derechos a quien no lo tiene: eso que llamais "la naturaleza". Es una ley que perjudica gravemente a miles de ciudadanos que tienen derecho a esquiar, y a los que arroja a las tinieblas exteriores del parque, donde hay apreturas y peligros para la integridad física de las personas.

Suum quique tribuere (dar a cada uno lo que le pertenece): No da a cada uno lo que lo pertenece, porque además de quitarnos el uso de la nieve para esquiar, que es legítimamente nuestro, les está quitando a los pueblos de Güejar Sierra, Dílar y Nigüelas, entre otros, la posibilidad de utilizar lo que es suyo, para crear riqueza y bienestar para sus vecinos.

Si a eso añadimos, que la Ley no presenta alternativas viables para el desarrollo de las zonas afectadas, es casi, casi de lesa humanidad.

Con esta ley no ganan más que las cabras y los endemismos.....y por supuesto los políticos que la hicieron y la aprobaron.

Pero claro, estas cosas las decían los romanos.

Por eso fueron dominados por los bárbaros, una de cuyas ramas, llamada por mí "Vándalos del oeste", arrambla sin piedad, con el BOE y el BOJA en la mano contra los más elementales derechos de los ciudadadanos de granada y provinciaEnfadado - Angry
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Fernando W.
Enviado: 17-11-2003 07:08
Pues igual tienes razón, y cuando mis piernas no me den para llegar al Caballo foqueando me acordaré de ti, y pensaré "ah, cuanta razón tenía, el Dino..".. guiño risas risas

Pero no se, por ahora mi forma de pensar es esta, y a ella me atengo... smiling smiley


Tampoco estoy de acuerdo con la visión de montañero=bueno y esquiador=malo, no olvides que soy mitad esquiador... eso me asigna una cuota de 50% de maldad, y no me hace gracia... guiño risas risas Soy el primero en reconocer que el egoismo de mis planteamientos es al menos igual al del sociólogo, y se lo he dicho en este mismo tema... smiling smiley risas
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Fernando W.
Enviado: 17-11-2003 07:25
Como en esto del derecho en particular y de la vida en general está permitida la diversidad de criterios, te comento brevemente mi punto de vista respecto a Ulpiano y su aplicación a nuestro dilema... guiño smiling smiley


Honeste vívere (vivir honradamente): El parque no hace nada que no sea honrado, que yo sepa... No entiendo Como bien dices, se limita a tomar la situación que había, y deja vivir los "derechos adquiridos", regulando el resto de la situación existente... Si fuera que prohibe esquiar en toda sierra nevada, estaría de acuerdo contigo, pero no lo hace.


Alterum non laedere (no perjudicar a otro): Ciertamente se perjudican los deseos (que no derechos) de los esquiadores, pero pareces olvidar que aparte de cabras y plantas, el parque también está protegiendo los derechos de mucha gente que como yo, pensamos que Sierra Nevada debe seguir siendo en su mayor parte un lugar salvaje y deshumanizado. Y como bien dices, esto lo extiendo a cualquier montaña, esté donde esté... smiling smiley

Insisto: no creo en ese "derecho a esquiar" de la población, que tu proclamas... Yo no considero tener derecho a esquiar... Si puedo, esquío, y si no, pues me dedico a otras cosas... Esquiar al fin y al cabo, es una actividad que no es necesaria para la vida de una persona, aunque ciertamente a veces pudiera parecernos lo contrario... sobre todo a principio de temporada.. guiño risas risas Sin embargo, la defensa y conservación del medioambiente no es solo algo conveniente para los montañeros, es una necesidad si queremos seguir viviendo en un planeta habitable... Perdido


Suum quique tribuere (dar a cada uno lo que le pertenece): Más "demagogia" barata... guiño guiño Hay muchas formas de aprovechar la montaña, no tan lucrativas como el esquí, eso es cierto, pero haberlas hailas... guiño De todas formas, a ver si es que la sierra ahora va a ser sólo de los oriundos de Guejar, Niguelas, y demás pueblos que la circundan... No entiendo No entiendo Igual de mía es que suya, y en ese caso, yo también debo opinar, ¿no...? guiño risas


Por cierto, a ver cuando te vienes por tu tierra, que nos tienes muy abandonaos, a pesar de que nosotros incluso organizamos exposiciones en tu honor... guiño guiño Diablillo risas risas risas risas

(Exposición sobre el Dino....)
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jose
Enviado: 17-11-2003 07:40
Yo me pregunto, ¿tan dificil es disfrutar de la nieve, sin decir chorradas?
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 07:53
Pues a ver si me acerco por nuestra tierra y voy a ver esa exposición risas que debe ser bonita.

Fernando, no sólo tienes derecho a opinar, es que debes opinar.

Esta página, como la del esquiador, es visitada por miles de personas diarias, y el cambio de opiniones civilizado y fundamentado, puede enriquecer a todos y aclarar una cuestión como es la de la ampliación RESPONSABLE del dominio esquiable de S. Nevada, que hasta ahora era un tema tabú y parece que puede haber soluciones posibles para todos.

Sólo por eso, y porque también a la gente le interesa saber quien era Ulpiano o Alberti, pues te agradezco, como siempre, el tono caballeroso pero apasionado de tus argumentaciones "a contrario".

Al fin y al cabo eso es lo que hacen los abogados: dar argumentos "de contrario"

Yo no he dicho que la Ley del Parque Nacional haga nada que no sea honrado, sino que al estar redactada como está, con esa "cápsula" de la Estación, fomenta, por la simple ley de la oferta y la demanda unos excesos urbanísticos y de otro orden , más allá de lo razonable, y en eso estarás conmigo.

Si se pudera esquiar en otras pistas y en otras zonas, la presión humana sobre esa zona concreta, tan digna de protección como las demás, sería menos insoportable.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de que yo no tengo derecho a esquiar. Los derechos no se conceden, se tienen y sólo pueden limitarse por razones determinadas de interés general, protección, etc. A ver si vas tu a ser de los que se dedican a prohibir derechos para prevenir excesos (guerra preventiva), que ahora está tan de moda y que nos va a conducir a un estado policíaco, si es que no lo ha hecho ya.

Bien, tienes un arma infalible para tachar mi opinión de demagógica: dime cual es tu solución para esos pueblos, como una alternativa a no poder participar del pastel del esquí. Y no me vengas con lo del senderismo, la miel y las hierbas aromáticas. Cuantifícalo en términos de producción de bienes y servicios (P.I.B.).

Si el Parquen Nacional es una alternativa viable económica y socialmente para los naturales de la zona, pues adelante. Yo soy el primero que renunciaría a esquiar en S. Nevada y me iría a esquiar a otros lugares.Si esquiar, como tu dices, no es necesario, lo que si es cierto es que esquiar en S. Nevada lo es aún menos.

Pero ese es el problema de los que hacen este tipo de leyes, que se pueden aprobar sin un estudio del impacto económico sobre la zona. Por ello, en el Parque de Doñana son capaces de echar de la zona a los cultivadores de arroz, pastores y ni siquiera los rocieros.....

Saludos y buenas huellas.

Y como penitencia por tus pecados, a ver si no la catas hasta el año que viene. Ofrece ese sacrificio por la madre naturaleza.... Diablillo
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Nacholo
Enviado: 17-11-2003 08:06
Dino:

[Además, ya esta bien de tratar a la naturaleza como un sujeto: la naturaleza es un objeto, y como tal hay que tratarla. Para uso, disfrute y bienestar del ser humano.]

creo sinceramente, y aún siendo esquiador, amante de la montaña por añadidura, que yerras al tratar de objeto a la naturaleza, al fin y al cabo, algo vivo, cambiante, eterno en lo perecedero y efímero en lo perdurable, dinámica pero estática, bella a veces y a veces horrorosa, que igualmente puede ser amable como peligrosa, asesina como amante....eso no es un objeto.

Y sobre todo, creo que yerras en tu concepción del hombre sobre todas las cosas, controlador y sumo hacedor o deshacedor...sólo somos una parte de la vida y la naturaleza, y no siempre la más fuerte....Hay una frase que merece la pena escuchar en la famosa película de Spielberg que todos conocemos: "la vida se abre camino"...eso es inapelable y seguro, sea en la forma que sea....y muy probablemente el futuro no sea como nosotros la entendemos....en cualquier caso...todo tiene su punto de equilibrio, y no siempre es fácil de detectar....y los sistemas tienden al caos....

Aún así, respeto tu opinión, y me quito el sombrero ante tu capacidad de exposición y las de los que te contestan...
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Fernando W.
Enviado: 17-11-2003 08:06
risas risas risas risas risas risas risas

Ni hablar... ese sacrificio es demasié pal body.. guiño risas risas risas

Aunque no voy a poder estrenar la temporada, por primera vez en 22 años... Triste Triste Tengo un viaje a Roma previsto desde hace tiempo, para ese fin de semana... ¿quien iba a pensar que habría tanta nieve...? guiño risas risas Yo llegué a pensar "bueno, igual se adelanta la apertura, pero será con 6km, o algo así... No importa... " Y mira tu por donde... Triste Llorón Llorón Llorón

Pero bueno, no conozco Roma, y no solo de esquí vive el hombre... smiling smiley Me queda toda la temporada por delante... smiling smiley
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Sonic
Enviado: 17-11-2003 08:17
Dino, un aprendiz no debe corregir a un maestro, pero en este caso no es arrojar, sino a "galopar hasta enterrarlos en el mar" como escribio Alberti y cantó Paco Ibañez.....
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Clint
Enviado: 17-11-2003 09:44
Dino [... a reconocer derechos a quien no lo tiene: eso que llamais "la naturaleza".]

Clint.- Los juristas no podemos caer en la misma confusión en la que tu caes entre el derecho natural y el que rige las relaciones entre las personas. En este último es en el que existe la titularidad de derechos. En el derecho natural es precisamente la naturaleza la legisladora, cosa que muchos desgraciadamente olvidan.

Dino [Es una ley que perjudica gravemente a miles de ciudadanos que tienen derecho a esquiar, y a los que arroja a las tinieblas exteriores del parque, donde hay apreturas y peligros para la integridad física de las personas.]

Clint.- Es una ley que trata de proteger la naturaleza, a la que por una vez considera mas protegible que los intereses de algunos humanos que no contemplan el daño que se le puede ocasionar (y de rebote a ellos aunque su ceguera no lo vea) porque solo les interesa su personalisimo, actual y efimero bienestar.
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Clint
Enviado: 17-11-2003 09:51
Disfrutar de la nieve no tiene porque llevarnos a reducir nuestra personalidad, nuestra capacidad de dialogo y nuestro derecho a expresar nuestras opiniones, por mas que en el foro considere alguien que eso son chorradas, sin que nos de pistas de aquello que no lo son según su criterio, porque probablemente este o no existe o está reducudo a su minima expresión.
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Clint
Enviado: 17-11-2003 10:00
Sociologo [...pero como sé no ignoras la peligrosidad de lo que dices, solo quiero hacer profesión de mi fe en los resultados del funcionamiento de la democracia]

Clint Eastwood.- Forastero me asustan mucho esas palabras, y no me gusta sentir miedo ni que traten de asustarme, retiralas o preparate a morder el polvo.

Clint a secas.- Ý yo que crei que esas palabras eran propias de otros tiempos. Me gustaria que leyeras mejor y actualizaras tu mecánica de dialogo para poder seguir considerandote un interlocutor válido.
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 12:18
Tendré que mirar el libro de poesías de alberti, poque eso de "enterrarlos" en el mar, es una licencia demasiado poética, incluso para Alberti.

De todas formas, gracias.

A veces, cuando escribo cosas, me da pereza levantarle o ir a comprobarlo, porque yo creo que lo importante es la intencíón, no es que la cita esté bien hecha, que a lo mejor eso suele sonar hasta pedante.....
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 12:36
Clint, perdona, es que yo a Santo Tomás y toda esa vaina de la filosofía aristotélico-tomista la abandoné en 1º de derecho. En 5º era seguidor de Kant, de Haegel y de A.Comte, positivistas, también llamados por mi catedrático "negadores del derecho natural".Eran como apestados.

Eso me hizo estudiarlos con más entusiasmo que p.e. a mi paisano y casi vecino, porque nació en mi calle, el Padre Suárez. (piensa que yo soy dinosaurio).

Y claro, si no creo en en derecho natural, mucho menos voy a creer en el derecho de la naturaleza.

Porque desde que el "monstruo de Könisgberg" (Kant) hijo de un humilde tapicero distinguíó entre "das Ding an sich y "das Ding für mich" (la cosa en si y la cosa para mí) yo creo sólo en la cosa para mí.

Y la cosa para mi es la naturaleza a mi disposición, y si la protejo, es para poder seguir disfrutando de ella ,yo y las generaciones que me sucedan.

saludos
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 12:41
Yo es que además de disfrutar de la nieve, seguro que mucho más que tú, disfruto también de las chorradas, algo que está fuera del alcance de los pobres de espíritu.

Suerte y paketon, tío ! Diablillo
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Clint
Enviado: 17-11-2003 13:07
He de reconocer que eres un maestro en el dominio de la utilización de lo intelectual como cortina de humo.

Yo creo serlo en ver a través del humo y sigo viendo el mismo error, vamos que no me has convencido.

Creo que has sacado tan rapido el revolver que te has dejado el cañon en la cartuchera. Y no se puede disparar diciendo que el derecho natural no existe porque tu ne crees en el o que la naturaleza para ti es algo que debe estar a tu disposicón.

Mejor dicho si se puede disparar pero no mas que pompas de jabón.
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Dinosaurius-park
Enviado: 17-11-2003 13:20
Que quieres que te diga, Emmanuel Kant y yo somos así... sorprendido

Sigo sin creer en el Derecho Natural, lo que no quiere decir que no exista. Lo que sucede es que cuando me lo invocan para justificarme lo injustificable (para mí) pues no lo tengo en cuenta.

Al fin y al cabo, como dijo mi compadre de Könisberg "el cielo estrellado encima de mi y la ley moral dentro de mí", y eso es todo.

Yo realmente, lo que domino es la nieve en polvo (cuando mis piernas me lo permiten). Lo de lo intelectual, es una simple afición. leo mucho y tengo buena memoria.Me gusta leer lo que otros pensaron en su día y darle alguna utilidad práctica en mi vida. Me divierto así, además de esquiando y navegando.

Jamás he tenido pretensión de predicador, para convencer a nadie, allá cada uno con su "ley moral".

Pero sigo opinando que la Ley del Parque nacional de Sierra Nevada es injusta y habría que cambiarla.

saludos
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Clint
Enviado: 17-11-2003 13:27
Dino [Al fin y al cabo, como dijo mi compadre de Könisberg "el cielo estrellado encima de mi y la ley moral dentro de mí",]

Clint.- Te regaño por última vez risas risas y ya no te doy mas la vara (me ha llegado al alma que tienes las mismas aficiones que yo).

Pues bien una vez mas has cometido un error al identificar ley moral con derecho natural. Si estudiaste derecbo recuerda:
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Clint
Enviado: 17-11-2003 13:32
Derecho Divino
Derecho Natural
Moral o Etica
Derecho (llamemosle humano)
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Clint
Enviado: 17-11-2003 13:33
Derecho Divino
Derecho Natural
Moral o Etica
Derecho (llamemosle humano)
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Sonic
Enviado: 17-11-2003 15:05
No te levantes a comprobarlo, he leido tantas veces a Alberti y escucho tanto a Paco Ibañez (estuve el año pasado en dos conciertos suyos) que no hace falta comprobarlo, te aseguro que es enterrarlos. guiño
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Sonic
Enviado: 17-11-2003 15:08
Y si nos dedicamos todos a seguir a los Goliardos? risas
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Sonic
Enviado: 17-11-2003 15:13
P'al que no entienda y no haga por buscar en la red la ideologia de tan importantes monjes.....

Goliardo,da .-
(1)- Dado a la gula y a la vida desordenada; seguidor del vicio y del demonio personificado en el gigante bíblico Goliat.
(2)- En la Edad Media, clérigo o estudiante vagabundo que llevaba vida irregular.
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