Bueno, que conste que he puesto buena voluntad y he intentado evitar la polémica.


Mad Max, no creo que tengas razón en esta reflexión:

Cita

Es normal que la gente joven sea mas irresponsable por carecer de experiencia, en el ski, en el snow, en coche, en moto y en patinete. La experiencia, las horas de vuelo, te dan el olfato para detectar los lugares, maniobras, situaciones potencialmente peligrosas sencillamente porque alguna vez las has visto de cerca o de lleno. Eso te hace mas previsor, añadele una pizca de sentido común ya ya tienes una persona que sabe moverse en un entorno determinado y compartido con otras personas.

Repito, el ceporro en cuestión tenía experiencia, y horas. Se le notaba por lo fino que era, y suscribo lo que ha dicho alguien más arriba, ver a un surfero deslizar bien, es un gusto. Ese tío deslizaba bastante mejor que yo (me las apaño bastante bien en la mayoría de las rojas, y me he estrenado este viaje en las negras), y era de mi edad, dos años arriba-abajo. Pero lo dicho, yo - con mi nivel actual - podría bajar esa pista verde a la misma velocidad que él, y si pillo ese salto, pues mira, también lo hago. Pero en la p**a vida se me va a ocurrir bajar como un descerebrado por una pista de iniciación, en la que abundan niños y caidas. Eso, basicamente, me convertiría en un descerebrado, que es exactamente lo que ese tío es.

Para que veáis que no voy solo a por los surferos, mi mujer se llevó un día una leche morrocotuda de un palillero. Nos estabamos iniciando, y estábamos detrás de un monitor, en una azul, en La Covatilla. El monitor se paró en un lado de la pista, mi mujer con él. Yo estaba unos 20 metros más arriba, gira que te gira, llegando. De repente, un obús vestido de negro, pasó a mi lado con rumbo marcado dirección mi mujer. Ni intentar girar, ni frenar, ni tirarse al suelo, hasta que a dos metros de ella (cuando yo ya estaba casi llamando a un hospital), se dejó caer y la arrolló, como a unos bolos. ¿Su explicación? "Perdona, es que todavía no sé frenar". Pues entonces qué hos**as haces por una pista que te supera claramente, bajando como un obús?

Resumiendo. No es necesariamente una cuestión de experiencia, o de técnica. Es cabeza, sentido común, y preocuparte un poco por los demás y no solo por tu ombligo.

Cita
Cristina2
Vaquero.......

sabes que pasa? que allí entrenan muchos niños y quizá por eso.... se contagie jajaja

Aprovesho pa desirle que me deve uzté un mesaje privao.

Y yo lo siento pero si te/os fijáis dónde más gente acude el finde es a la Cerdanya. Barcelona está al lado. A mi me da yuyu y recuerdo perfectamente a un entrenador bajando Estadi con niños "pequeños" a toda leche esquivando gente. Una cosa es pasar a diez metros enchufao y otra pasar a metro y medio-dos.Pasó a nuestra izquierda. Una cosa es trazar y otra esquivar. Ahora entiendo muchos post de gente quejándose de los clubes. Yo no me quejaría de los clubes. Me quejaría del aforo y del comportamiento general. Yo soy reacio a multitudes pero hasta en el súper. Prefiero ir a horas rarísimas que hacer cola y aguantar "presión".

Un abrazote Cris y a ver cuando nos perdemos un lunes!

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Yo la verdad es ke he empezado a esquiar este año con mi novia, soy palillero.
La verdad es que me rallo bastante cuando veo pasar a los snowboarders a toda pastilla y algunos la verdad es que totalmente descontrolados.
Cuando veo grupos de estos me aparto a un lado de la pista y los dejo pasar.
Reconozco que mi nivel es de principiante pero yo siempre miro de respetar a todo el mundo y sobretodo valorar que pistas puedo bajar y cualas no, el otro dia en Ordino subiendo por el telesilla de Abarsetar, vi a 2 snowboarders tirados en el suelo intentado bajar una roja, no se aguantaban encima de la tabla ni dos segundos, era algo increible, y los colegas desde abajo partiendose la caja, me parece una total irresponsabilidad hacer esto, pero bueno , sin generalizar,porque tambien creo que hay gente que surfea y sabe muy bien lo que hace.

Señores intentemos convivir todos juntos lo mejor posible, y siempre respetando a todo el mundo.

Un saludo.

Cita
SnowCowboy
Una apreciación y ahora sí en serio Puros. Desgraciadamente hay menos snowboarders con nivel decente que palis. Por lo menos dónde yo ando. La verdad es que da gusto ver a un friki dándole fino. Pero esto que digo no quiere decir que el nivel general de snowboarders sea inferior al de los palis. El nivel general es igual en ambas modalidades. Y está en la franja de abajo por más que pese a algunos.

Bueno, eso es relativo. Creo que depende mucho de la estación. A nadie se le escapa que, debido a modas, características de las estaciones o equipaciones de las estaciones, existen estaciones más surferas o más palilleras.
Por ejemplo Masella o Molina son pistas muy palilleras, la mayoría de su clientela va con esquís y muchos de los surferos que hay són novatos y el nivel medio del surfero es bastante bajo. Sin embargo, por ejemplo en Porté o Font-romeu el nivel del surfero medio es bastante superior al que puedes encontrar en Alp 2500. Me atrevería decir, p.ej, que en Font-romeu la media de nivel del surfero es superior a la del esquiador (debido, supongo a que es una estación familiar, con pendientes suaves pero que tiene un park espectacular y que atrae a snowboarders de bastante bastante nivel). Que en Masella el nivel de los surferos es muy inferior al de los esquiadores. Y que, p. ej, en Puigmal el nivel medio de ambos suele ser bastante más alto. (aunque todo eso son percepciones basadas en lo qué he visto).

Cita

Yo soy reacio a multitudes pero hasta en el súper. Prefiero ir a horas rarísimas que hacer cola y aguantar "presión"

Que nervioso me pone llenar las bolsas de plástico cuando hay tanta gente esperando y la cajera empieza a lanzarte los productos del siguiente comprador!


Editado 1 vez/veces. Última edición el 12/04/2010 15:58 por Inde7.

Dante, no tiene nada que ver el hecho de conocer o no los centros sudamericanos, cosa que ojalá pueda remedir más pronto que tarde, se trata de que mi mensaje era anterior a tu disculpa amén de que mi condición de moderador no anula en todo o en parte mi condición anterior de forero

Será un placer tenerte como ciccerone si en alguna ocasión consigo acercarme a vuestro continente, aunque ya te digo que de momento difícil, soy un afortunado por poder disfrutar todas mis vacaciones fuera del periodo aquí habitual (junio-septiembre) así que llegados estos meses ya no me quedan vacaciones, aparte de que si cruzo el charco será para mínimo tres semanas que no sólo de esquí y nieve vive el hombre!!

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Estimado David, cuando me refería a conocer los centros sudamericanos, me refería a que vieras con tus propios ojos la poca responsabilidad con que algunos se toman sus más que importantes responsabilidades.
Y sí, es cierto, cuando vengas, entre el skí más las bellezas naturales Argentinas y Chilenas (mas alguna playita brasileña) tenés para pasarte un par de meses...

No queriendo entrar en polémica, yo propondría que en las estaciones se hiciera un informe anual en tantos por ciento de practicantes, de los accidentes causados por palis y tableros

No pienso que sea debido al medio de ski (tabla/skies/monoskis/telemark...) sino a la mentalidad del usuario. Yo mismo soy palillero de toda la vida. Nunca he causado ni me he visto envuelto en accidente (toco madera). Y no voy despacio precisamente, simplemente guardo prudencia. Desde hace un año o asi alterno snowboard con skies. Sigo sin tener accidentes con ninguno de los dos.

Ahora bien, parece ser que de unos años acá, lo "cool" es ser snowboarder, y una gran masa de la gente que quiere ser "cool" pues se apunta al snowboarding. Y muchos no tienen ni puta idea (como tampoco saben que el que viene de la parte de arriba de la loma SIEMPRE tiene la culpa en caso de accidente), pero como hay que quedar bien, pues hala, a darle cera a la tabla.

Ultimamente parece que pega fuerte el ski freestyle.... pues nada, de aqui a 2 años, cientos de cabestros estarán yendo a dar coces a los demas con sus tablas de freestyle, y de paso a arrasar a cualquiera que se situe debajo de ese salto tan guay donde practicar el 360.

Saludos.

PS. a los que les mola tanto el slogan "carpe diem, disfrutad de la nieve y dejad de llorar", pues nada, espero que si algún día causo un accidente sea sobre alguno de vosotros. Lo deseo más que lo espero.

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Cita
Dante Argentino
Estimado David, cuando me refería a conocer los centros sudamericanos, me refería a que vieras con tus propios ojos la poca responsabilidad con que algunos se
toman sus más que importantes responsabilidades.

Ahí no te llevo la contraria ... es obvio que no tengo ni puta idea

Cita
Dante Argentino
Y sí, es cierto, cuando vengas, entre el skí más las bellezas naturales Argentinas y Chilenas (mas alguna playita brasileña) tenés para pasarte un par de meses...

Bueno, aparte de las bellezas naturales argentinas y/o chilenas también quisiera conocer sitios como el Perito Moreno o ver algún cóndor

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Yo estoy a favor que exista el ski patrol y quiten los forfait a los que se los deben de quitar.

Control en las pistas YA, se ven cosas que gracias a Dios no tienen consecuencias.

Yo pienso que el titulo del post lo dice todo. "hay gente que no..."
Primero somos personas y si nos sabemos comportar fuera de pistas, haremos lo mismo dentro de ellas.
Pero sobre todo, si no tienes nivel suficiente quedate en zonas verdes y azules, que a mi el que me paso por encima fue en Estadi en La Molina y
no estaba el chaval para bajar por esa pista. Y si por el contrario controlas, cuando vayas por las verdes respeta a los que estan aprendiendo, y
si no retrocede a tus primeros dias y acuerdate de que todos empezamos igual.
No obstante, los fines de semana con tanta gente en las pistas es normal que ocurran ciertos accidentes, aunque solo sea por aglomeracion.
Ojala se pudiera copiar la figura del socorrista de piscina en las pistas, pero por desgracia, la parte a cubrir es demasiado grande.
Si a alguien se le ocurre algo que lo comparta, a ver si entre todos encontramos una solucion justa..
saludos

Será por casualidad; soy palillero, y esta temporada y la pasada me han arroyado dos veces, y ambas por surferos. No pude evitarlo, no tengo ojos en la nuca. Y esas veces no les oí y no me paré como he hecho en otras ocasiones. Dolió mucho. Y lo siento también por ellos, pues se preocuparon por mi después del golpe. No se paratron a reir, ni ellos ni sus amigos.

También he de decir que hace un tiempo pasé esquiando rápido cerca de un surfero parado, que cuando me vió puso los brazos en cruz porque pensaba que lo atropeyaba, Cuando ví su gesto cerré el giro y, según recuerdo, pasaría a unos 4 o 5 metros cuando llegé a su nivel. Margen más que suficiente, pero no se me olvidará en la vida la cara de terror que puso. Me impactó. No lo he vuelto a repetir.

Mi forma de esquiar no es siempre igual. Soy mucho, muchísimo más temerario cuando no tengo gente debajo. Elijo la trayectoria para dejar espacio cuando les cruzo, aunque eso, muchas muchas, muchas muchas veces implica que no disfrute esa bajada (sobre todo si tengo que esquivar a un grupo de gente que van juntos); otra vez será.

Tal vez la clave será que, por una parte subamos nuestro nivel técnico, y por otra, que mucha gente asuma, aunque sea en parte, esta forma de esquiar o de surfear.

. No serás el primero que termina "enganchado" por estas tierras...

Cita
NCRider
Los snowboarders son unos macarras y los palis unos llorones?

Lo pregunto pq puestos a generalizar, veo a muy poco snowboarder por aqui "llorando" sobre atropellos y buscando hacer piña con otras victimas de la mafia del snowboard, lo cual me hace llegar a la conclusion de que los snowboarders no sufrimos atropellos, debemos de ser mas rapidos q los demas y llevar un retrovisor siempre...

Un saludo.
Me parece recordar una teoría que sostiene que en caso de colisión snow-esquí, suponiendo velocidades similares y masas (peso) similares de los dos practicantes, generalmente tiene las de perder el esquiador.
Creo recordar que se basaba en que los esquís tienen mucha menos superficie de impacto ( entre otras razones, por estar separada en dos, con lo que también la fuerza en las piernas del esquiador se dividirá en dos) que la tabla de snow (mucho más grande en superficie, y con toda la fuerza de las pirnas juntas en una superficie).
Es por ello que se decía que las consecuencias eran más graves para el esquiador que para el snow.

Si esta teoría fuera cierta, que no lo sé realmete, tal vez se entendería la mayor cantidad de "quejas" de esquiadores que han sufrido una colisión con un snow que a la inversa. El snow sale más bien parado de la colisión, y no le da tanta importancia. El esquiador sale más tocado de la colisión, y se queja de ello.

¿A alguien le suena esta teoría? ¿la ve razonable y con fundamento?
O, tal vez es una tontería como una casa y sin base científica alguna?

Cita
CotoBack
Yo estoy a favor que exista el ski patrol y quiten los forfait a los que se los deben de quitar.

Control en las pistas YA, se ven cosas que gracias a Dios no tienen consecuencias.

dios mio,

hay que ser valiente para decir algo así,

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Cita
CotoBack
Yo estoy a favor que exista el ski patrol y quiten los forfait a los que se los deben de quitar.

Control en las pistas YA, se ven cosas que gracias a Dios no tienen consecuencias.

Estoy el cien por cien de acuerdo.

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Cita
antoñete

Cita
CotoBack
Yo estoy a favor que exista el ski patrol y quiten los forfait a los que se los deben de quitar.

Control en las pistas YA, se ven cosas que gracias a Dios no tienen consecuencias.

dios mio,

hay que ser valiente para decir algo así,

Yo tb estoy deacuerdo con la policia de pistas, si en sociedades sumamente mas responsables y respetuosas que la nuestra existe esa figura, no se pq nosotros no podemos incluirla.

No sabia yo la teoria de "la masa destructiva" snowboarder VS skier, pero quizas tengas razon. Aunque mi teoria es que hay mas quejas de skiadores que de snowboarders pq siempre los "puretillas" tienden mas a protestar que los jovenes, y explico mi teoria...

Si un chavalito va con su snow y le atropellan (sin mayores consecuencias por supuesto), seguramente para ese chaval el atropello no deje de ser una anecdota con la que reirse y contar a sus colegas de camino a casa, si a un tio de cuarenta o a su hijo le atropellan, ese tio no tendra otro tema de conversacion en todo el dia, y probablemente en toda la temporada de ski...

Hay gente por aqui que me recuerda mucho a un conocido mio, tiene mania a cualquiera con rasgos arabes pq una vez un marroqui le robo la cartera...

Hola! esto es el eterno debate... en todos los deportes con distintas modalidades ocurre... el escalador deportivo con el clásico, el parapente con el ala delta... etc etc

Reflexionemos todos, en la montaña da igual lo que lleves en los pies, lo importante es lo que lleves encima de los hombros. Y si da la casualidad de que los que no tienen nada encima de los hombros son snowboard, siento deciros que da la casualidad tb que los que van a toda velocidad por las carreteras de los valles, llevan un buen coche con sus respectivos esquís en las bacas.


Lo que falta es cordialidad y/o cortesía amigos. El sentido común está sobre valorado.

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pues seria interesante saber cuantos de los practicantes del esqui y del snowboard han iniciado su aprendizaje en sus respectivas modalidades con la ayuda de monitores de esqui y snow...creo que esa es una de las claves, la falta de "base" de muchos de lox practicantes del snoboard...la idea de que no es necesaria la formacion...cosa de puretas, etc..estas clases(toda la vida deberiamos tomarlas) no tan solo se refiere a movimientos tecnicos sino y sobre todo al principio a aptitudes ante la nieve,donde me paro, como me levanto,como controlo mi velocidad,etc
Cuantas interminables filas de niños vemos detras de un monitor de esqui y cuantas de un monitor de snowboard?

Lo que he dicho es de percepcion subjetiva pero ¿verdad que no se puede conducir sin haber pasado por la autoescuela?

Por otro lado creo que una solucion para reducir las colisiones es la limitacion de aforo en pistas.

Cita
valluga11
pues seria interesante saber cuantos de los practicantes del esqui y del snowboard han iniciado su aprendizaje en sus respectivas modalidades con la ayuda de monitores de esqui y snow...creo que esa es una de las claves, la falta de "base" de muchos de lox practicantes del snoboard...la idea de que no es necesaria la formacion...cosa de puretas, etc..estas clases(toda la vida deberiamos tomarlas) no tan solo se refiere a movimientos tecnicos sino y sobre todo al principio a aptitudes ante la nieve,donde me paro, como me levanto,como controlo mi velocidad,etc
Cuantas interminables filas de niños vemos detras de un monitor de esqui y cuantas de un monitor de snowboard?

Lo que he dicho es de percepcion subjetiva pero ¿verdad que no se puede conducir sin haber pasado por la autoescuela?

Totalmente de acuerdo!!

Mira lo que hace la gente con el coche habiendo pasado por la autoescuela...

El problema es que de donde no hay no se puede sacar

Eso si, la mayoria de las clases que vemos son de niños detras de un monitor con sus skis, por el simple hecho de que los padres son skiadores, conozco a mas de un crio que despues de decidirse a cambiar de modalidad dejaron de pagarle las clases...

A un estudiante no le da con la paga de sus papis para el forfait, el alquiler, la gasolina y la clase, es normal que veamos pocas, aunque yo siempre lo recomiendo, la verdad

Handicap para pistas ya!!!!!!

Cita
NCRider
Mira lo que hace la gente con el coche habiendo pasado por la autoescuela...

El problema es que de donde no hay no se puede sacar

Eso si, la mayoria de las clases que vemos son de niños detras de un monitor con sus skis, por el simple hecho de que los padres son skiadores, conozco a mas de un crio que despues de decidirse a cambiar de modalidad dejaron de pagarle las clases...

A un estudiante no le da con la paga de sus papis para el forfait, el alquiler, la gasolina y la clase, es normal que veamos pocas, aunque yo siempre lo recomiendo, la verdad

Handicap para pistas ya!!!!!!

nc no mientas a ti me mola el tema de la pasmaski para poder denunciar al personal

---

"Solo puede quedar uno, MacLeod"

-el Kurgan, Rusia 1000 b.c. - New York City 1986 -

Cita
antoñete

Cita
NCRider
Mira lo que hace la gente con el coche habiendo pasado por la autoescuela...

El problema es que de donde no hay no se puede sacar

Eso si, la mayoria de las clases que vemos son de niños detras de un monitor con sus skis, por el simple hecho de que los padres son skiadores, conozco a mas de un crio que despues de decidirse a cambiar de modalidad dejaron de pagarle las clases...

A un estudiante no le da con la paga de sus papis para el forfait, el alquiler, la gasolina y la clase, es normal que veamos pocas, aunque yo siempre lo recomiendo, la verdad

Handicap para pistas ya!!!!!!

nc no mientas a ti me mola el tema de la pasmaski para poder denunciar al personal

Tb, tb, redactar denuncias es uno de mis mayores pasatiempos

Cita
NCRider
si a un tio de cuarenta o a su hijo le atropellan, ese tio no tendra otro tema de conversacion en todo el dia, y probablemente en toda la temporada de ski...

Te voy a denunciar por despreciar al colectivo de los tios de mas de cuarenta con hijos.

---

Tratando de ser objetivo:
¿El snowboard es un deporte de macarras descerebrados? NO
¿Todos los snowboarders son macarras descerebrados? NO
¿Hay mucho macarra descerebrado que practica snowboard? SI
¿Hay macarras descerebrados que practican esquí? SI, PERO EN PROPORCIÓN MUCHO MENOR QUE EN EL SNOW

¿Porqué? No lo se con claridad, quizás una cuestión generacional, quizás la imagen de ruptura con lo tradicional y de transgresión que se vende relativa al snow atrae hacia este deporte a los macarras descerebrados (además de a mucha gente estupenda), no lo sé, pero creo que esta es la realidad.

Saluditos a todos los que disfrutan de la nieve y la montaña con responsabilidad hacia los demas, hacia ellos mismos y hacia el medio.

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pedro maia

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NCRider
si a un tio de cuarenta o a su hijo le atropellan, ese tio no tendra otro tema de conversacion en todo el dia, y probablemente en toda la temporada de ski...

Te voy a denunciar por despreciar al colectivo de los tios de mas de cuarenta con hijos.

A mi lo que me parece increible es la pasividad de las estaciones, y el mirar hacia otro lado mientras estan pasando todas esas cosas. Son las estaciones las que deben proponer soluciones, pero es más fácil vendarse los ojos y parar la mano mientras van cobrando forfaits. Y si tienen que cerrar media estación y concentrar a todos los usuarios en la mitad de pistas se quedan tan anchos, y si pintan una roja de azul para poder decir que se puede pasar de valle por azules también, y si te ponen en el parte nieve polvo mientras las pistas parecen un estadio de hielo, pues también, etc, etc..
O ponen orden o se les va a volver en su contra. Porque yo ya he oído decir a mas de uno que cada vez le gusta menos ir a esquiar, sobre todo en plan familia, precisamente por las aglomeraciones y los incidentes cada vez mayores que se producen en las estaciones. Y el debate va más allá de snows o palilleros, el debate es que modelo de estacion queremos tener, y apostar por ello y adecuarlas en recursos tanto humanos como infraestructuras, como capacidad, y no hablar de convivencia en pistas cuando en realidad lo que quieren decir es que vaya cuanto mas gente mejor.
La manera en que la gente se inicia en el esquí es muy diferente ahora a hace años. Antes normalmente nos iniciábamos de la mano de nuestros padres, que nos inculcaban más el sentido de la prudencia, por no hablar del nivel que debías tener para coger una percha que te levantaba medio metro del suelo para subir y luego bajar con unos esquis que giraban con mucha mas dificultad que ahora. Ahora se inician de la mano de amigos, y en muchos casos, el bajar una roja es mas una muestra de valor que un tema de habilidad. Por eso, ante todas estas tendencias, los reesponsables de las estaciones tienen que adoptar medidas.

Cita

dios mio,

hay que ser valiente para decir algo así,

Que me expliquen eso, ¿acaso Coto ha dicho alguna tontería?

Como ya indiqué, mi primer impulso no fue del todo "cristiano". Lo que realmente me habría gustado poder hacer es seguirle a toda mecha, adelantarle antes de llegar al telesilla y explicarle al sillero la situación. De no haberme quedado con el niño - y de haber dominado el francés más allá del "cafe au lait, et un croissant, si´l vouz plait" - lo habría hecho. ¿Por qué va a estar bien retirarle el carné de conducir a un macarra si nos pone en peligro a los demás, pero te parece aberrante sugerir la retirada del forfait?

Cita
Mastropiero

Cita

dios mio,

hay que ser valiente para decir algo así,

Que me expliquen eso, ¿acaso Coto ha dicho alguna tontería?

Como ya indiqué, mi primer impulso no fue del todo "cristiano". Lo que realmente me habría gustado poder hacer es seguirle a toda mecha, adelantarle antes de llegar al telesilla y explicarle al sillero la situación. De no haberme quedado con el niño - y de haber dominado el francés más allá del "cafe au lait, et un croissant, si´l vouz plait" - lo habría hecho. ¿Por qué va a estar bien retirarle el carné de conducir a un macarra si nos pone en peligro a los demás, pero te parece aberrante sugerir la retirada del forfait?

To también me he queado un poco sorprendido con el comentario de antoñete, a lo mejor ha leído mal el post y ha entendido otra cosa.

En muchos países más avanzados que nosotros en el mundo del esquí hay ski patrol, cuyo cometido es el control de las normas de esquí es las pistas.

Cita
CotoBack

Cita
Mastropiero

Cita

dios mio,

hay que ser valiente para decir algo así,

Que me expliquen eso, ¿acaso Coto ha dicho alguna tontería?

Como ya indiqué, mi primer impulso no fue del todo "cristiano". Lo que realmente me habría gustado poder hacer es seguirle a toda mecha, adelantarle antes de llegar al telesilla y explicarle al sillero la situación. De no haberme quedado con el niño - y de haber dominado el francés más allá del "cafe au lait, et un croissant, si´l vouz plait" - lo habría hecho. ¿Por qué va a estar bien retirarle el carné de conducir a un macarra si nos pone en peligro a los demás, pero te parece aberrante sugerir la retirada del forfait?

To también me he queado un poco sorprendido con el comentario de antoñete, a lo mejor ha leído mal el post y ha entendido otra cosa.

En muchos países más avanzados que nosotros en el mundo del esquí hay ski patrol, cuyo cometido es el control de las normas de esquí es las pistas.

disculpa mis modales en primer lugar

no tengo tiempo para enfrascarnos en una discusión que podría durar horas,

lo que creo es que sales al monte para dejar la ciudad, si te traes las normas de la ciudad al monte deja de ser genuino el asunto.

no se si me explico,

un saludo.

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