FORO GENERAL

Enviado: 08-11-2008 01:46
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Perdon por mi falta de ortografia bereikua.
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Enviado: 08-11-2008 02:50
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Borf
CSIC = Consejo Superior de Investigaciones científicas

No creo que científicos dedicados al estudio del clima se dedicasen a ejercer de analistas de economía.

Mezclar churras con merinas para dar cera a los apóstoles del cámbio climático puede darte réditos de popularidad en este nuestro foro, pero no hace nada para mantener la buena imagen de forero moderado y con comentarios inteligentes que algunos tenemos de ti.

Si no lo has entendido bien por el inglés, pide que te lo traduzcan. Y si aún así no sabes interpretar el texto más allá de quedarte con el titular, yo en mi infinita labor pedagógica me ofrezco a hacerlo.

"The study is based on six regional climate models that were able to accurately estimate climatic conditions between 1960 and 1990 in the Pyrenees." Cogen seis modelos matématicos, los validan con datos pasados para ver que funcionan bien, y a continuación los alimentan con datos presentes para ver que pasará en el futuro. Y la salida dice que se va a calentar el tema de 2 a 4 grados.

Si los científicos (que no analistas ni charlatanes) que se equivocan en sus modelos debiesen pedir perdón no se libraba ni Einstein. Bueno, igual Maxwell sí, que clavó sus ecuaciones a la primera. El resto de modelos matemáticos que representan la realidad física siempre han sido superado, mejorados, perfecionados e incluso descartados como inválidos tras mucho tiempo usándolos como verdad absoluta.

Sobretodo los modelos climáticos, que no son validable smediante método científico,...venga hombre,...no todo se puede modelizar, entre ellos, un sistema caótico como es el clima, sujeto a muchas variables. La prepotencia humana, no conoce límites
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Enviado: 08-11-2008 02:54
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Veo que los que han escrito eso, saben bastante de nuestros precios Diablillo



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Enviado: 08-11-2008 02:58
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Solo diré una cosa:

este año ha bajado la temperatura media lo que ha subido en los 30 últimos años,...así, de un plumazo, en un año, todo el calentamiento acumulado de hace 20 años se ha esfumado,...mientras el Co2 sigue para arriba,...tal vez el año que viene volvemos arriba,...o no. Da que pensar.
Ahora claro,...que si la PDO, que si la AMO, que si la Niña,...el año que viene será el mínimo solar, etc etc....factores NO CUANTIFICADOS, NO ESTUDIADOS SUFICIENTEMENTE.
Que un modelo algorítmico, por miles de cálculos que tenga, y millones de datos que contenga, y con todas las mejoras que quieras, si falla los primeros pasos,...no sirve para nada, ES PAPEL MOJADO. Ningún modelo, NINGUNO, predijo ni siquiera el año pasado lo que está pasando este año, luego lo que dicen que pasará después, YA NO TIENE VALOR, estará mal SEGURO, y si alguno acierta será de potra.

Y esto aquí y en la China popular, señores habrá que gastarse más pasta en rehacer los cálculos, estudiar las nuevas variables y meterlas en el cálculo,..aunque en tiempos de crisis se me antoja jodido.
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Enviado: 08-11-2008 11:34
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Creo que los que intervenimos en este foro, y me incluyo aunque no piense de esta manera, no estamos siendo objetivos con el tema del cambio climático porque es algo que nos afecta directamente y nos dejamos llevar por nuestros impulsos. Digo esto porque negamos la realidad sólo con la intención de convencernos a nosotros mismos que nunca vamos a tener que dejar el ski por razones ajenas a nosotros. Yo no tengo ni idea de calentamientos globales, sólo conozco el proceso del efecto invernadero tal y como me lo explicaron en el instituto, pero es que tampoco tengo claro que sea el efecto invernadero el causante del cambio que se está produciendo. Los datos históricos están ahí, las eras glaciares a lo largo de la historia del planeta se han intercambiado con largos lapsos de tiempo más calientes y no había gases efecto invernadero, puede que estos lo aceleren, pero en todo caso no hay nada que nos asegure que no estamos asistiendo a un cambio encaminado a una de esas épocas más calientes.
Hago esta reflexión con la intención de que tratemos de ser más objetivos, si las temperaturas han subido en los últimos años y marcan una tendencia, no nos empecinemos en maldecir a científicos, meteorólogos, políticos et. El cambio climático es un hecho constatable durante la existencia del planeta tierra y sin entrar en el debate de que si es por la acción del hombre o no, que no nos nuble la vista una nevada tempranera como la de este año, los procesos largos como este hay que mirarlos con vistas largas y olvidándose de nuestros deseos personales.
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Enviado: 08-11-2008 11:49
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Lo de la gondola para esquiadores y PENSIONISTAS risas buenisimo
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Enviado: 08-11-2008 12:15
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Buena reflexion gundar, las previsiones son a largo plazo, como todo en este mundo, y no son predicciones de magos, ni tienen porque ser exactas y acertadas, pero si aproximadas y probables, por lo tanto a tener en cuenta, las previsiones creo que hablan tambien sobre una gran variabilidad del tiempo y las estaciones, es decir, un invierno va a ser muy caliente muy seco, al siguiente invierno vamos a tener temperaturas muy bajas y tormentas y riadas como nunca se han visto y en zonas donde nunca han ocurrido, y al siguiente volveremos a tener sequia durante el invierno y temperaturas muy altas, y asi seguido, creo que eso tambien forma parte de lo que puede pasar, es decir que el tiempo se va a volver un poco tarumba. Pero bueno yo en general lo que opino es que haya o no haya cambio climatico ( eso es lo de menos) creo que se deberia de cambiar la forma de vida que llevamos, por muchas otras razones, cambiar la contaminacion de los coches en las ciudades, cambiar la contaminacion de las industrias, limpiar los rios, depurar las aguas residuales antes de verterlas a los rios y mares, no depender tanto de una sola energia, el petroleo acapara practicamente ( es lo que yo creo, y es orientativo, si no es asi que alguien me corrija) el 90% de la energia que usamos, por lo menos yo veo que todo funciona con petroleo, etc etc
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RCM
RCM
Enviado: 08-11-2008 12:16
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Hay dos cuestiones distintas:

1) Por un lado el tema de los precios, que ya he leído en varios posts. Una estación es una EMPRESA. Me da igual que pública o privada. Tiene unos objetivos, que por lógica debiera ser la obentención de BENEFICIOS. Y digo por lógica, porque no tiene que ser ineludiblemente así, ya que en caso de que sea pública, puede perseguir otros fines (dinamizar el turismo en una zona determinada, dar un servicio público, etc...).
Basándose en esos objetivos, decide una estrategia de precios, para atraer clientes o quizás para espantarlos, que a lo mejor es algo que no es tenido en cuenta aquí. Me explico, dentro de su estrategia, imaginemos que lo que quieren es atraer sólo a un tipo de cliente de alto poder adquisitivo, que va a dejar un beneficio mayor, con un incremento comparativo de costes inferior, y que por otro lado exigirá mayor calidad, y no le gustará verse en una estación masificada. Pues en este caso, quizás esas estaciones vilipendiadas estén actuando de acuerdo con la estrategia que persiguen.
En definitiva, marcan el precio, con intención de atraer una demanda determinada, y los esquiadores no están obligados a ir a esa estación, o ya puestos a ir a ninguna estación.
Luego, el tiempo les pondrá en su lugar, y si su estrategia no da los resultados apetecidos, tendrán que modificarla, adecuarse al mercado.
Imaginate que pese a esa subida tan descomunal de precios, mantienen e incluso incrementan el número de esquiadores, consiguiendo un beneficio mayor. Empresarialmente habráque ponerles un sobresaliente.

Oigo muchas veces la comparación con Alpes. No son temas comparables, por favor. En Alpes la oferta es enorme, y si resulta que 3 Valles me parece cara, me puedo ir a Tignes, a Portes, a la Plagne, y si no a Alpes del suro, o a Suiza (que es más caro, pero la oferta es diferente), o a Italia, o a Austria, o ya puestos Alemania, Eslovenia. ¿Cuantas estaciones y en que radio hay en Alpes? No es comparable a la oferta que hay en Pirineos, y ya puestos en la cantábrica. NO hay más que ver Sierra Nevada, que es la única estación de esquí en muchísimos kilómetros a la redonda, actuando casi como monopolio. He leído muchísimas quejas sobre su getión en el foro, y un amigo mío que vive en SEvilla, me ha dicho que cada vez que va, está abarrotada. ¿Que estrategia debiera llevar a cabo? Aumentar el precio del FF para conseguir que acudieran menos esquiadores, y poderles dar un servicio más satisfactorio, o reducirlo para atraer más esquiadores? A esto me refiero cuando hablo de la estrategia que deciden seguir. En definitiva la estrategia que hayan escogida deberá ser analizada con los resultados obtenidos respecto a los objetivos perseguidos.

2) El tan famoso cambio climático. Se ha hecho un comentario comparando a estos científicos con los analistas financieros, que tanto nos hemos podido equivocar con esta crisis; y que tantas veces nos seguiremos equivocando. Tenéis razón a la hora de compararlo, ya que las variables incorporadas a los modelos son tantas y de índoles tan diferentes, que los ordenadores apenas son capaces de trabajar con los complejísimos modelos. Pero el mayor problema no es ese, sino que realmente desconocemos un sin fin de variables a fecha de hoy que influyen de manera determinante tanto en la economía como en el clima, y que no hemos sido capaz de definir (quizás porque no se puedan definir) y por lo tanto muchísimo menos introducirlas en el modelo matemático que trata de representar la realidad.

Y esto es otra cuestión importante: un modelo matemático no es la realidad, sino, por muy complejo que sea, no es más que una representación esquemática de la misma, y lo único que puede hacer es darnos una idea. Y cualquier variación de la realidad con respecto a la formulación inicial del modelo por pequeña que nos parezca, nos lleva a una enorme dispersión en el resultado final, y lo que es peor, a la interpretación que realizamos de él.

El gran problema de todos estos trabajos científicos, es el uso político que se realiza de ellos, porque tal y como se ha dicho, todos estos estudios (sean de economía, de climatología, o ya puestos, de física) son encargados por diferentes empresas, estamentos, partidos políticos, gobiernos, etc... No pongo en duda que todos ellos son realizados de forma científica, pero en función de quién sea el encargo, los puntos de partida seguramente sean diferentes, y los resultados serán aun más dispersos, pero lo que más variación implicará, será sin duda la interpretación que según quién, haga de todos estos estudios científicos.

La comparación hecha entre economía y climatología me parece acertada, ya que son dos campos extemadamente complejos, y como de climatología no entiendo mucho, aprovecho mis conocimientos de economía para realizar la comparación en cuanto a formulación e interpretación de los modelos matemáticos.
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Enviado: 08-11-2008 14:07
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Siguiendo con el tema del cambio climático y en vistas de que mi reflexión no ha hecho otra cosa más que introducirnos en el mundo de las ideas, voy a tratar de volver al mundo de las cosas y poner un sólo ejemplo pero sintomático de lo que está pasando. Cuando somos pequeños guardamos en un sitio privilegiado de nuestra mente algunos recuerdos que por su naturaleza atraían mucho nuestra atención, en mi caso guardo en la memoria esas mañanas de invierno cuando ibas paseando por la carretera y a un lado y otra te encontrabas charcos de agua congelados, luego mirabas a otro lado y veías lo que aquí llamabamos vulgarmente caramelos, que no eran sino pequeñas estalagtitas que colgaban de bancales resultado de la congelación del agua que discurría normalmente por ellos. Hace años que estos pequeños pero magníficos fenómenos se han vuelto extraordinarios, lo que significa que no hace falta ser un gran científico ni utilizar complejos programas matemáticos de predicción para saber que algo esta cambiando y se traduce visualmente en menos agua y menos frío. Saludos.
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Enviado: 09-11-2008 19:16
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RCM
Hay dos cuestiones distintas:

1) Por un lado el tema de los precios, que ya he leído en varios posts. Una estación es una EMPRESA. Me da igual que pública o privada. Tiene unos objetivos, que por lógica debiera ser la obentención de BENEFICIOS. Y digo por lógica, porque no tiene que ser ineludiblemente así, ya que en caso de que sea pública, puede perseguir otros fines (dinamizar el turismo en una zona determinada, dar un servicio público, etc...).
Basándose en esos objetivos, decide una estrategia de precios, para atraer clientes o quizás para espantarlos, que a lo mejor es algo que no es tenido en cuenta aquí. Me explico, dentro de su estrategia, imaginemos que lo que quieren es atraer sólo a un tipo de cliente de alto poder adquisitivo, que va a dejar un beneficio mayor, con un incremento comparativo de costes inferior, y que por otro lado exigirá mayor calidad, y no le gustará verse en una estación masificada. Pues en este caso, quizás esas estaciones vilipendiadas estén actuando de acuerdo con la estrategia que persiguen.
En definitiva, marcan el precio, con intención de atraer una demanda determinada, y los esquiadores no están obligados a ir a esa estación, o ya puestos a ir a ninguna estación.
Luego, el tiempo les pondrá en su lugar, y si su estrategia no da los resultados apetecidos, tendrán que modificarla, adecuarse al mercado.
Imaginate que pese a esa subida tan descomunal de precios, mantienen e incluso incrementan el número de esquiadores, consiguiendo un beneficio mayor. Empresarialmente habráque ponerles un sobresaliente.

Oigo muchas veces la comparación con Alpes. No son temas comparables, por favor. En Alpes la oferta es enorme, y si resulta que 3 Valles me parece cara, me puedo ir a Tignes, a Portes, a la Plagne, y si no a Alpes del suro, o a Suiza (que es más caro, pero la oferta es diferente), o a Italia, o a Austria, o ya puestos Alemania, Eslovenia. ¿Cuantas estaciones y en que radio hay en Alpes? No es comparable a la oferta que hay en Pirineos, y ya puestos en la cantábrica. NO hay más que ver Sierra Nevada, que es la única estación de esquí en muchísimos kilómetros a la redonda, actuando casi como monopolio. He leído muchísimas quejas sobre su getión en el foro, y un amigo mío que vive en SEvilla, me ha dicho que cada vez que va, está abarrotada. ¿Que estrategia debiera llevar a cabo? Aumentar el precio del FF para conseguir que acudieran menos esquiadores, y poderles dar un servicio más satisfactorio, o reducirlo para atraer más esquiadores? A esto me refiero cuando hablo de la estrategia que deciden seguir. En definitiva la estrategia que hayan escogida deberá ser analizada con los resultados obtenidos respecto a los objetivos perseguidos.

2) El tan famoso cambio climático. Se ha hecho un comentario comparando a estos científicos con los analistas financieros, que tanto nos hemos podido equivocar con esta crisis; y que tantas veces nos seguiremos equivocando. Tenéis razón a la hora de compararlo, ya que las variables incorporadas a los modelos son tantas y de índoles tan diferentes, que los ordenadores apenas son capaces de trabajar con los complejísimos modelos. Pero el mayor problema no es ese, sino que realmente desconocemos un sin fin de variables a fecha de hoy que influyen de manera determinante tanto en la economía como en el clima, y que no hemos sido capaz de definir (quizás porque no se puedan definir) y por lo tanto muchísimo menos introducirlas en el modelo matemático que trata de representar la realidad.

Y esto es otra cuestión importante: un modelo matemático no es la realidad, sino, por muy complejo que sea, no es más que una representación esquemática de la misma, y lo único que puede hacer es darnos una idea. Y cualquier variación de la realidad con respecto a la formulación inicial del modelo por pequeña que nos parezca, nos lleva a una enorme dispersión en el resultado final, y lo que es peor, a la interpretación que realizamos de él.

El gran problema de todos estos trabajos científicos, es el uso político que se realiza de ellos, porque tal y como se ha dicho, todos estos estudios (sean de economía, de climatología, o ya puestos, de física) son encargados por diferentes empresas, estamentos, partidos políticos, gobiernos, etc... No pongo en duda que todos ellos son realizados de forma científica, pero en función de quién sea el encargo, los puntos de partida seguramente sean diferentes, y los resultados serán aun más dispersos, pero lo que más variación implicará, será sin duda la interpretación que según quién, haga de todos estos estudios científicos.

La comparación hecha entre economía y climatología me parece acertada, ya que son dos campos extemadamente complejos, y como de climatología no entiendo mucho, aprovecho mis conocimientos de economía para realizar la comparación en cuanto a formulación e interpretación de los modelos matemáticos.


Me aprestaba a replicar cuando he leido tu aportación RCM con la que estoy profundamente de acuerdo!pulgar arriba

Yo tambien estoy en temas financieros y mi especialidad es la creación de sistemas automaticos de trading para mercados financieros y resulta que aquello que dijo barrufa y que de manera "pelin sobrada" y con mala leche le contesto Borf sobre el disparate de comparar modelos financieros con modelos climáticos.
Pues yo pienso que son muchas las similitudes entre los modelos climáticos y los modelos de trading financiero ,entre otras cosas,pues una de las principales similitudes y que les acaba condenando a ambos es el testeo de los programas climáticos o financieros en periodos del pasado,buscando un buen nivel de coincidencia o acierto para luego ser aplicado en el futuro,eso tarde o temprano les lleva al error sin remedio.
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Enviado: 09-11-2008 19:56
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Bien yo me dedico a los mercados financieros pero tambien sigo con pasión el tema climático y su posible previsión por los modelos.

Bueno voy a explicar por que en mi humilde opinión por que los modelos creados por el IPCC tanto generales como regionales son poco fiables(estos son loas modelos utilizados por el CSIC(Consejo Superior de Investigaciones científicas)


Entiendo que la utilidad de los modelos es su capacidad para predecir situaciones futuras, porque explicar lo que ha pasado no tiene mayor importancia puesto que ya lo conocemos. Si el pasado lo utilizamos para validar el modelo, muy bien, pero lo que interesa es si son capaces de predecir. En ese punto a mi no me interesa saber si el modelo ha acertado cuando ya han pasado 30 años, sino ver si se va cumpliendo para tomar medidas, si es necesario, previendo lo que va a ocurrir. Además los modelos no solo preven la situación a 100 años, sino como va evolucionando, de forma aproximada cada año.En el caso de modelos a 100 o 30 años me interesa saber cual es la evolución del clima en el futuro, una vez que constato que la temperatura global ha subido de manera apreciable: un modelo hecho hoy en 2008 tal vez acierte, pero no me vale que reproduzca el pasado (entiendo que sería lo mínimo) sino si es capaz de prever el futuro. Logicamente decido fijarme en si los modelos hechos con anterioridad han ido acertando para ver si son fiables. Como ya hay una historia de modelos detrás, paso por alto las previsiones de inminente glaciación de principios de los 70 ; veo los modelos de predicción de finales de los 80, cuando ya se hablaba del calentamiento global, pero que tambien se equivocaban, y me fijo en los que del IPCC en su TIE de 2001, y logicamente analizo a partir de ahí. Se que 7 años para analizar el grado de cumplimiento son pocos, pero es que los que se hicieron antes se equivocaron más. Veo que se predice una tendencia de crecimiento de temperaturas similar a los 30 últimos años, o si acaso algo acelerada. Sin embargo mientras que la tendencia (recta de regresión) de la temperatura media anual de los últimos años es "probablemente" (así ya hablo con propiedad por lo de los márgenes de error) con datos GISS o NOAA es de 0,17 ºC/decada, la de 2001/07 (precisamente cuando esos modelos no tenían el apoyo de conocer los datos reales para calibrar el modelo e irlo ajustando) esa tendenca baja a un valor "probable" de 0,1ºC/decada (bastante menor, y eso que si cojo los datos del Hadley Center(satelite) o de la Tª de la baja troposfera la diferencia es mucho mayor, puesto que la tendencia es decreciente). Vale que son pocos años pero de momento la cosa me induce a pensar que esos modelos "probablemente" se equivoquen.
Ah! que puede ser ruido de la Niña: tal vez pero, como he tomado 7 años, un periodo mucho mayor que la duración de la Niña no debería ser por eso. Además si veo la evolución del indice MEI en estos 7 años, es más bien tirando a 0, realmente no significativo. Si me pongo a pensar vería que sí hay una diferencia con el periodo anterior de 1975-2000 puesto que MEI sí fue bastante positivo, pero como eso no tenía que ser siempre así, tendría que pensar que los modelo debían prever que esos valores positivos del MEI no se tendrían que mantener (pero está claro que no lo han tenido en cuenta, como tampoco PDO, AMO). Veo que tampoco ha habido volcanes enormes en estos 7 años, que dificilmente hubieran podido tenerse en cuenta. Que abarco con 7 años casi un ciclo solar, lo que por otra parte, puesto que es un ciclo regular conocido ya debería tenerlo en cuanta esos modelos de 2001. Vamos que objetivamente, y sin ningun interes en dudar de ellos, no encuentro razones para confiar en que esos modelos que no han sido capaces de predecir ese futuro inmediato me vayan a predecir el lejano


Aqui unos ejemplos:

A ver, aquí tenemos la gráfica del estudio de Jim Hansen de 1988, con el que empezó todo el tema este del calentamiento y en el que se basó el primer informe.



Podemos apreciar, comparandolo con la temperatura medida, que ni de lejos atina. Y más si tenemos en cuenta que el escenario C era la estimación con el C02 estabilizado en 368 ppm en el 2000, y aún así se fue por arriba.



Ahora pongo la gráfica, que ya comentamos, del 3º IPCC.



Tampoco consiguen afinar, 15 años depués, y la temperatura medida sigue queriendose quedar por debajo.

Vamos que los modelos, bien por que en el 88 no estaban desarrollados , bien por que los últimos años la temperatura medida es ruido, no consiguen modelizar las temperaturas futuras.


Los modelos fallan y bastante, fallan por que desconocen en buena medida el complejo sistema cuasi-caotico que rige el clima y por mucho que en cada nueva actualización de dichos modelos los del IPCC se empeñan en añadir variables estan muy muy lejos de no ser mas que una mera paroximación al clima.

Los modelos regionales como los utilizados para el estudio del porvenir de las estaciones de esqui en el Pirineo son meras aproximaciones de escenarios barajados por el IPCC,añadiendo otras variables, por ejemplo, pensar en menores precipitaciones en la peninsula por la subida de latitud del cinturón de Hadley (esto es lo que ellos IPCC creen que pasara)otros creemos que es un sintoma de una fase positiva de la Nao en los ultimos años y que cuando entremos en la fase negativa de la NAO volveran a circular a menudo las depresiones por la peninsula como la que nos afecto hace unos dias.

Esto no seria un gran problema sino fuera por que estan condicionando a toda la humanidad con una teoria de sobre el calentamiento de la tierra desde los años 70 hasta el 2000 basado en la teoria del calentamiento de origen antropogenico:
condicionan con el mercado de emisiones,un sistema para que los paises pobres lo sean por mucho tiempo,lo condicionan por gastar el 1% del PIB anual de los paises que se adhieran a Kyoto un dinero que sin entrar en demagogias serviria para un problema real y actual como es el hambre en el 3º mundo, las infecciones por la falta de red de aguas fecales o las enfermedades como la Malaria.
Recordad el dinero no es infinito y mas ahora,no se puede malgastar en prevenir algo que pasara segun una teoria cuando mueren miles de personas por temas reales,esto es hipocresia de ricos...

PD.
quiero como el primero un mundo limpio,verde,con bosques y aguas cristalinas pero que no vendan motos,como lo hacian las religiones antes.
smiling smiley
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yo empece este post.
Enviado: 09-11-2008 20:15
rcm.buena explicacion la tuya.respecto al asunto gestion de empresas.saludos a todos.
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Enviado: 09-11-2008 20:48
Registrado: 19 años antes
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Un estudio interesante..


Is the Earth still recovering from the “Little Ice Age”?
A possible cause of global warming

[www.iarc.uaf.edu]


pd.
El forzamiento producido por los GEI's está más que demostrado, no de ahora, de hace mucho.

El quid de la cuestión no está ahí.

Donde hay incertezas más que razonables es en el papel que juegan otros forzamientos...
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