FORO GENERAL

miki
Enviado: 21-03-2005 03:23
Tremendo exito de la manifestación contra los planes de Aramon.
A las 10h tuvo lugar la excursión ,algunos con esquies de travesía, otros con raquetas y otros sin nada al ibon de Espeluciecha. En el inicio del trayecto nos cruzabamos con los nuevos invasores de este valle, los esquiadores. Algunos al cruzarse con nosotros agachaban la vista.
A las 12h nos reunimos en el Portalet con asistencia mucho mayor que el año pasado. El catedrático Eduardo Martinez Pisón volvió a hacernos estremecer con sus palabras, homenaje a las montañas, desnaturalización del Pirineo, necesidad de mantener un legado para futuras generaciones.
Más tarde todos disfrutamos del valle con nuestras pegatinas y nos sorprendieron las muchas palabras de animo de muchos habitantes de Sallent o Panticosa. Bares, Restaurantes, tiendas.. ¡estamos con vosotros aunque no podemos decirlo! me decía el dueño de un bar. ¡No nos gusta por donde están yendo las cosas! nos comentaba el panadero.

La siguiente cita en Bruselas
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Enviado: 21-03-2005 03:25
Admin
Registrado: 21 años antes
Mensajes: 26.134
>¡estamos con vosotros aunque no podemos decirlo!

No entiendo No entiendo
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azud
Enviado: 21-03-2005 03:29
>Algunos al cruzarse con nosotros agachaban la vista.

Es que yo me encuentro con un grupo de 20 hippies en plena estación de esquí y también agacho la cabeza.
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Jiri
Enviado: 21-03-2005 03:30
Dueño del Bar:

Estamos con vosotros pero no podemos decirlo sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido sorprendido

Yo quiero ganar dinero y vivir del dinero que me dejan los esquiadores.

Eso se tener principios SI SEÑOR sorprendido
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scotsmith
Enviado: 21-03-2005 03:36
Menudo pamfleto sorprendido ni el mecanismo de propaganda nazi en sus buenos tiempos Triste lo dicho ..........integristas en todos los lados Triste ¿ ecologistas con pegatinas? seran de papel que se pueda reciclar Diablillo
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SONSOLES
Enviado: 21-03-2005 04:04
Ayer fui testigo de esta excursión pues estaba esquiando en las nuevas pistas. Me llamo mucho la atención ya que además de esquiar me gusta la montaña. Estuve hablando con unos chicos quienes me explicaron lo que era este valle el año pasado y me dejaron impresionada. Estaba hundidos y tristes, desde luego de hippies no tenían nada.
No se, me gustan las nuevas pistas, pero creo que a lo mejor deberiamos ser menos egoistas y pensar en el daño que se hace a la naturaleza.
Y sobre todo debemos ser respetuosos al contestar esto mails sino los esquiadores damos imagen de niños egoistas y malcriados.
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SONSOLES
Enviado: 21-03-2005 04:08
Que topicazo, si quieres te envío las fotos de la movida y verás que hippy no había ninguno.
La cara la agachaban alguno de verguenza ( los que la tienen) pues sabían lo que haciamos allí y lo que era ese maravilloso valle desde la formación de los Pirineos hasta el año pasado, han pasado cientos de miles de años.
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Jiri
Enviado: 21-03-2005 04:20
Me imagino que iriais en autobus eléctrico hasta anayet

Cual es la justa medida del ecologismo?

Que alguien me la diga. No la encuentro.

Verguenza, de que? No entiendo No entiendo No entiendo No entiendo




Yo estuve por allí y no los ví pero te aseguro que no hubiera agachado la cabeza.

Tienen todo el derecho a protestar. Como todo el mundo. pero dudo que alguien que está esquiando se averguenze por ver una manifestación de ecologistas.


saludos
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Laredo-esqui
Enviado: 21-03-2005 05:00
Quien agachaba la cabeza ? algun reprimido...que tiene que ver churras con merinassssss risas risas . Si esta abierto para el esqui se esquia y no creo que nadie normal agache la cabeza....esta bien que la gente se maniefieste dando su opinion a favor y en contra....

Lo que no tengo tan claro es que mucha parte del valle este en contra de la ampliacion....me gustaria que harian unas votaciones...creo que el tanto por ciento en contra seria bastante bastante bajo....

Un saludo y deberiais ir también por otras estaciones que las arman peores ....... mirese el Valle de Aran y otrasssssssss.
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yo
Enviado: 21-03-2005 05:24
Anda que no teneis montes para andar.

Ecologistas de pacotilla.
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tu
Enviado: 21-03-2005 05:34
¿que pasa? que tenemos que andar por donde tu digas? anda ya soamburcias Enfadado - Angry metete el dedo de teclear donde te quepa Enfadado - Angry
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miki
Enviado: 21-03-2005 05:43
Si ARRAMON continua así cada vez menos.

Y trata de no faltar al respeto, amigo.
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Laredo-esqui
Enviado: 21-03-2005 05:50
Miki creo que si Aramon ha hecho algo mal ó fuera de la ley esta bien que os manifesteis pero por que no mirais tambien hacia otros lugares? ó es que en otros sitios no ocurre lo mismo y más? aqui ya aburre el mismo tema siempre del mismo lugar...podiamos cambiar de vistas, no? se deberia mirar haci el este, oeste y sur de formigal tambien.
Y ya dejando el tema de esqui, un dia pasar por castro urdiales, aqui cerquita y mirar detenidamente ....lo de allí es infimo al lado de esto smiling smiley smiling smiley smiling smiley smiling smiley .........creo que hay lugares donde hay pucherazos y otros que no por que si no no hay quien lo entienda. smiling smiley ...sólo es un ejemplo de los miles que hay.....

Un saludo.
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foncho
Enviado: 21-03-2005 05:50
Que mas da lo que hagan en otras estaciones (Aran, o Andorra) estos ecologistas estaban protestando por el valle de espelunciecha y plin.
En cuanto a lo de agachar la cabeza, no lo entiendo, yo soy 1/2 esquiador y 1/2 montañero, y no avergüenzo, los que se tienen que avergonzar son los mandamases y no los usuarios, estoy en contra de Aramon, y pienso que las estaciones de esqui son necesarias para la vida de los valles, eso esta claro, pero los valles no solo viven del esqui, tb en verano viven de los montañeros y de los turistas que cuando vienen en verano y se van a hecer senderismo quieren encontrar monte limpio, y no pasear por entre pilonas y basura que una gran cantidad de CERDOS tiran desde el telesilla (colillas, latas, papeles de barrita energética), aunque tb hay que reconocer que muchos de esos desgraciados que tiran sin ningun pudor la basura al suelo, luego son los que mas se quejan en verano por la suciedad de la montaña.
En cuanto a lo de los bares y negocios, nunca llueve a gusto de todos, y desde mi punto de vista aramon no piensa en el esquiador, piensa en hacer apartamentos a pie de pista.
Yo he oido opiniones para todo los gustos, gente a favor y gente en contra, pero bueno. Yo aun no he estado en formigal este año, ni lo hare este año, quizas al que viene. Con este tema tenemos conversación para rato, y al año que viene el debate estara en la ampliación de cerler y al siguiente con la ampliación de una estación X y nunca estaremos todos de acuerdo va a ser la historia de cada invierno, lo que hay que tener claro que no se puede ni se debe ampliar a cualquier precio, y tener muy claro que el esqui alpino no es la unica via de supervencia de los valles pirenaicos (es la mas rentable, pero no la unica). Por cierto hace poco me dijeron que Astún no entrara en Aramon al menos a medio-largo plazo smiling smiley , y que van a ir reformando y renovando la estacíón a su aire, asi
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Laredo-esqui
Enviado: 21-03-2005 06:10
smiling smiley Cuantos apartamentos piensan hacer ? 10.000 ? por que la inversion de más de diez mil millones de las antiguas pesetas para sacarla provecho con el tema inmobiliario no se me parece un poco exagerada.... y lo digo con conocimiento de causa......... Creo que el principal recurso para Aramon será la propia estación de esqui, teniendo la promocinón inmobilira de segundo plato...cosa normal ya que nadie invierte para perder dinero...
Conozco muy bien el Valle de tena en verano , gente va... pero poca...nada que ver con el invierno....si la estación se queda como estaba tanto en temas de remontes como de dominio esquiable creo que en pocos años tendrian poco turismo ya que la gente preferirá ir a otros dominios que crecen y se desarrollan mucho más rapido y sin tantos problemas.... Esta claro que no lluve a gustos de todos pero si de una mayoria y es lo que esta ocurriendo........

Un saludo.
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Apatxe
Enviado: 21-03-2005 06:17
El negocio está en los apartamentos, la ampliación es sólo la excusa para jusitificar un elevado precio de venta de los mismos, no puedes vender apartamentos a precio alto, con una estación anticuada, con poca y mala nieve. Lo que mola es la sempiterna canción de " 2000 pistas, 85 desembragables, 23000 esquiadores hora, la cafetería más rápida y los mejores parkings del pirineo" aunque luego en cuanto a ski deje mucho que desear, éso sí fantásticas autopistas para bajar lanzado sin control con 4 días de ski.
Agures!!!
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sls
Enviado: 21-03-2005 06:27
eso eso, que hagan más apartamentos que quiero comprarme uno y no encuentro nada....

por cierto, Aramon es con una sola erre.

Saludos.
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Laredo-esqui
Enviado: 21-03-2005 06:46
Antes de hablar tanto deberiais hacer numeros...... esta claro que todo se hace para ganar dinero pero si todo va bien la principal entrada de dinero ya que es para muchosssss años es la propia estación..lo que pasa es que antes de hacer una inversion de tal magnitud se hace un estudio economico global, cuando los pisoso hayan dado sus beneficios la estación comenzará a ser rentable pero poco despues los forfaits seguiran vendiendose durante mucho años y eso es muchoooo dinerooooooo....en caso de que siempre sea una estacion moderna y lo suficientemente amplia para que la competencia no se lleva a los futuros esquiadores, alias "losdejaperras" risas risas .
Para que sólo sea una inversion con vistas inmobiliarias ó la inversion tendria que haber sido mucho menor o se hacen más apartamentos que en Benidorm jajajajaja.
Un saludo.
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Lanuza
Enviado: 21-03-2005 06:46
Publicado en el Heraldo de Aragón de ayer domingo (y que lo publique el Heraldo, que ha tapado todo lo que ha podido la chapuza, ya denota la magnitud de la chapuza).

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HERALDO DE ARAGON 20.3.05

La obra del aparcamiento de Aramón es la causa del deslizamiento de ladera en Formigal
Los informes previos que encargó la empresa ya advertían que la construcción entrañaba mucho riesgo.


CARLOS VILLANOVA. Zaragoza | Las obras que lleva a cabo la sociedad Montañas de Aragón (Aramón) para construir un aparcamiento en el Portalet han sido, sin lugar a dudas, las causantes del deslizamiento de la ladera, que se puede apreciar por las grandes grietas surgidas en el terreno. Así se pone de manifiesto, con absoluta rotundidad, en el informe encargado por Aramón al Colegio Oficial de Geólogos de Aragón tras desencadenarse una fuerte polémica por este asunto.

Las grietas aparecidas en la ladera desataron las críticas de los colectivos ecologistas, quienes también encargaron un dictamen al Colegio de Geólogos. Este documento, de menor profundidad y que se dio a conocer en rueda de prensa, afirmaba igualmente que el origen del problema no es otro que la construcción del aparcamiento, planeado para más de dos mil plazas.

Hasta la fecha, Aramón ha preferido no pronunciarse al respecto y ha dicho que no hará declaraciones hasta que no esté finalizado un tercer y más amplio estudio geotécnico donde se aporten posibles soluciones para continuar las obras con seguridad.

El informe de Aramón, rubricado por los profesores de Ingeniería del Terreno de la Universidad Politécnica de Valencia Antonio Sarasa y Francisco Javier Torrijo (hidrogeólogo y doctor en Geología respectivamente) revela que la ladera en la que se quiere hacer el área de estacionamiento tiene hasta cinco deslizamientos de carácter natural.

Estos movimientos de la capa superficial de la montaña, que son característicos de todo el Pirineo, no revisten por sí mismos especial riesgo, puesto que se producen a una velocidad muy lenta o están inactivos. El problema, como detalla el estudio, es que "la acción antrópica de la excavación del aparcamiento al pide la ladera, con el consiguiente cambio en su morfología y geometría ha provocado la reactivación de antiguas superficies de rotura y/o la generación de otras nuevas y, por tanto, el deslizamiento parcial".

Es decir, "la excavación, al dejar sin apoyo el material situado por encima" (proveniente del deslizamiento natural) "ha generado una sucesión de superficies de rotura, alguna de las cuales se han observado a media ladera durante el reconocimiento en campo y otras en las bermas del talud excavado para el aparcamiento".
Datos desconocidos

Sobre la cantidad de tierra que se desplaza por este efecto se señala que "se desconocen aspectos muy importantes" para calibrarla, pero se apunta que "la magnitud de la masa deslizada" debe ser muy importante por la amplia extensión del frente de rotura y porque la capa en desplazamiento "debe superar los diez metros de profundidad como mínimo".

La velocidad a la que se mueve esa masa deslizante se considera "moderada" y respecto a su evolución se afirma que "dadas las claras condiciones de inestabilidad en las que ha quedado la ladera, es previsible su continuo movimiento, con mayor o menor velocidad, hasta una situación de equilibrio límite, que compense en su balance de masas el volumen de terreno excavado". O lo que es lo mismo, que la ladera, si no se interviene de algún modo para fijarla, continuará su desplazamiento hasta ocupar la superficie excavada para el aparcamiento con mayor o menor celeridad. Este deslizamiento, además, se ve favorecido por el fenómeno de solifluxión y la presencia de agua procedente de manantiales, que actúa como un lubricante entre la capa fija del terreno y la que está en movimiento.

El informe de los geólogos termina resaltando que "cualquier medida de corrección requiere una investigación de detalle que lleve a un análisis del proceso y de estabilidad de toda la ladera". Y adelanta que las actuaciones que se puedan llevar a cabo con ese objetivo dependerán técnicamente "del volumen de la masa inestable, de su velocidad, de la profundidad y geometría de la superficie de rotura, de la pendiente y altura de la ladera, de las características de los materiales y de la accesibilidad; sin olvidar la valoración económica, el tiempo para su ejecución en una zona con condiciones invernales muy duras y fundamentalmente del impacto ambiental de las posibles soluciones".

Advertencias previas

Uno de los apartados del informe se centra en la revisión de los estudios previos a la obra que Aramón había encargado a diferentes empresas. De los párrafos escogidos de los mismos que se incluyen en el documento se desprende que los responsables de la obra ya conocían el importante riesgo de inestabilidad al que se enfrentaban.

Así, el estudio geológico-geotécnico realizado por Consultores Técnicos Asociados alertaba que en la zona "las masas deslizadas son enormes, superando algunas de ellas la centena de hectáreas en superficie" y añadía que "se trata de formas típicamente reveladoras de fenómenos de solifluxión; la inestabilidad resulta evidente por la existencia de lóbulos de deslizamiento".

Este mismo estudio recuerda que los deslizamentos son bien conocidos en "este sector del Pirineo", donde "cualquier modificación del precario equilibrio" de las laderas naturales "como consecuencia de actividades antrópicas (excavaciones, sobrecargas...) da lugar a movimientos del terreno". Esos movimientos son "directamente proporcionales a la altura y amplitud de las excavaciones" que se lleven a cabo al pie de las laderas. Y se añade que hay "numerosos antecedentes" de desmontes en Sallent de Gállego, en la carretera del Portalet, donde ha habido que hacer reparaciones desde antiguo por esta causa, e incluso se agrega que "en solares de la urbanizción de Formigal se han podido apreciar los inconvenientes de no controlar adecuadamente las excavaciones".

Los autores estiman que esos antecedentes "deben alertar respecto de cualquier actuación que implique un cambio tensional que pueda inducir estos procesos de deslizamiento (en este sentido son particularmente comprometidas las excavaciones de alturas superiores a 5-6 metros, como es el caso)".

Por eso, se recomienda adoptar sistemas de contención de tierras para hacer la excavación, en concreto "del tipo muro rígido o escollera"guiño, y se añade que "esta opción de mejora es recomendable asumirla durante la propia realización de las obras".
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miki
Enviado: 21-03-2005 07:10
Ya lo sabemos hombre, es un juego de palabras

ARRAsa el MONTe
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matanoel
Enviado: 21-03-2005 07:18
ejemplo de respeto.

[www.nevasport.com]

risas risas risas risas risas risas risas risas risas risas
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miki
Enviado: 21-03-2005 07:20
Pues claro, el problema de especulación urbanística afecta a las montañas y al Mar y lo más preocupante es que Asturias y Cantabria hasta ahora habían sido respetuosos, pero la fiebre también llega al Norte. Esto es un problema global muy grave por el que ya pasó centroeuropa hace 30 años.
Increible que un apartamento en Panticosa de 70m2 cueste 25000 euros más que en Madrid.
todo es lo mismo en el monte o en el mar hay gente que se quiere hacer de oro y nada le para.

¿Conoces Cabo de Gata? la única zona virgen de toda la costa desde Castellón a Cadiz, tu crees que si mañana dejará de ser parque natural y protegido los constructores iban a dejar de construir hoteles delante de la playa del _Monsul.
Evidentemente su moral es la pasta
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otoRRino
Enviado: 21-03-2005 07:23
los ecologistas se infiltran en las paginas de esqui mas claro agua
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Jiri
Enviado: 21-03-2005 07:31
Miki,


depende de que zona de madrid.

Saludos
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morfeo
Enviado: 21-03-2005 09:20
Lo que ésta claro es que el personal del foro, en cuanto oye hablar a alguien que estiman "ecologista", es como si le nombrasen la bicha...Que si "ecologista de pacotilla", que si "...de salón" y memeces varias. Se podrá estar más o menos de acuerdo con lo que dice Miki, pero lo que no se puede hacer es tirarse a degüello cada vez que alguien alza la voz en contra de las ampliaciones...No esta mal que algunos de nosotros dejemos de mirarnos al ombligo y escuchemos otras opiniones.
Saludos a los "demócratas" del foro. Diablillo
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aeros
Enviado: 21-03-2005 09:25
eso te iba a decir yo, si me encuentras en madrid uno de esos te lo compro
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borja
Enviado: 21-03-2005 09:32
Sin palabras...
Supongo q el señor del bar entenderá mucho de economía...
Sin las estaciones de esquí esos valles morirían para todos
Y si, los esquiadores tenemos vergüenza pero no creo q agachasen muchos la cabeza la verdad, y si lo hicieron sería por pena.
¿Qué subisteis por las pistas preparadas por Aramón, por donde habían talado los arboles destrozando bosque? ¿Un tanto ilógico no crees?
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aeros
Enviado: 21-03-2005 09:40
hombre morfeo, lo q esta claro es que no se puede pedir mucho respeto para alguien que como dice matanoel no muestra muxo en el foro. Como sea igual en las manifas, normal q la gente agache la cabeza no vaya a ser q se le crucen los cables y se lleven una galleta de algun ecologista furioso con los INVASORES!!!
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Lanuza
Enviado: 21-03-2005 09:52
Borja,

No debes de conocer mucho la zona de Portalet porque si la conocieses sabrías que es una zona no boscosa y Aramón, aunque no se ha cortado un pelo a la hora de abrir zanjas, no ha tenido que talar bosque. Tampoco creo que le hubiera importado pero seamos objetivos.

De todas formas que sepas que puede irse al monte y atravesar bosques, aunque supongo que tú serás de los que sólo va a la montaña en invierno y a que lo suban en el remonte. Faltaría más.
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Laredo-esqui
Enviado: 21-03-2005 09:58
Yo quiero en Madrid alguno de esos.......y además por que no va a ser más caro ? risas risas risas risas , en madrid se vive menos risas risas risas risas .

Un saludo.
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